Oglinda inversează stînga cu dreapta...

radudruncea, on Nov 2 2008, 22:14, said:

Intr-adevar (ca asa se scrie corect), nu toti avem cei 7 ani de acasa. Motiv pentru care iti aduc la cunostinta faptul ca stiu mai multe lucruri despre brate si forte decat ai tu fire de par pe cap, burta, picioare si brate, si motiv pentru care iti dau un mare report.

P.S.: Vad in ultima vreme din ce in ce mai multi "useri" pe SP cu maxim 10 posturi care nu scriu decat ca sa jigneasca si sa se dea "jmekeri". Si culmea, tot eu primesc warn. Nu credeti ca e timpul sa se faca ceva in privinta asta ?

AdiJapan, on Oct 29 2008, 09:55, said:

si daca punem un corp total simetric - de ex. un cerc , cu puncte colorate diferit in extremitatile diametrelor vertical si orizontal , ce se intampla ? va aparea inversata si pozitia sus-jos , pentru ca a aparut o noua simetrie ?
nicidecum .
dar daca punem un obiect fara simetrie verticala , nu mai apare inversarea stanga-dreapta , pentru ca nu mai exista simetrie ?
ba ... apare .
problema " oglinda inverseaza stanga cu dreapta ? " are sens , pentru ca , paradoxal , implica 2 raspunsuri , si anume :
1. nu inverseaza stanga cu dreapta , pentru ca nu are cum face acest lucru in mod obiectiv .
2. inverseaza doar stanga cu dreapta , pentru ca asa realizam cu totii , ori de cate ori privim in oglinda .

acest lucru se intampla doar in gandirea noastra , pentru ca percepem diferit notiunile relative sus-jos si stanga-dreapta .

notiunea sus-jos. se formeaza in raport cu planul orizontal , acceptat ca " fix" ( definit de linia orizontului ) , in care se gaseste de fiecare data privirea noastra spre " inainte " . fata de acest plan fix pe care il constientizam extrem de usor , obiectele de deasupra se afla intotdeauna " sus" ( ex. - stelele de pe cer ) in timp ce obiectele aflate dedesubt sunt " jos " ( ex. - corpurile de pe pamant ) . in fata oglinzii se intampla cam acelasi lucru . la aproximativ jumatatea oglinzii ( mai bine zis la nivelul axei ochilor )  se afla axa orizontala  " fixa " , fata de care fruntea este totdeauna sus iar barbia jos.
notiunea stanga-dreapta , se formeaza altfel , nu se raporteaza la un reper fix . sa luam la intamplare 5 obiecte , in ordinea 1, 2, 3 , 4 si 5 de la stanga la dreapta , in fata noastra . daca luam drept reper obiectul nr. 3 ( din mijloc ) , atunci ob. 1 si 2 sunt la stanga iar ob. 4 si 5 sunt la dreapta . daca luam drept  reper pe cel notat cu 1 , atunci ob. nr. 2 se afla dreapta .
deci , obiectul nr. 2 ( si celelalte la randul lor ) nu mai are o pozitie bine definita cum e in cazul sus-jos , ci se afla cand la dreapta , cand la stanga , in raport cu reperul de baza .

simetria corpului uman  nu are nici o influienta in explicarea fenomenului discutat.
explicatia o constituie asimetria privirii noastre . conventional privim in 2 planuri - unul orizontal " fix " considerat drept reper in crearea notiunilor precise sus -jos , si un plan vertical cu o infinitate de pozitii , in raport cu care se creaza notiunile relative stanga-dreapta .
oglinda nu face nimic pentru a inversa stanga cu dreapta , doar creaza imaginea virtuala corespondenta imaginii reale aflata in fata ei . noi  percepem inversarea stanga cu dreapta , pentru ca  mintea noastra ne poate imagina in locul imaginii virtuale .
in caz contrar nu vedem decat puncte sau suprafete corespondente .
problema nu este cea enuntata in titlu , ci " de ce percepem ca oglinda inverseaza stanga cu dreapta ? "
parerea mea .  

Edited by arcond, 25 November 2008 - 12:07.

nvm

Edited by raduhulubas, 03 December 2008 - 15:45.

AdiJapan, on Oct 30 2008, 13:09, said:

Ia sa intru si eu in discutie. Daca ai privi in oglinda un mezon pi ce se invarte pe o traiectorie circulara ce s-ar vede? Daca acest corp uman respecta o simetrie atunci ar fi normal sa se nasca oameni cu inima in partea dreapta. Si se nasc. Insa nu suparvietuiesc fara interventii chirurgicale de relocare a inimii si intregului aparat. Atunci mai este atat de normala aceasta simetrie?

arcond, on Nov 25 2008, 12:01, said:

Bravo.

arcond, on Nov 25 2008, 19:01, said:

Ați explicat bine diferența dintre felul cum percepem dimensiunea verticală și cea orizontală (cele orizontale). Într-adevăr, ne este foarte clar ce înseamnă sus-jos, dar nu la fel de clar ce înseamnă stînga-dreapta. De asemenea sînt total de acord că întrebarea corectă este „De ce percepem inversarea stînga-dreapta?”.

Dar nu sînt de acord cu afirmația pe care am citat-o mai sus. Simetria aparentă a corpului uman joacă un rol esențial. Oamenii pe care îi vedem în oglindă nu par să difere de cei la care ne uităm direct. (Sigur, dacă îi tăiem și vedem că au inima în partea cealaltă ne prindem că e ceva în neregulă cu ei.)

Dacă obiectul privit în oglindă nu ar avea o simetrie, fie ea și aproximativă, nu l-am putea accepta ca fiind asemănător cu obiectul real. De exemplu, să zicem că vedeți în oglindă acest cuvînt:

AИOMAЯ

Nu seamănă cu nici un cuvînt pe care îl cunoașteți. Atunci veți ține cont că vă uitați la o imagine oglindită și veți face un efort pentru a-l descifra. Cînd vă uitați la imaginea în oglindă a unui om nu faceți același calcul; îl recunoașteți instantaneu ca fiind un om.

Vă propun încă un experiment. Luați un calculator de buzunar, din cele obișnuite în care cifrele sînt alcătuite din cîte șapte segmente. Afișați numărul 22. Apoi uitați-vă la afișaj într-o oglindă. Veți citi automat 55. Cu greu veți putea scăpa de convingerea că scrie 55.

După cum am mai spus: în mod obiectiv oglinda nu inversează nici susul cu josul și nici stînga cu dreapta. Ea inversează numai fața cu spatele, adică dimensiunea perpendiculară pe planul oglinzii. În această lume virtuală creată de oglindă creierul nostru recunoaște cu ușurință obiectele care au un plan de simetrie, pentru că ele rămîn asemănătoare cu cele reale. Pe celelalte obiecte creierul trebuie să le interpreteze.

Aș mai face o precizare. Există o mulțime obiecte care, deși nu au un plan de simetrie, au totuși o asemenea structură încît și văzute în oglindă sînt recunoscute ca atare, de exemplu copacii, casele, cartofii etc. Cunoașterea pe care o avem asupra acestor obiecte luate la modul general este de natură statistică, așa încît nu ne deranjează dacă sînt oglindite. Uitîndu-ne la fotografia unui copac nu vom ști dacă este oglindită sau nu, pentru că oglindirea nu afectează proprietățile esențiale ale copacului.

AdiJapan, on Dec 8 2008, 09:46, said:

Eu nu am fost de acord de la inceput cu aceasta afirmatie si voi argumenta in continuare . Simetria corpului sau a dispunerii ochilor nu au nici o implicatie .
Consideram 3 situatii care sa ne ajute sa intelegem fenomenul .
a. Ma aflu in fata unui perete , pe care se afla o fereastra in partea stanga si o usa in partea dreapta .
b. Ma intorc cu spatele la perete . Fereastra se afla in partea mea dreapta iar usa in partea stanga . Care este fenomenul care a produs modificarea pozitiei celor doua obiecte ? Rotirea mea in calitate de privitor cu 180 de grade . Pozitia peretelui si a obiectelor pe perete a ramas neschimbata .
c. Revin in poz. a , cu fata spre perete . Intre cele 2 obiecte de pe perete dispun o oglinda . Pentru mine , cel real , obiectele de pe perete au aceeasi pozitie din cazul a , ferestra la stanga , usa la dreapta . Pentru imaginea mea virtuala din oglinda , obiectele au pozitia inversata , ca si cum as fi in cazul b . De ce ? Pentru ca eu suprapun la nivel mental pozitia mea reala din cazul b - rotit cu 180 de grade , cu pozitia mea virtuala , care nu mai este rezultata prin rotire ci prin translatare . Acolo unde am umarul drept , in cazul b , in cazul c am de fapt umarul stang reflectat de oglinda si impresia ca e cel drept .
Cauza fenomenului este deci rotirea corpului uman in jurul unei singure axe - cea  verticala , fara nici o legaturacu simetria corpului .
Initial si eu am avut aceesi impresie legata de simetria corpului sau cel putin a dispunerii celor doi ochi in plan orizontal , dar nu , fenomenul se intampla si daca am avea un singur ochi . Dispunerea ochilor ne ajuta doar sa percepem profunzimea spatiului , chiar masurarea distantelor cu ajutorul fenomenului de stereoscopie .

arcond, on Dec 8 2008, 20:54, said:

Dar eu nu vorbesc de simetria ochilor, pentru că aceeași aparentă inversiune stînga-dreapta are loc și dacă obiectul la care mă uit în oglindă este o mașină, o bandă de casetofon sau orice alt corp (simetric) la care nu mă interesează dacă vede sau nu.

Operația de suprapunere despre care vorbiți la punctul c nu este posibilă decît dacă aveți un corp simetric. Altfel, prin oglindire și prin rotirea cu 180 de grade s-ar obțin rezultate radical diferite. Vedeți din nou exemplele de mai sus, cu RAMONA și cu 22.

AdiJapan, on Dec 8 2008, 14:48, said:

Prin oglindire obtin o imagine virtuala
Prin rotire am de a face cu o imagine reala .
Jocul pe care il fac in plan mental , comparand ( suprapunand ) cele doua imagini imi creaza senzatia ca oglina a inversat dreapta cu stanga .
Problema e ca cele doua imagini " seamana " dar nu sunt identice .

arcond, on Dec 8 2008, 22:10, said:

Îmi pare rău, nu înțeleg la ce ați răspuns, ce ați contrazis sau ce ați demonstrat cu aceste afirmații. Puteți face un raționament cu cap și coadă?

AdiJapan, on Oct 25 2008, 11:48, said:

De fapt, nu inverseaza punctele cardinale....

Si inca un tip.... corpul uman permite reflexia unei simetrii dreapta stanga dar nu permite reflexia unei simetrii sus jos.....

Edited by xella, 08 December 2008 - 17:34.

Nici eu nu-s de acord ca simetria corpului uman este raspunsul la intrebarea din titlul topic-ului.

Voi incerca doua exemple.

1. In fata unei oglinzi, intoarce-te la 90 grade, apoi intoarce capul privind spre oglinda. Forma ta reflectata in oglinda nu este deloc simetrica si totusi te recunosti cu usurinta. Culmea, nici macar nu mai este inversata imaginea, fata este in fata, iar spatele la locul lui, in spate.
Mai mult, in functie de sexul purtat si de dotari (desigurrrrr), vei putea zari si alte proeminente, total nesimetrice.  

2. Hai sa consideram ca noi oamenii am avea ochii pozitionati altfel. Mai exact undeva pe abdomen, dar aliniati pe verticala, deci unul deasupra celuilalt pe axul vertical al corpului. Oare privind in oglinda nu ne-am mai recunoaste, din pricina lipsei de simetrie fata de planul dintre ochi? Eu cred ca ne-am recunoaste cu usurinta. Intrebarea care se pune este cum ne-am percepe? Tot inversati de la stanga la dreapta, sau inversati de jos in sus (adica stand in cap)? Eu mizez tot pe prima varianta (inversare stanga-dreapta), din simplul motiv ca explicatia nu se reduce doar la o problema de fizica ci si la una de ratiune, la modul cum creierul interpreteaza informatia primita. In fond aceasta varianta a ochilor verticali se poate reduce la un singur ochi pozitionat pe abdomen, care este similar cu un singur ochi pozitionat in frunte, care este similar cu inchiderea unui ochi (dintre cei doi actuali) atunci cand privesti drept in oglinda.

kr0k0dilu, on Dec 9 2008, 00:45, said:

1. Corpul își păstrează structura simetrică, chiar dacă își schimbă forma. Un om cu capul rotit 90 de grade spre dreapta se vede în oglindă ca un om cu capul rotit 90 de grade spre stînga. Inversarea față-spate de care vorbeam nu este în raport cu corpul uman, ci cu oglinda.

2. Aveți dreptate, dar repet, nu contează unde sînt poziționați ochii. Aceeași aparentă inversare stînga-dreapta se produce și la obiecte care nu au ochi. (Nu confundați experimentatorul cu experimentul.) De exemplu, un automobil, o bicicletă etc., privite în oglindă se vor vedea tot ca un automobil, o bicicletă, dar elementele asimetrice (volanul mașinii, claxonul bicicletei) se vor vedea în partea opusă.

Dacă un obiect este fundamental asimetric, imaginea sa în oglindă va fi recunoscută imediat ca fiind diferită de obiect. Un exemplu am dat mai sus, cu numărul 22 afișat pe un calculator de buzunar, care în oglindă se vede 55. Alt exemplu ar fi un șurub drept, care în oglindă se vede ca un șurub stîng. Uitați-vă la imaginea în oglindă a unui tirbușon și imaginați-vă ce mișcare ar trebui să faceți cu mîna pentru a-l înfige în dopul unei sticle.

Vedeți diferența de principiu? Un om se vede în oglindă ca un om, o furculiță se vede ca o furculiță, dar numărul 22 se vede ca 55, un Я rusesc se vede ca un R românesc, un tirbușon se vede ca un tirbușon cu spirala pe dos. Deci efectul oglinzii este fundamental diferit la obiectele care au un plan de simetrie (fie această simetrie doar aproximativă sau perceptuală) și la cele care sînt esențial asimetrice.

AdiJapan, on Dec 9 2008, 04:56, said:

Litera E are o simetrie similara cu a unui tirbuson. Si totusi, cand o privesti in oglinda ea isi pierde semnificatia, in favoarea cifrei 3, in timp de tirbusonul isi pastreaza sensul lui real. Deci obiecte avand o simetrice similara sunt percepute total diferit. In consecinta, din punctul meu de vedere, cade teoria cu simetria.

Eu cred ca influenta principala este asociatia pe care o face creierul vizavi de respectivele obiecte/forme, si prea putin teoria fizica.
Pentru creier, un tirbuson are sens indiferent sub ce unghi este privit.
Pentru un creier de roman (exclus Iliescu), litera R privita in oglinda nu are sens. Pentru un creier de rus care este familiarizat cu engleza, are sens si litera R si proiectia ei in oglinda. Deci creierul dicteaza si nu simetria.

Edited by kr0k0dilu, 09 December 2008 - 13:46.

kr0k0dilu, on Dec 9 2008, 20:39, said:

Perfect. Explicați atunci dumneavoastră ce procese au loc în creier și de ce i se pare lui că se inversează stînga cu dreapta. Sînt numai ochi și urechi.

Pentru mine totul e cat se poate de simplu. Practic, oglinda nu poate reflecta altceva decit lumina reflectata in mod direct de un obiect.

Sa presupunem ca  privim in mod direct un obiect simetric sau asimetric, deci creierul  il recunoaste imediat pentru simplul motiv ca lumina care vine de la obiect se distribuie la nivelul retinei  intr-un anumit mod si practic asa am fost invatati sa recunoastem obiectele simetrice sau asimetrice, sa diferentiem stinga de dreapta in functie de cele doua emisfere care percep imaginile provenite de la cei doi ochi  etc. Acuma, sa facem un exercitiu si sa ne imaginam ca am fi in locul obiectului -dreapta noastra ar fi dreapta obiectului si aceeasi poveste ar fi cu stinga .

Daca pe noi ne priveste o persoana in mod direct , e clar ca ea veda lumina din dreapta noastra si o interpreteaza ca fiind partea dreapta a unei persoane, nu mai stiu exact cum se distribuie imaginea la nivelul creierului ca am uitat , imaginea din dreapta  la lobul  sting sau invers ? , dar poate ne lamureste cineva . Practic, in oglinda vezi invers, dar de ce ?

Cum sa va explic, nu te vezi in mod direct pe tine ci doar o imagine reflectata de 2 ori si asta schimba un pic datele problemei , deci e o pacaleala ( lumina din dreapta unui obiect simetric o recunoastem in oglinda ca fiind o imagine virtuala a partii stingi a obiectului desi ea provine tot din dreapta obiectului real , dar se schimba perceptia pentru ca deja avem un obiect virtual reflectat a doua oara ). La fel daca rotesti un creion tinut pe orizontala in sensul acelor de ceasornic , in oglinda apare ca se roteste invers , dar e tot o pacaleala pentru ca daca privesti mai atent observi ca e vorba doar de reflexia luminii.
Dar e buna intrebarea , de ce nu te vezi si invers cu picioarele in sus , sau pe orizontala ?

AdiJapan, on Dec 9 2008, 16:45, said:

Ma tem ca nu-s capabil sa explic ce se intampla in creier.
Chiar nu sunt dintre cei care incearca sa-si explice formarea universului. Sunt convins ca multe realitati din lumea asta depasesc cu mult puterea noastra de gandire, deci n-are rost sa ma stresez inutil cu chestii care mi-ar fi inaccesibile ca OM, indiferent cat de inteligent as fi.

Dar sunt capabil sa mai dau un alt exemplu, zic eu sugestiv.
In realitate, atunci cand te intalnesti cu cineva fata in fata, el este "inversat" fata de tine. Daca stati foarte apropiati si el misca o mana din dreptul unei maini de-a ta, inseamna ca el va misca mana din partea opusa mainii tale (ca si sistem de referinta stanta-dreapta, raportat la fiecare in parte).
Oglinda plana (si asta e deja teorie optica) iti creeaza tocmai aceasta imagine, a unui alt om care sta fata in fata cu tine, si care respecta "teoria oamenilor ce stau fata in fata" - adica mana dreapta a unuia corespunde cu mana stanga a celuilalt.
Oglinda concava (tot teorie optica) iti creeaza tocmai imaginea ta inversata (pe care o suspectezi ca ar lipsi, dar uite ca e prezenta), deci a unui om care sta fata in fata cu tine dar cu capul in jos.

Revenind la oglinda dreapta. Tu compari lucruri din 2 sisteme de referinta diferite si fortezi similitudini care n-ar trebui facute.
Corect ar fi sa faci in felul urmator.
Iti vopsesti mainile, stanga in rosu si dreapta in negru. Daca tu misti mana dreapta (vopsita in negru), omul din oglinda va misca tot mana vopsita in negru, dar in sistemul lui de referinta (imaginat de tine) acea mana va fi mana stanga, pentru ca in creierul tau asa s-a creat acel sistem (ireal), prin oglindirea coordonatelor sistemului real.
Toata buba e ca tu consideri acea reflexie ca fiind alt om si aplici deja celebra "teorie a oamenilor ce stau fata in fata", pe cand ea nu este, esti tot tu dar in alt sistem de referinta, deformat de catre creierul tau. Cand misti o mana, te pui deja in locul reflexiei (adica te rotesti fictiv la 180 grade in plan orizontal) ca sa-ti dai seama ce mana reprezinta pentru celalalt, deci consideri automat ca este un celalalt in fata. Si de fapt nu este, este doar un alt sistem de referinta pentru propria ta realitate.

kr0k0dilu, on Dec 10 2008, 02:06, said:

Deci explicația mea nu a fost bună, nu mi-ați demonstrat că e greșită și nici n-ați propus altă explicație.

kr0k0dilu, on Dec 10 2008, 02:06, said:

Ați folosit din nou, probabil involuntar, proprietatea de simetrie a omului. Pentru ca creierul să poată confunda omul din imagine cu un om real și să-i atribuie o parte stîngă și o parte dreaptă este neapărat nevoie ca omul să aibă simetrie față de un plan. Altfel prin rotirea cu 180° nu s-ar putea produce un om asemănător cu cel din oglindă. Faceți următorul experiment mintal: imaginați-vă că toți oamenii ar avea numai jumătatea dreaptă, cea stîngă lipsind cu desăvîrșire. Imagina în oglindă a acestor „oameni” total asimetrici nu ar mai putea fi confundată cu aspectul lor real, pentru că experiența de a sta față în față cu un astfel de „om” și cea de a se vedea pe el însuși în oglindă ar fi total diferite: în primul caz mîna unui „om” și a celuilalt ar fi în părți opuse, iar în al doilea caz ar fi de aceeași parte.

În rest explicațiile sînt corecte, atît experiența cu statul față în față cît și cea cu mîinile vopsite. De asemenea este adevărat că sistemul de referință din imaginea reflectată de oglindă este diferit de cel real (o parte din legile fizicii trebuie reformulate pentru a descrie corect ce se vede dincolo de oglindă).

spuneți-mi domnule adijapan, care-s proprietățile alea de simetrie ale omului? vă pomeniți c-o fi făcând parte din grupul d2h, nu ?

p.s. ce topic "științiiiiific"