Despre viteza intunericului

 CBV, on Oct 29 2008, 19:02, said:

Vă rog eu, fără înțepături.

Problema de la #11 e într-adevăr interesantă, dar n-are legătură cu întrebarea pe care o discutăm. Dacă vreți neapărat să vorbim despre ea, putem. După mine, la prima impresie, punctul M nu atinge niciodată viteza luminii. Din păcate ați configurat sursa, obstacolul și dreapta umbrei într-un mod nefericit care complică inutil calculele. Era mai simplu dacă puneați sursa și obstacolul să se miște cu aceeași viteză și să luați ca parametru unghiul (mic) dintre dreapta care le unește și dreapta pe care observați umbra.

 SuperDuper, on Oct 29 2008, 20:11, said:

Ce te face să crezi că nu știu ce vorbesc?

Dacă ai două becuri e la fel de complicat să definești și viteza luminii. Cel care a pus întrebarea a explicat ce a vrut să spună cu „viteza întunericului” și astfel nu mai e doar un concept abstract. E vorba de viteza cu care avansează granița dintre punctele care încă primesc lumină de la un bec și cele care nu mai primesc. Viteza acestei granițe este egală cu viteza luminii. Întrebarea generală „care e viteza întunericului” într-adevăr e lipsită de sens.

„Din păcate ați configurat sursa, obstacolul și dreapta umbrei într-un mod nefericit care complică inutil calculele.” – (AdiJapan)

Cred că n-ați înțeles enunțul. Obstacolul este fix, la 1 m, pe Ox, de originea sistemului de axe, și are 1 m înălțime; un pătrat 1 m x 1 m. Sursa de lumină coboară pe Oy și umbra obstacolului, proiectată pe Ox, se lungește odată cu coborârea sursei. Capătul mobil al umbrei, M, se deplasează spre plus infinit. La ce distanță, x, punctul M va avea viteza luminii și, eventual, la ce distanță se va afla sursa luminoasă de pe axa Oy, de originea O, dacă viteza sursei este 1 m/s?

 mister_rf, on Oct 28 2008, 20:14, said:

Stropii de apa nu depasesc viteza luminii, dar o "pata" sau "dara" ipotetica formata de jetul de apa la o distanta enorma poate depasi aceasta viteza (presupunand ca furtunul tau ar putea stropi pana la distanta respectiva)

Quote

Nici n-am sustinut ca ar ajunge acolo instantaneu, si nici ca "raza" respectiva ar fi o dreapta. Ea va fi "curba", la fel cum e si jetul furtunului.

 CBV, on Oct 29 2008, 21:22, said:

Am înțeles foarte bine de la prima enunțare, nu era nevoie să repetați. Susțin în continuare că problema nu are legătură cu întrebarea pusă la acest subiect. Mai susțin că puteați configura problema mai comod din punct de vedere matematic și la fel de interesantă din punct de vedere fizic. Și n-o spun la întîmplare, am umplut deja cîteva pagini cu diferențiale ca s-o rezolv în forma în care ați pus-o și ori am greșit eu undeva, ori soluția este într-adevăr complicată. Oricum, n-am de gînd s-o mai încerc o dată prea curînd.

„Mai susțin că puteați configura problema mai comod din punct de vedere matematic și la fel de interesantă din punct de vedere fizic.” – (AdiJapan)

Ar fi bine să nu mai faceți aprecieri cu privire la enunțul unei probleme. Dacă spuneți că ați înțeles de la început,  de unde a  apărut: „Era mai simplu dacă puneați sursa și obstacolul să se miște cu aceeași viteză”? De la început trebuia să înțelegeți că obstacolul este fix, nu mobil. Vreți dvs. să construiți altă problemă? Dacă obstacolul este fix vă puteți imagina o paralelă cu Ox, la 1 m distanță. Între sursă și punctul mobil M trageți o secantă. Dacă secanta se rotește în jurul punctului fix, punctul mobil se duce la infinit. Dacă secanta se culcă peste dreapta de sus, intră în prelungirea ei, se suprapune peste ea, și punctul M zboară la infinit. Dar, cu lumina este altceva, pentru că lumina are o viteză limită. Prin urmare, punctul M va avea, undeva, viteza luminii. La ce distanță de origine, pe axa Ox, se întâmplă acest lucru? De la piciorul obstacolului și până la M este umbră, deci umbra are, la acea distanță, viteza luminii. Dacă sursa continuă să coboare pe Oy, spre înălțimea obstacolului, umbra continuă să se deplasează cu viteza luminii, pentru că lumina se propagă și pe deasupra secantei, aceasta fiind linia teoretică de separație dintre lumină și umbră și zona din fața umbrei era și înainte luminată și continuă să fie luminată și după ce frontul umbrei atinge viteza luminii.

Edited by CBV, 29 October 2008 - 15:04.

 axeaxe07, on Oct 29 2008, 09:29, said:

Imagineaza-ti suprafata unei mese acoperita cu o fata de masa. Suprafata mesei de sub fata de masa este intunericul. Suprafata aia este deja acolo. Ea e "acoperita" de fata de masa, adica de fotoni.

Acum trage fata de masa de un capat, de pe masa, cu viteza constanta v. Cu ce viteza creste suprafata de lemn vizibil (reprezentand intunericul) de sub fata de masa (reprezentand fotoni)? Tot cu v, nu?

Insa fotonii au viteza luminii, deci asta inseamna ca "tragem fata de masa cu viteza luminii", deci intunericul "se raspandeste" tot cu viteza luminii.

Insa e gresit sa spui "se raspandeste", caci masa, lemnul din care e facuta masa, nu se misca. El ramane acolo unde a fost si va fi mereu.

Inteles?


Cineva a dat mai sus un exemplu cu umbra lasata de un obiect in cadere, si raspandirea intunericului. Viteza umbrei "in cadere" nu este acelasi lucru cu viteza propagarii "absentei luminii" intre obiectul in cadere si panoul pe care este "proiectata" "lipsa luminii".

Edited by OriginalCopy, 29 October 2008 - 15:28.

 OriginalCopy, on Oct 29 2008, 15:26, said:

Poti "sa tragi fata de masa" cu orice viteza, chiar superioara vitezei luminii (bineinteles nu add literam, adica nu poti trage o fata de masa cu asa o viteza, dar poti realiza o umbra care "creste" cu o viteza superioara vitezei luminii, vezi exemplul meu si al lui CBV)

 andrei_0, on Oct 29 2008, 16:36, said:

Pai exact asta spuneam, umbra aceea poate avea teoretic o v>c, insa ati confundat 1. viteza cu care se propaga "informatia" (lipsa luminii) catre acel "panou" cu 2. "materializarea" "lipsei luminii"

2. nu reprezinta viteza lipsei luminii, ci 1.

Raspunsul v(intuneric) = c e simplu de justificat. Raspunde la intrebarea: dupa cat timp percepi lipsa luminii emisa de soare, daca soarele dispare?

Ce va place sa va complicati

 OriginalCopy, on Oct 29 2008, 15:50, said:

Eu nu confund cele 2 notiuni, insa nu inteleg de ce intai sustii ca v>c (cu care sunt de acord) si apoi zici ca v=c.

haha
din ciclul un nebun arunca o piatra in lac si 10 intelepti se chinuie sa o scoata
sau: ce viteza are culoarea alba?

acolo ma refeream la v(umbra) ("pata de intuneric" = "materializarea lipsei luminii"), apoi la v(intuneric)

Raspunsul corect ramane: v(lipsa lumina) = v(lumina) Edit: indiferent de sistem, fix, mobil, etc.

 aeon, on Oct 29 2008, 17:08, said:

Nu "haha", asta e natura filozofica a fizicii, orice intrebare e luata in serios

Edited by OriginalCopy, 29 October 2008 - 16:25.

 CBV, on Oct 29 2008, 22:02, said:

Dar de ce să nu fac aprecieri? Am spus deja că problema dumneavoastră e interesantă. Nici asta nu trebuia s-o spun? Și ați înțeles foarte bine: aș fi vrut să schimbați problema, așa încît să rămînă la fel de interesantă, dar să fie mai ușoară din punct de vedere matematic. Dar dacă dumneavoastră ați rezolvat-o așa cum este, atunci nu mai am nici o sugestie, vă felicit și am încheiat discuția. Și așa era pe lîngă subiect.

În general pornesc de la ipoteza că orice participant la discuție încearcă să-i atragă pe ceilalți prin ceea ce spune. La dumneavoastră constat o tendință inversă: țineți cu orice preț să mă respingeți din discuții. Dacă e așa mai bine mi-ați spune-o direct, ca să știm o treabă.

„aș fi vrut să schimbați problema” – (AdiJapan)

Păi, de ce s-o schimbați? Cum adică, să fie mai simplă? Dvs. credeți că orice se poate schimba, ca să vă convină? Prin această problemă am dorit să-mi susțin un punct de vedere, nu să pun oamenii la treabă. Se poate vedea că umbra are o viteză mai mică sau egală cu viteza luminii. Cine judecă problema vede că am dreptate. Cum adică: „dar n-are legătură cu întrebarea pe care o discutăm”? Cine sunteți dvs. să vă permiteți asemenea aprecieri?

 CBV, on Oct 29 2008, 17:38, said:

Hai să rămânem constructivi, fără polemici.

Ai dreptate în ce spui (v(lipsă lumină)<= c), în contextul în care nu faci diferența dintre "viteza lipsei luminii" și "manifestarea lipsei luminii".

Aceste noțiuni sunt total diferite, nu? Dacă nu, poți explica de ce?

 CBV, on Oct 29 2008, 23:38, said:

M-am uitat la întrebarea de la început, apoi la precizările făcute de aceeași persoană, și am tras concluzia că prin „viteza întunericului” nu s-a referit la mișcarea umbrelor. Iertați-mă că mi-am permis să fac o asemenea apreciere aberantă. Vă rog, continuați.

@CBV
Din partea mea, faci o mare confuzie între noțiuni.
Voi prezenta un scenariu similar, ca să te conving.

Cu siguranță știi de acele "lasere" cu care se joacă copiii. Să zicem că te plimbi cu acel fascicul pe un perete, cu viteză constantă 1 m/s.
Doar deoarece acea manifestare a reflexiei pe perete se mișcă constant relativ la tine cu 1 m/s, înseamnă că viteza fasciculului este de 1 m/s?
(ceea ce înseamnă că tu afirmi: viteza luminii emisa de "laser" (aparatul respectiv, corpul luminos) este de 1 m/s, deoarece reflexia pe perete se mișcă cu 1 m/s).

Cam ceva de genul acesta afirmi tu acum, în care în loc de "reflexia fasciculului, acel punct mic roșu", avem o pată neagră, o umbră -> manifestarea lipsei luminii.

Edited by OriginalCopy, 29 October 2008 - 17:09.

 andrei_0, on Oct 29 2008, 15:36, said:

Logica de care te tot agati tu in incercarea de a depasi viteza luminii are un viciu.
O sa simplific putin scenariul pentru a-l intelege (pe viciu ), desi orice alte situatii mai complexe se pot elucida in aceeasi maniera cu cea simplificata, prezentata in continuare.

Ipoteza viciata.
Consideram un punct A de unde pleaca un fascicol luminos (in mod pur intuitiv sa consideram un laser suficient de puternic).
Mai consideram un plan P (sa zicem mat) pe care ajunge respectivul fascicol si creeaza un punct luminos.
Tu vrei sa insinuezi ca daca distanta intre A si P este suficient de mare, poti face ca punctul punctul luminos sa se deplaseze pe plan cu viteze superioare celei ale luminii.

Unde-i viciul?
Sa zicem ca intre A si P lumina parcurge 5 secunde.
Aprinzi laserul si dupa 5 secunde se creeaza un punct luminos pe planul P, notat cu L1.
Misti laserul usor spre dreapta. In mod sigur punctul luminos L1 nu se va deplasa si el spre dreapta, din simplul motiv ca la orice mutare a laserului spre dreapta, din punctul A pleaca un nou fascicol luminos spre planul P, iar acestui fascicol ii sunt necesare 5 secunde pentru a ajunge la planul respectiv. Deci in realitate, punctul luminos pe plan se va deplasa foarte incet si sacadat, fix cu cuanta de timp cat ii ia luminii sa se deplaseze de la punctul A la planul P.
Cu cat maresti distanta intre A si P cu atat mai sacadata va fi deplasarea punctului luminos pe plan.

Lamurit?

 kr0k0dilu, on Oct 29 2008, 18:01, said:

Suntem pe aceeasi lungime de unda
Au confundat noțiunile, probabil din comoditate.