Martin Luther, Reforma si mostenirea sa

turbo trabannt, on Dec 8 2006, 10:07, said:

Multumesc pt. sustinere.
Daca nu faci abuz , nu e nici o problema , stim din Biblie ca si Pavel il indemna pe Timotei sa bea putin vin , deoarece avea ceva probleme cu stomacul. (1TIM  5: 23  Sa nu mai bei numai apa, ci sa iei si cite putin vin, din pricina stomahului tau, si din pricina deselor tale imbolnaviri. )

razvanpana, on Dec 9 2006, 04:03, said:

da, asa e.

si oricum e demonstrat si stiintific ca vinul este aproape un medicament baut in cantitati moderate .

ca orice lucru, excesul ( viciul) dauneaza.

turbo trabannt, on Dec 8 2006, 17:18, said:

Corect.

Excesul e definit de moralitatea noastra si nu are nici o treaba cu nici o biblie. Si tocmai asta refuzati sa vedeti.
Si acelasi lucru se intampla cu toate invataturile care pretindeti sa le luati din biblie. Si fara biblie, lumea ar fi la fel de morala/imorala.

Neuron, on Dec 8 2006, 19:15, said:

Primele legi morale aparute in existenta omenirii , au fost cuprinse in decalog , fara de care omul habar nu ar fi avut de moralitate.
"Moralitatea noastra" cum o numesti tu , a fost facuta dupa principiile Biblice , vad ca asta nu stiai , si mai mult de atat , legile au fost facute dupa principiile Biblice si ulterior adaptate la conditiile actuale.
Cu siguranta omenirea NU ar mai fi existat , daca DUMNEZEU nu ar fi avut in plan salvarea ei prin FIUL SAU.

Edited by Megara, 08 December 2006 - 22:06.

razvanpana, on Dec 8 2006, 13:46, said:

Si crezi ca oamenii preistorici nu erau morali. Distinctia dintre bine si rau este sadita adanc in noi din cauza modului in care omul a evoluat ca animal sociabil.
Si maimultele stiu ce inseamna aceasta notiune si au reguli pe care le respecta in societatea lor fara sa fie nevoie de nici o biblie.

LE: Discutia despre moralitate este off-topic, ca de altfel cam tot ce se discuta pe acest topic. Totul a degenerat de cand mesagerii ortodoxi si-au bagat coada in rubrica pentru protestanti. Si pe urma au urmat si altii
Fara cel putin vreo 10 protestanti activi aceasta sectiune are un sfarsit sumbru.

Edited by Neuron, 08 December 2006 - 22:12.

Neuron, on Dec 8 2006, 21:59, said:

Oamenii care au trait inainte de Moise , cel care a primit legile morale de la DUMNEZEU , NU stiau nimic legat de ce e bine si ce e rau , rautatea lor ajungand atat de mare incat DUMNEZEU a hotarat sa-i distruga , pastrand doar 8 suflete , pe Noe si familia lui. Apoi pt. urmasii lui Noe , DUMNEZEU a facut un set de legi morale , ca ei sa poata vedea ce e bine si ce e rau.
Daca duci doi copii pe o insula , departe de orice contact cu omul si ii lasi sa creasca acolo , fara sa intervi in nici un fel , vei vedea ca ei nu au nici o notiune de bine sau rau.
Altfel spus , nimeni nu se naste invatat , iar notiunea "este sadita adanc in noi" , s-a demonstrat in zilele noastre ca e falsa.

Quote

Maimutele nu au constiinta , aceasta e diferenta dintre om si animal. Acum , in scoala la psihologie , se invata acest lucru , ca animalele nu au ratiune , ele bazandu-se doar pe instincte.

razvanpana, on Dec 8 2006, 14:37, said:

Eu zic ca o sa aiba conceptul de bine si rau. O sa stie ce le provoaca lor senzatii neplacute si o sa fie constienti ca si ceilalti oameni simt acelasi lucru in conditii similare. In concluzie o sa evite sa le faca rau.
Cat despre consciousness, ca de asta e vorba, crede-ma ca urmez un curs despre asa ceva in cadrul unui program de doctorat in neuroscience. Si nimeni nu ma invata ca maimutele nu au consciousness.
Totul porneste si de la notiunile folosite in mod gresit, probabil ca tu nu stii exact despre ce vorbesti cand zici "constiinta" si "ratiune". Daca te loveste pasiunea de a studia consciousness, iti recomad un nume in domeniu, Christof Koch:
articole publicate de el http://www.klab.calt...refdbname=paper
curs tinut de el in 2003 inregistrat video: http://www.klab.calt...s120/videos.php
Eu zic sa se ramana mai bine la cultul protestant pe acest topic, dar avand in vedere ca nu mai ai alt tovaras de joaca, o sa fi cam singur pe aici. Poti insa sa povestesti invatamintele bibliei. Eu o sa raman la fascinatia mea despre creierul uman si o sa imi impartasesc cunostiintele in alta partte.

ce nu inteleg eu la protestanti:
- explozia de culte cu teologii diferite, desi toti practica (oficial) "Sola Scriptura" si Scriptura e una singura.
- aroganta fiecarui cult si mancatoria dintre ele.
- faptul ca resping fara discernamant tot ce s-a scris si creat bun in cei 1517 ani inainte de Luther.
- doctrina "Sola fide", care se cam contrazice cu logica biblica si cu sintagma "credinta LUCRATOARE".

Multi protestanti pe care ii stiu par sa fi intepenit intr-un cadru mental fixist. Sunt insa si exceptii, cu atat mai pretioase.
Prefer sa evaluez omul si ideile lui, nu cultul din care face parte. Ma deranjeaza insa ca atunci cand aduci unui protestant contraargumente viabile, o da intoarsa si nu va recunoaste aproape niciodata ca s-ar putea sa se insele. Vedeti ce se intampla pe Generalitati la topicul despre Sabat.

Excesul e definit de moralitatea noastra si nu are nici o treaba cu nici o biblie. Si tocmai asta refuzati sa vedeti.

Atunci nici omuciderea nu e ceva rau.

Si fara biblie, lumea ar fi la fel de morala/imorala.

Chiar asa: cum ar fi aratat o lume fara Biblie, fara crestinism?

Si crezi ca oamenii preistorici nu erau morali. Distinctia dintre bine si rau este sadita adanc in noi din cauza modului in care omul a evoluat ca animal sociabil.
Si maimultele stiu ce inseamna aceasta notiune si au reguli pe care le respecta in societatea lor fara sa fie nevoie de nici o biblie.

Falsitatea acestei teorii poate fi demonstrata în doua cai diferite.
1. Din punct de vedere creationist nu exista oameni preistorici.
2. Din punct de vedere evolutionist societatea si civilizatia umana a plecat de la zero si putem reconstitui cum ar fi evoluat în cazul în care o asemenea societate ar fi existat. Si nu cred ca notiunea de bine si rau ar fi aparut.

Animalele se ghideaza cu instinctul de conservare de aceea ucid doar animalele din alte specii, nu din propria specie. Nu e deci vorba de ideea de bine si rau.

Fara cel putin vreo 10 protestanti activi aceasta sectiune are un sfarsit sumbru.

Numarul conteaza?

explozia de culte cu teologii diferite, desi toti practica (oficial) "Sola Scriptura" si Scriptura e una singura

E un fenomen explicabil: omul se ghideaza cu ce crede ca e bine. Cum fiecare om crede ca e bine altceva, umbla pe alta cale. Nu numai între cele câteva mii (sau zeci de mii) de biserici (institutii diferite, nu subordonate unele altora) pretins crestine sunt diferente ci în cadrul fiecarei grupari cam fiecare om are alta ideologie. Asta deoarece asa cum zici, fiecare se raporteaza la Scriptura, mai exact la propria interpretare asupra Scripturii, în loc sa se raporteze direct la Dumnezeu. Asa cum de fapt chiar si Biblia recomanda.

aroganta fiecarui cult si mancatoria dintre ele.

Nu e asa. Între cultele mari, baptist, penticostal, adventist, evanghelic exista o miscare de unificare nu atât ideologica cât practica: actiuni comune.

În România mai ales cele patru culte neoprotestante sunt strâns unite:

http://www.biserici.ro/

faptul ca resping fara discernamant tot ce s-a scris si creat bun in cei 1517 ani inainte de Luther.

În varietatea nesfârsita de curente protestante exista si indivizi care accepta parti din Traditie, însa integrându-le ideologiei lor, deformata din punct de vedere ortodox. Sunt de pilda oameni care merg la bisericile ortodoxe, citesc pe Parinti dar niciunul nu se supune ierarhiei bisericesti. Ceea ce îi caracterizeaza pe toti protestantii e respingerea preotiei si a Sfintelor Taine.

Însa cum si din rândul ortodocsilor sunt destui cu idei neortodoxe, s-au creat si niste grupuri de actiune ortodoxo-neoprotestante care se ocupa mai ales cu studiul si raspândirea Bibliei.

doctrina "Sola fide", care se cam contrazice cu logica biblica si cu sintagma "credinta LUCRATOARE".

Din câte am auzit, la evanghelici lipseste aceasta doctrina, mântuirea fiind conditionata de fapte. La ceilalti însa faptele bune pot sa lipseasca fiindca mântuirea e inevitabila. Totusi, zic ei, din inertie credinciosul face fapte bune fiindca nu poate altfel, e ca un act reflex.

Multi protestanti pe care ii stiu par sa fi intepenit intr-un cadru mental fixist. Sunt insa si exceptii, cu atat mai pretioase.

Sunt unii protestanti simpli care împlinesc cu smerenie niste percepte. Trezesc simpatia dar tot prizonieri ai fixismelor sunt.

Prefer sa evaluez omul si ideile lui, nu cultul din care face parte.

Daca un om are ceva bun, îl are de la Dumnezeu asa ca nu ai ce sa apreciezi.

Ma deranjeaza insa ca atunci cand aduci unui protestant contraargumente viabile, o da intoarsa si nu va recunoaste aproape niciodata ca s-ar putea sa se insele.

Ca si ateul, protestantul e prizonierul unor superstitii. Pentru ateu superstitia consta în imposibilitatea lui de a concepe ceva dincolo de lumea materiala. Materia a devenit pentru el un fetis de care nu poate scapa.

Pentru protestant fetisul e Scriptura. Cum e ceva de care el nu a citit în Scriptura cum catalogheaza ca fals.

Edited by Ramunc, 09 December 2006 - 00:29.

Neuron, on Dec 8 2006, 22:48, said:

Nu la asta se refera cunostinta binelui si a raului , ce spui tu aici , ca vor sti "ce le provoaca  senzatii neplacute si o sa fie constienti ca si ceilalti oameni simt acelasi lucru in conditii similare. In concluzie o sa evite sa le faca rau." e ceea ce se se intampla si la animale si ele observa ce le face rau si ce nu , acestea le descopera din instinct , legea de conservare , lucruri mecanice.
La  om este altceva , avand contiinta , el gandeste , are sentimente , regrete , ii pare rau daca face ceva rau , se poate gida dupa un rationamens , etc. , ceea ce nu intalnim la animale.
Ziceam de cunostinta binelui si al raului , pe care DUMNEZEU i-a dat omului prin legi , pt. ca eu spre exemplu , pot sa ma duc si sa-mi omor vecinul si sa-i iau toate posesiunile , iar acest lucru mie nu-mi face rau , imi aduce mai multe avutii , sa zicem , eventual poate are si o nevasta frumoasa ,  in ochii mei , numai lucruri bune. Aici intervine DUMNEZEU si ne spune care e binele si care e raul , la asta ma refeream.
Acest bine , omul nu l-ar fi stiut , daca DUMNEZEU nu ar fi intervenit , iar omenirea ar fi fost o jungla sau n-ar mai fi fost deloc.

razvanpana, on Dec 8 2006, 16:29, said:

Rationamentele se bazeaza in principal cred pe ideea ca daca tie nu iti place altuia nu ii face. Si asta nu numai la oameni. Apoi la oameni intervine o memorie mai buna a faptelor. Nu stiu cum stau animalele in domeniul asta, dar daca te duci la rubrica de iubitori de animale ai sa vezi ca si ele au o oarecare memorie. Daca regreta sau nu ce au facut e greu de stiut. Nici regretul meu cu regretul tau nu sunt la fel, sau cum simt eu cand vad un mar verde de cum simti tu cand vezi un mar verde..........
Pe de alta parte insa daca tu crezi ca pana sa se scrie biblia oamenii se omorau intre ei cum le venea cheful sa stii ca te inseli. Cand a aparut biblia si cand a aparut societatea umana? Crezi ca mayasii sau aztecii care habar nu aveau de dumnezeul tau nu stiau ce e aia notiune de bine sau rau?

Ramunc, on Dec 8 2006, 16:23, said:

La fel de bine sau mai bine decat cu ea/el, priveste alte civilizatii care nu au nevoie de domnul tau si au prosperat: budism, hinduism...
Daca tu stai in hruba ta si sorbi cuvintele lui taica popa nu inseamna ca ailalti aproape 5 miliarde de non crestini din lumea asta nu stiu ce e bine si ce e rau. Fa o calatorie prin alte tari, vezi cum gandesc alti oameni, mergi in natura, vezi cum interactioneaza animalele....S-ar putea sa ai niste revelatii. Be open minded!

Edited by Neuron, 09 December 2006 - 00:59.

atisha, on Dec 8 2006, 23:29, said:

Diferentele dintre cultele neoprotestante , se bazeaza pe interpretari diferite ale unor versete Biblice si asa cum spunea si Ramunc ca " omul se ghideaza cu ce crede ca e bine. Cum fiecare om crede ca e bine altceva, umbla pe alta cale." Acest lucru fiind valabil in orice Biserica crestina. Oamenii sunt diferiti si de aceea sunt atat de multe Biserici crestine , iar in opinia mea e un lucru bun , atata timp cat noi suntem diferiti , astfel avand posibilitatea sa mergem acolo unde ne integram cel mai bine. Precizez faptul ca intre Bisericile Neoprotestante , diferentele sunt mici si se refera la lucruri minore , care nu schimba cu nimic esenta mantuirii.

Quote

Intradevar , am vazut si asa ceva , acest lucru fiind daunator pt. toti cei care se cred "doar ei mantuiti"  si nu numai pt. ei. Aroganta vine din lipsa de intelepciune si e stimulata de mandrie. Nu toti sunt asa , eu si altii ca mine , mergem pe ideea Bisericii Universale , adica totalitatea crediciosilor mantuiti din toate cultele crestine si suntem impotriva ideii " eu sunt cel mai bun , singurul , etc.".
Gandesc ca astfel de idei , aduc prejudicii lucrarii lui CRISTOS si nu pot sa fiu de acord cu asa ceva.
Este lipsa de intelepciune si imi pare rau ca se intampla asa. La DUMNEZEU din doua variante , pot fi corecte fie amandoua , fie niciuna , fie doar una . Eu pot , doar, sa sper ca varianta mea e buna , CEL care judeca e DUMNEZEU.

Quote

Nu ma intelege gresit. Scripturile s-a scris "in cei 1517 ani inainte de Luther" si noi nu respingem nimic din ce s-a scris. Noi respingem TRADITIA Catolica si Ortodoxa , care e cuprinsa separat pt. fiecare din cele doua. Cum preciza si Ramunc , noi luam de bune doar scrierile Biblice.

Quote

Aceasta e doar parerea ta.

Quote

Ce inseamna contraargumente viabile si o da intoarsa ?
Cum am spus mai sus , oricine se poate insela  intr-o privinta sau alta , si conceptul " ca mine e sigur " e lisit de intelepciune si stimulat de mandria omeneasca.

Quote

Budismul si hinduismul nu sunt civilizatii ci religii. Faptul ca ele au prosperat nu înseamna ca si oamenii respectivi au avut prte de bine. Dimpotriva.

Hinduismul se închina la animale, vaci, corbi si altele. O asa absurditate nu putea duce decât la atrofierea inteligentei. Budismul e o ideologie scoasa brusc din burta de Buddha. Nu putea duce decât la spalarea creierilor.

Daca matale vrei sa spui ca musulmanii (1 miliard) stiu ce e bine si ce-i rau, da-mi voie sa am alta parere. A avea notiunile de bine/rau e una, a le identifica corect e alta. Si ceasca spunea ca e bine sa fim comunisti si e rau sa nu fim comunisti.


A cauta sa vezi cum traiesc alti oameni sau animalele (?) nu constituie o pista. Studiul unui/unor oameni nu poate constitui cartea revelatiei. Poate constitui un indiciu, dar toti musulmanii, hindusii si budistii care i-am putut studia erau ticniti.

Deci e indispensabil sa fim cu mintea deschisa dar nu fata de orice ineptie.

Tu ai încercat sa fii cu mintea deschisa spre crestinism?

@razvanpana: respect   daca e asa cum zici.
un site interesant care ia la puricat multe culte din perspectiva biblica, si contine multe scrieri ale sfintilor vechi si o impozanta istorie a bisericii crestine in 8 volume: http://www.bible.ca

@Ramunc: e dreptul tau la o parere... incearca insa acest link, care e si pe topicul dedicat buddhismului:

http://en.wikipedia....stian_Parallels

Edited by atisha, 09 December 2006 - 02:17.

Ramunc, on Dec 8 2006, 18:09, said:

Daca si ei te considera pe tine la fel de ticnit s-a dus pacea mondiala.   
Si hai sa lasam topicul asta protestantilor.
Dar scrie cumva in biblia asta a voastra sa convertiti alti oameni la crestinism, primiti ceva bonusuri pentru asta la evaluarea finala?
Altfel eu nu vad scopul acestor atacuri dure impotriva celorlalti care nu sunt crestini. Si ca sa nu mai zic ca nu va inteleg de ce va certati ca chiorii intre voi. Ce cauti tu pe sectiunea care se numeste "Cult Protestant"?
Tocmai din cauza ca va certati voi pe principii care mie mi se par stupide am ajuns si eu aici,

Neuron, on Dec 9 2006, 00:58, said:

Ideea "ca daca tie nu iti place altuia nu ii face" este porunca de aur a crestinismului , si e data de DUMNEZEU oamenilor , animalele nu au nimic in comun cu aceasta , ele nu au constiinta , deci nu judeca.

Quote

Da , si animalele au memorie vizuala , dar nu judeca.

Quote

Exact , aici intervine DUMNEZEU si ne arata care este binele si care e raul , apoi vom percepe amandoi la fel , sa zicem regretul.

Quote

Asa se intampla , oamenii neavand nici o idee de bine si rau , erau bazati doar pe forta , viata nu insemna nimic , iar acest lucru a continuat si dupa scrierea Bibliei , la popoarele care nu-L cunosteau pe DUMNEZEUL evreilor. Poti citi si in Vechiul Testament si in cartile de istorie.
Am spus deja , ca cei care au trait inainte de Noe au fost omorati prin potop din cauza rautatii lor.

Quote

Inca din vechime , dupa ce toate celelalte popoare au aflat de DUMNEZEUL evreilor , au preluat de la ei legile pe care le daduse DUMNEZEU , iar acum toate legile omenesti au la baza scriptura. Acesta e un lucru stiut de toti , nu inteleg de ce te poticnesti in el ?
Am facut calatorii in alte tari , am fost si in natura , am vazut cum interactioneaza animalele.... si totul se invarte dupa acelasi "ciclu" . Oamenii gandesc si animalele au instincte.

razvanpana, on Dec 8 2006, 18:31, said:

E clar, esti indoctrinat rau. Tu si Ramunc va meritati unul pe altul, si nu o lua in nume de rau.
Discutia noastra se termina aici pentru ca nu putem avea o discutie bazate pe logica umana larg raspandita printre semenii nostri nevirusati.  

Edited by Neuron, 09 December 2006 - 03:16.