De ce suferinta?

O dilema cu care m-am confruntat nu o data, in incercarea mea de a-i ajuta pe oameni sa Il cunoasca pe Dumnezeu, reprezinta problema suferintei. Dilema este: "Dumnezeu ori nu este bun, ori nu este atotputernic!"
Astfel:
Daca este un Dumnezeu atotputernic, de ce nu rezolva problema pacatului? Pentru ca nu este bun?
Daca este un Dumnezeu bun, de ce nu rezolva problema pacatului? Pentru ca nu este atotputernic?

Pentru un credincios aceasta dilema prezinta profunzimi nebanuite. Citeam ieri despre drama prin care a trecut un fotbalist de la Progresul Bucuresti: in timp ce vorbea la telefon cu iubita lui insarcinata, aceasta a suferit un accident in care a murit. Concluzia sa, pana in ziua de astazi este: "Dumnezeu nu are cum sa existe." Dar, cunosc alte persoane care in urma suferinte s-au apropiat de Dumnezeu. Un profesor universitar, ateu pana in maduva oaselor, suferind de o boala cumplita, a ajuns la concluzia ca Dumnezeu exista. Chiar daca nu este vindecat, acesta este motivul pentru care inca mai traieste, prognoza cea mai optimista a medicilor expirand anul trecut. Pentru mine este o minune.

Asadar, de ce suferim?

nu o rezolva pentru ca altfel ar disparea orice urma de liber arbitru pe care o avem. este alegerea noastra sa pacatuim, iar raul din lume este o consecinta a alegerilor nostre gresite, a pacatului nostru.

si mai este si al doilea motiv pentru care suferim, acela pe care l-ai amintit si tu, anume ca prin suferinta suntem 'purificati' si ne apropiem mai mult de dumnezeu. omul are tendinta sa uite de unde ii vin binecuvantarile atunci cand ii merge bine un timp mai lung. dumnezeu trimite incercari pentru a ne atrage atentia, a ne face sa ne apropiem mai mult de el si uneori chiar pentru a ne testa credinta. e usor sa crezi in dumnezeu cand totul e roz si frumos, dar adevarata credinta e aceea care nu dispare la prima nuanta de gri.

Sunt de acord cu cele doua explicatii, insa mi se par insuficiente ca sa se rezolve dilema de la inceput, deoarece:
1. Dumnezeu este atotputernic si ar putea rezolva problema suferintei fara sa afecteze liberul arbitru, si un necredincios ar putea continua: "dar Dumnezeu nu vrea sa rezolve problema suferintei pentru ca este rau".
2. A doua explicatie se apropie mult de o rezolvare a dilemei, suferinta te poate 'purifica', te pregateste in procesul mantuirii. Deci Dumnezeu ar fi autorul suferintei, ca sa ii apropie pe oameni de mantuirea lor. Iarasi poate veni acelasi necredincios sa afirme, ca "Dumnezeu este rau".

Dumnezeu nu intervine in viata ta si in decizile tale.

Inseamna ca este un Dumnezeu foarte rau.

ReVaNgEr,
Ideea ta este deista. Deismul nu rezolva ideea suferintei si a mortii.
Eu cred ca este sinonima cu sinuciderea.

CatunStelian, on Jul 10 2008, 15:44, said:

iar raspunsul logic ar fi ca dumnezeu te lasa sa suporti consecintele propriilor actiuni. vrem liber arbitru, vrem ca dumnezeu sa nu intervina in viata noastra si sa ne dea libertatea de a lua singuri decizii, dar nu suntem pregatiti sa si suportam consecintele unei decizii gresite. nici un parinte bun nu isi scoate tot timpul copilul din necazurile in care intra din propria sa prostie, ci il lasa sa se descurce si singur si sa invete din greseli, nu sa creada ca intotdeauna va fi tati acolo sa rezolve totul.

CatunStelian, on Jul 10 2008, 15:44, said:

nu dumnezeu este autorul suferintei, dumnezeu ingaduie suferinta. si asta tot din cauza noastra, pentru ca avem prostul obicei de a ne indeparta de dumnezeu cand ne merge bine si a ne apropia de el cand ne merge rau. practic tot cu mana noastra ne-o facem si pe asta.

Care suferinte anume au rol 'purificator' ? Exista vreo diferenta intre tipurile de suferinta ? Unul sufera din cauza unui abces de masea; altul putrezeste in Indonezia in inchisoare pentru credinta sa crestina...

overseas,
problema (conceptul) suferintei omului in general.
(Tipurile de suferinta le-as stabili in functie de consecintele lor din perspectiva biblica, nu dupa cauza naturala, dar nu stiu daca ne ajuta prea mult o clasificare.)

black_dizzy,
Apreciez postarile tale, se observa in acestea o maturitate spirituala.
Ai introdus un nou punct in discutia noastra, anume ca omul suporta efectele propriilor sale alegeri gresite. Suferinta apare ca rezultat al alegerilor 'libere de Dumnezeu' pe care omul le face. Si cred ca suferinta este o consecinta a pacatului, insa dilema noastra ramane nerezolvata, pentru ca suferinta nu depinde intotdeauna de greselile (sau nu e pe masura greselilor) pe care omul le comite. Am putea aminti despre patimile lui Iisus Christos, ca apogeul al suferintei, dar El a avut o misiune speciala pe care noi nu o avem.

Despre Iov se spune ca era un om drept si totusi suferinta sa a fost mult prea mare in raport cu 'pacatele sale'.
De asemenea Biblia - care pentru mine este Cuvantul lui Dumnezeu, prin Solomon constata:
Eclesiastul 8:14 "Este o deșertăciune care se petrece pe pământ: și anume sunt oameni neprihăniți, cărora le merge ca și celor răi care fac fapte rele, și sunt răi, cărora le merge ca și celor neprihăniți, care fac fapte bune. Eu zic că și aceasta este o deșertăciune."

Astfel chiar daca omul "si-o face cu mana lui", dilema suferintei pare mult mai complexa si ramane inca nerezolvata.

CatunStelian, on Jul 11 2008, 18:10, said:

cred ca e la fel ca in viata obisnuita, uneori consecintele nu le suporta cei care fac greseala, ci niste oameni nevinovati. iar suferinta lui iov a intrat in categoria 'suferinta pentru testarea si intarirea credintei' (sau cel putin asa vad eu lucrurile). oricum, ai dreptate, este o problema complexa pe care noi nu o putem intelege complet, la fel cum e cu majoritatea lucrurilor ce tin de felul in care gandeste si actioneaza dumnezeu.

relatia verticala[Dumnezeu-->om] e asemanatoare cu cea orizontala [Tata->fiu]:
-"taata imi iei jucaria aia?"
-nu
-de ce?
-iti poate face rau, de fapt eu stiu [din statistici, experimente] ca sunt sanse mari sa iti faca rau. tu nu intelegi acum. mai tarziu vei vedea
-esti rau.[raspuns:NU, efect: furios]
-*

sunt 3 alternative :
[OK] Tata[dumnezeu] alege sa ii indeplineasca dorinta, iar linia vietii acelui om o ia la 90 grade
[NU] Tata[dumnezeu] alege sa nu ii indeplineasca dorinta, iar linia vietii acelui om merge in continuare, sau o ia la 180 grade [furios pe Tata]
[WAIT] Tata[dumnezeu] alege sa ii indeplineasca dorinta mai tarziu, iar linia vietii acelui om merge in continuare inainte

*in cazul in care fiul continua [nu poate fara un raspuns pozitiv] va face el [daca va putea] sa obtina ce doreste. Daca a reusit sa-si indeplineasca dorinta [cu (tot o cauza a iubirii, a atotputerniciei) sau fara ajutorul lui Tata] va realiza ca Tata a avut dreptate.

exemplu:
fiu:caz grav, tumora
dorinta: vindecare
raspuns: NU [aici chiar sunt prea multe variabile, insa la o atenta obs a lor, rezultatul final ar putea fi acesta]
dupa multe insistente Tata accepta sa ii satisfaca dorinta: un caz ar fi ca acel "fiu" sa "uite" de aceasta intamplare [ori da vindecarea pe mana doctorilor, etc] si de Tata.

=> Dumnezeu are intodeauna dreptate, e atotputernic. EL stie mai bine ce e mai bine pentru fiecare ["toate lucrurile lucreaza spre binele celor ce cred in EL", "pentru ca bucuria voastra sa fie deplina"].

ps: o problema complexa cu prea multe detalii , dar la o cunoastere a bibliei [implicit a voii Sale] va pune in balanta toate "variabilele".

Edited by ***MIHAI***, 26 July 2008 - 00:17.

Mihai, apreciez ca ai acceptat provocarea, cat si raspunsul tau de programator, care apeleaza la increderea neconditionata in Dumnezeu. Si accept ca este nevoie de credinta in Dumnezeu pentru a rezolva dilema noastra. Adica prin credinta accepti ca Dumnezeu e bun si atotputernic in acelasi timp. Dar daca te afli implicat in acel "WAIT" si daca vrei sa afli rolul suferintei tale insuportabile? (O lege naturala nescrisa a gandirii umane este legea cauza-efect. Motivul suferintei este strans legat de rolul suferintei.)

Sa recapitulam, am vazut pana acum unele aspecte ale suferintei, la care as mai adauga si altele:
1. Suferinta nu vine de la Dumnezeu. El nu pedepseste in mod automat pacatul cu suferinta.
2. Dumnezeu poate sa se foloseasca de suferinta prin care trec spre binele meu (Romani 8:28).
3. Suferinta poate avea rol: punitiv, dar acestuia i se adauga cel corectiv (Evrei 12:5-11), exemplar (Iacov 5:11) si vicar (Isaia 53:11-12).
4. Rezultatul final al suferintei ar trebui sa fie binele celui care a trecut prin ea.

Dar un aspect al suferintei, care demonstreaza complexitatea dilemei noastre, reprezinta suferinta lui Iov si as vrea sa continuam discutia pe aceasta tema. La sfarsitul cartii Iov, Iov cu siguranta nu mai este aceeasi persoana de la inceputul cartii. Cel putin imaginea sa despre Dumnezeu capata noi valente. Cu siguranta i s-a intarit credinta prin cunoasterea mai bine a lui Dumnezeu, si sigur Iov trebuie sa fi gasit raspunsul la dilema suferintei.

black_dizzy, on Jul 12 2008, 11:02, said:

Iov este descris de 3 ori prin combinatia termenilor tam și yașar (1:1, 8; 2;3), din care o data de catre narator si de doua ori de catre Dumnezeu. Pe langa aceste doua ocazii, sotia lui Iov afirma despre el ca este tam. "Tu rămâi neclintit în neprihănirea ta (tam)! Bleastămă pe Dumnezeu, și mori!" (2:9) Cea mai apropiata persoana de Iov, atesta calitatea aceasta a sotului sau, chiar daca o considera (pe undeva in mod corect) pricina necazurilor care s-au abatut asupra lor. Insa Iov ramane neclintit si nu renunta la integritatea sa (27:5), fiind asigurat ca in fata lui Dumnezeu el este cunoscut ca un om integru (31:6). Termenul tam nu este folosit altfel în Iov. Este un lucru stabilit: Iov este o persoana integra.

Sa facem un pas mai departe in discutia noastra. Ar fi avut nevoie un om integru/neprihanit, de suferinta, pentru a i se testa credinta? De ce un om integru/drept ca Iov, a suferit atat de mult?

De ce suferință?

Fiindcă uneori prostia doare, mai ales când dai din stâlp în gard.
Când oameni maturi cred cu tărie niște basme ca fiind reale, s-a atins acel nivel, deci, începe să doară.
Dragi enoriași, acum ați aflat de ce e nevoie de suferință.

Edited by Thylacine, 23 August 2008 - 18:29.

Premisa de la care a plecat aceasta discutie este existenta lui Dumnezeu.

Thylacine doreste sa spuna ca numai oamenii destepti nu sufera. Din nefericire toti oamenii sufera.

Thylacine, multumesc ca ai acceptat provocarea. Ar fi interesant cum rezolva ateismul problema suferintei umane, atunci cand trec printr-o situatie asemanatoare "basmului" lui Iov.

CatunStelian, on Aug 23 2008, 19:55, said:

Când se pornește de la o premisă greșită, întotdeauna apar complicații.

Hai să îți dau un mic exemplu: în frumoasa perioadă în care domnea creștinismul peste Europa se credea că Pământul e în centrul Universului, că celelalte planete se rotesc în jurul lui. Chiar dacă observațiile nu corespundeau acestei premise, oamenii nu au recunoscut că premisa era greșită, ci au complicat teoria cu multe alte orbite minore, pe lângă cea majoră pentru ca, totuși, să corespundă premisei lor greșite.

Cam așa faceți voi.

Quote

Desigur, ai înțeles greșit.
Dacă oamenii de care vorbeam suferă, nu înseamnă că oamenii deștepți nu suferă.
Marea diferență e că oamenii deștepți nu dau din stâlp în gard, deci, nu au atât de mult de suferit.
Oamenii deștepți vor găsi întotdeauna o soluție pentru probleme, o soluție reală pentru probleme reale.
Oamenii proști se vor ruga la Harap-Alb să vină să le rezolve problemele.
Și cum Harap-Alb nu există decât în povești, nu îi va ajuta și vor trebui să găsească un motiv divin pentru care suferă, pentru a-și dovedi totuși că cei care sunt azi în mocirlă, mâine vor fi în regatul împăratului roșu.

Quote

La fel cum a procedat Prâslea cel Voinic când a ajuns pe tărâmul căpcăunilor.

Iov dacă ar fi fost deștept, nu ar fi pierdut totul.
Pentru lepră, dacă ar fi fost deștept, ar fi încercat să găsească un leac real pentru o boală la fel de reală.

Tu ce ai fi făcut în locul lui Prâslea sau al lui Harap-Alb?

1. Regulile topicului acesta s-au facut de la prima postare. Nu cred ca ai mai purtat o discutie cu reguli.
2. Regulile nu se schimba in timpul jocului. Placerea de a introduce amendamente pe parcursul discursului argumentativ, acolo unde nu iti convine, pastreaz-o pentru alte locuri, dar nu la acest topic.
3. Premisele nu se discuta la acest topic.
4. Daca nu iti convine, nu postezi.
5. Ceea ce nu se invata de la maimute, dar se invata de la Dumnezeu, este bunul simt de a respecta parerea celorlalti oameni.
6. Daca se dorea o discutie despre existenta lui Dumnezeu, mai deschideam un topic pe aceasta tema.
7. Personal nu imi foloseste la nimic sa dovedesc existenta sau inexistenta lui Dumnezeu.
8. Dumnezeu da dovezi suficiente cat sa crezi. Ce este demonstrat stiintific nu contrazice existenta supranaturalului.
9. Iti trebuie mai multa credinta sa crezi in inexistenta lui Dumnezeu, decat in existenta lui Dumnezeu.
10. Te mai intreb inca o data: a rezolvat ateismul problema suferintei?
11. Daca nu ai de gand sa raspunzi la ultimul punct, esti offtopic, si din respect fata de suferinta oamenilor, ar fi bine, sa faci asemeni ateismului: sa taci cand se discuta rezolvarea suferintei umane.

CatunStelian, on Aug 24 2008, 00:29, said:

Pentru atei, având în vedere că nu credem în viață după moarte, există și varianta sinuciderii.
În caz că suferința este foarte mare sau în caz că devin o povară, există pentru ei această opțiune.
Mie această opțiune mi se pare mult mai demnă decât să te chinui și să-i chinui pe cei din jur până la sfârșitul vieții.

Din punctul meu de vedere, dacă aș deveni o povară, m-aș sinucide sau aș face astfel încât să mor.
Un om inteligent poate găsi o metodă pentru a muri chiar fără a se sinucide (în cazul în care crede basmele cu chinurile veșnice).

Deci, da, ateismul a rezolvat problema suferinței, curmarea suferințelor. Totuși, nu pot vorbi în numele tuturor ateilor.

Quote

Zeul din VT e un zeu al războiului, un zeu nemilos, violent, un zeu de care să-ți fie frică.
Zeul din NT e un zeu al iubirii, al păcii, iertător etc.
Și se zice că e imuabil...ce glumă bună...  

Problema se pune în felul următor: dacă Dumnezeu e omnibenevolent, de ce suferă copiii în Africa? De ce nu face ceva cu privire la această problema?

În cartea de basme, există porunca: înmulțiți-vă și umpleți pământul. Se mai zice pe acolo că va fi destulă mâncare pentru toți. Ei bine, nu e destulă mâncare pentru toți.

Nu mă luați cu tâmpenii de genul: “toți acei copii vor ajunge într-o lume mai bună”, că vor fi răsplătiți pentru toate suferințele lor etc.
Apoi, vi se pare corectă treaba cu păcatele care se întind până la al șaptelea neam?

Edited by Thylacine, 24 August 2008 - 09:02.

Aici doream sa ajungi: solutia sinuciderii pe care o ofera credinta ateista* nu rezolva problema suferintei omenirii. Astfel ateismul afirma ca omenirea pentru a fi salvata de la suferinta, trebuie sa se sinucida, sa dispara (cred ca pe rand, in functie de suportabilitatea suferintei). Apoi, nu se merita ca omenirea sa se reproduca. De fapt aceasta e solutia pentru disparitia ateismului. Fiecare ateu, care isi ia in serios optiunea ar trebui sa sinucida cand sufera. Eu cred ca atat timp cat nu se sinucid, inseamna ca pe undeva ei mai cred in supranatural.

Premisa de la care pleci tu, Thyalcine, este ca acest drept al vietii, pentru care umanistii lupta, nu are nicio valoare.
In final, ateismul nu ma multumeste. Oferind solutii nihiliste nu rezolva problema mortii si a suferintei.
Solutia pentru viata nu e moartea.
Astept si alte pareri. Discutia a ramas, la rolul suferintei lui Iov.

*ateismul este o credinta ca oricare alta, in care ai nevoie de mai multa credinta decat in zoroastrism de exemplu.
P.S. Am rugamintea sa nu deviem de la subiectul numit suferinta. Nu cred ca dihotomizarea Dumnezeului Bibliei rezolva problema suferintei. De altfel in Biblie exista un Singur Dumnezeu compus din trei Persoane, dar acestea sunt alte subiecte care se discuta altundeva pe acest forum, decat aici.

CatunStelian, on Aug 24 2008, 10:45, said:

Nu pot să zic decât că nu ai înțeles nimic.
Citește bine postul meu în care am zis că ateii caută soluții reale pentru probleme reale. În cazul în care suferă, caută soluții.
Apoi, poți să citești în următorul meu post că am zis că dacă suferința este foarte mare sau în caz că devin o povară, există pentru ei această opțiune.
Apoi am mai zis că nu vorbesc în numele tuturor ateilor.
Încearcă să acorzi atenție la ceea ce spun ca să nu înțelegi tâmpenii.

Quote

Povara și suferința extremă se petrec de obicei la bătrâneți, deci, acei atei și-ar fi trăit viața, ar fi avut copii. Practic, acest criteriu nu provoacă dispariția ateilor.

Iarăși, după cum am mai zis, nu înseamnă că ceilalți atei gândesc ca mine.

Quote

Ai auzit vreodată de instinctul de supraviețuire?
Dacă nu, ia și citește și altceva în afară de cartea de basme.

Quote

Nu este adevărat, viața este cel mai frumos și mai interesant lucru pe care l-a creat Universul.
Totuși, în momentul în care devii o povară pentru cei din jur și te chinui singur, sinuciderea este o alternativă.

Quote

Dar basmele te mulțumesc. Îți dau chiar și un scop în viață.
Adevărul nu e întotdeauna plăcut și nu mulți îl suportă. Trăiască basmele.

Quote

Moartea poate rezolva problema suferinței.
Moartea în sine nu e o problemă, nu știu de ce o vezi ca o problemă.

Quote

Am zis eu că e? Eu doar am zis că moartea ar putea fi soluția pentru suferința extremă și povara pentru cei din jur.
Practic, acei oameni nu mai au vreo perspectivă în viață.

Quote

ATEÍSM s.n. Negare a existenței lui Dumnezeu și a oricărei divinități; concepție care se bazează pe această negare. – Din fr. athéisme.
Sursa: DEX '98

Ai probleme serioase la limba română dacă crezi că termenul “ateu” se referă la o credință.

“ateist - teist” este la fel ca “nefumător - fumător”.
“ateist - teist” este la fel ca “nonviolent – violent” (ahimsa - himsa).

Practic, termenul nu își are sensul în lipsa celuilalt termen.
Ateismul nu este ceva, este lipsa a ceva.