Martin Luther, Reforma si mostenirea sa

Neuron, on Dec 6 2006, 04:40, said:

Sti , apropo de libertate , imi aduc aminte de discutia unui predicator cu un ateu caruia ii placea sa-si "traiasca viata" abuzand de ea , care i-a zis ceva de genul : "Cum poti duce o viata asa de ingradita si restrictiva , nu ai voie aia nu ai voie cealalta ... nu esti liber sa faci ce vrei asa cum sunt eu , liber sa fac ce vrea cand vreau."
Predicatorul ii raspunde : "Gandesti asa pentru ca nu-L cunosti pe DUMNEZEU si libertatea care e in EL . Iata de ce : Eu pot sa fumez o tigara si apoi sa ma opresc , pe cand tu NU ; eu pot sa beau un pahar de vin si apoi sa ma opresc , pe cand tu NU ; etc.  si iata cum dintre noi doi , eu sunt liber , iar tu esti ROB."

razvanpana, on Dec 7 2006, 10:34, said:

Serios?  Eu fumez mai mult de o tigara si nu pot sa ma opresc....   si cunosc preoti care beau de sting si nu se pot opri.

Megara, on Dec 7 2006, 21:46, said:

vezi ca a spus predicatori si nu preoti ortodocsi   .

si nu inseamna ca un preot nu este un rob al pacatului. ohoho , sunt cu gramada .

Megara, on Dec 7 2006, 10:46, said:

Predicatorul nu este acelasi lucru cu preotul , dar asta nu inseamna ca si printre predicatori nu sunt uscaturi.
Vorbeam de unul autentic. Pe ceilalti poti sa nu-i iei in seama , ca sunt o rusine si pt. neoprotestanti si pentru ortodoxi.

Ramunc, on Dec 6 2006, 09:19, said:

Nu stiu , pot doar sa presupun , in urma intrebarii tale : "Si Dumnezeu cine este?"

Quote

La DUMNEZEU nu poti ajunge decat daca cunosti voia LUI , iar voia LUI nu o poti cunoaste , dacat din Cuvantul LUI care este Biblia.

Quote

Iata povestea conform istoricilor : Schisma ortodoxa



Ortodocsii sunt crestinii care s-au separat de Roma în secolul XI, prin marea schisma estica.

Ritualul fundamental ramâne bizantin iar baza de doctrina este adoptarea primelor 7 Consilii ecumenice pâna la Consiliul de la Nicea din 787.



Originea schismei

Conform versiunii latine a evenimentelor, nu erezia, ci politica a dus la separarea dintre biserica greaca ortodoxa si cea catolica romana. Patriarhia din Constantinopol, fiind cea mai importanta în comparatie cu patriarhatele de la Ierusalim, Antiohia si Alexandria, a devenit cea oficiala si, cu timpul, a adoptat o atitudine de nepasare fata de Roma. In anii 810 - 895 era noastra, a intervenit un conflict între Patriarhul Photius si papa Nicolae I, care a decis sa îl excomunice pe Photius daca acesta refuza sa înapoieze tronul Sfântului Ignatiu, care ar fi fost ocupantul sau de drept.



In loc de a ceda Papei, Photius l-a condamnat pe acesta pe baza a 5 capete de acuzare, toate provenind din diferentele legitime dintre disciplinele greaca si latina. Cu alte cuvinte, Constantinopolul a excomunicat Roma si a stabilit aceste 5 puncte de erezie.



In mai putin de 200 de ani, schisma formala s-a petrecut aproape fara opozitie.

Patriarhul din Constantinopl din anii 1050 - Mihail Caerulanius – l-a atacat pe papa Leon IX pentru inovatii doctrinale, printre care celibatul preotilor, postul de Sâmbata în afara de Vineri, folosirea pâinii ne-dospite pentru împartasanie, ca si teza Filioque adoptata de Consiliul de la Nicea în crez. Dupa ce au esuat negocierile dintre acestia, legatii papali din Constantinopol l-au excomunicat pe Caerulanius chiar în biserica Sfânta Sofia pe 16 Iulie 1054.

Quote

Ma bucur ca iti sustii afirmatiile cu versete Biblice , aceasta e metoda protestanta , imprumutata de la Domnul Isus (cunoscand Cuvantul lui DUMNEZEU , Isus l-a contracarat pe diavol prin Cuvantul Tatalui , altfel spus , s-au "batut" in (cu) Cuvantul Lui DUMNEZEU -referire la Matei , Capitolul 4).
Dupa cum se vede si din ce spui tu , lucrurile s-a intamplat conform celor relatate in Biblie de apostoli (care cu siguranta nu au fost nici ortodoxi , nici catolici) , iar voi(ortodoxii), ati dat interpretrari celor scrise , dupa bunul vostru plac (pentru a va sustine docmele) , dar , trebuie sa precizez si faptul ca interpretarile voastre , sunt mai aproape de ADEVAR decat ineptiile catolice. Gresala voastra principala , e ca ii copiati pe evrei si sistemul lor iudaic de inchinare (tamaie, candela , etc.) , care nu e valabil pentru crestini , in acest fel implinind Cuvantul Domnului care spunea : "MAT  9: 16  Nimeni nu pune un petec de stofa noua la o haina veche; pentru ca umplutura trage din haina, si ruptura ar fi mai rea."

Quote

Acestea sunt de luat in considerare si tocmai ele NU sustin "istoria " facuta de voi.

Quote

Asa cum am spus si eu mai sus , voi le-ati denumit asa , multe din ele fiind practicate si de noi , dar noi (neoprotestantii) NU le punem mai presus de Biblie si incercam sa le practicam intocmai cum au fost ele practicate de Biserica Primara.

Quote

Intradevar , noi am luat Biblia de la adevaratii hoti , care o tradusesera in latina , pentru ca nimeni sa nu o poata citi si astfel Cuvantul Domnului sa nu ajunga la oameni , si am tradus-o dupa toate scrierile gasite pentru o traducere cat mai exacta.
Am fost surprins , cand am vazut Biblii traduse de Biserica Ortodoxa in care mai multe cuvinte au fost schimbate (fata de Biblia originala , scrisa in limba greaca ) , schimbarile fiind facute pentru a aproba practicile Bisericii Ortodoxe.
Un mic exemplu l-ai dat si tu in ceea ce ai spus aici : "Sa cheme preotii Bisericii si sa se roage pentru el, ungindu-l cu untdelemn, in numele Domnului. Si rugaciunea credintei va mintui pe cel bolnav si Domnul il va ridica si de va fi facut pacate se vor ierta lui" (Iacov V, 14-15)."
"Sa cheme preotii Bisericii si sa se roage pt. el ......" - in primul rand apostolii si ucenicii la care se face referire in acel verset , NU erau preoti , apoi , in traducerea originala (din limba greaca) , textul suna asa : "Sa cheme pe BATRANII ADUNARII si ei sa se roage ....."

Preotia a fost desfintata de Isus la cruce , atunci cand prin moartea LUI , perdeau din interiorul templului , s-a rupt de sus pana jos , acest lucru insemnand ca oricine are acces direct  la DUMNEZEU (EVR  10: 20 ), fara ajutorul pretilor , acesta fiind scopul lor si desfintat de Isus , EL insusi fiind MARELE PREOT care face ispasire pentru oameni. (EVR  3: 1)
Cred ca intelegi ce spun , banuind , ca sti rolul preotilor pe care DUMNEZEU l-a dat evreilor in Vechiul Testament.

razvanpana, on Dec 7 2006, 02:34, said:

Hai sa te ajut cu niste informatii: nu fumez si de 3 ani jumate nu am baut alcool de niciun fel.
Si fac asta pentru ca stiu ca am o educatie care imi permite sa stiu ce e mai bine pentru mine. Unde iti spune tie biblia ca nu e bine sa fumezi?

Quote

Întrebarea era retorica, menita sa evidentieze distinctia între Dumnezeu si Biblie.

Quote

Biblia poate sa fie gresita, asa ca nu trebuie sa ne bazam pe ea ci pe Dumnezeu.

Quote

Un istoric de profesie nu putea comite aberatii ca:
In anii 810 - 895 era noastra, a intervenit un conflict între Patriarhul Photius si papa Nicolae I, care a decis sa îl excomunice pe Photius daca acesta refuza sa înapoieze tronul Sfântului Ignatiu, care ar fi fost ocupantul sau de drept.
In loc de a ceda Papei, Photius l-a condamnat pe acesta pe baza a 5 capete de acuzare, toate provenind din diferentele legitime dintre disciplinele greaca si latina.
...
In mai putin de 200 de ani, schisma formala s-a petrecut aproape fara opozitie.

Quote

Biserica a practicat continuu cele 7 Sfinte Taine din zilele Mântuitorului pâna azi. Nu a fost si nu e nici macar un singur preot care sa fi fost investit altfel decât prin hirotonie, prin punerea mâinilor peste el de catre un episcop care a mostenit investitura de la alt episcop si tot asa pâna la Apostoli. Voi ati început în secolul 20 (daca esti penticostal), 17 (daca esti baptist) dupa ce a citit fondatorul vostru Scriptura si a vrut sa faca o alta biserica.


Deci dupa tine un crestin e ununl care verifica totul cu Scriptura.

Se vede ca simtiti si voi nevoia unei autoritati si cum negati autoritatea Bisericii istorice si a preotiei ei, va bazati pe Biblie.

Ortodocsii se bazeaza direct pe Dumnezeu iar Sfânta Traditie (care include si Sf. Scriptura) este un ajutor, nu Codul divin cum e Scriptura la protestanti.

Quote

Încearca sa întelegi ca practicile Bisericii nu s-au bazat si nu se bazeaza pe Scriptura ci dateaza dinaintea scrierii NT.

Biserica ortodoxa nu e fondata pe Scriptura ci e comunitatea de crestini care a existat neîntrerupt din timpul Apostolilor pâna azi. De aceea Apostolii sunt ortodocsi. Cuvântul ortodox a început sa fie folosit târziu si oamenii nestiutori cred ca e o denominatiune oarecare când de fapt e comunitatea a carei istorie coboara pâna la primii crestini, Apostolii.

Deci e lipsit de sens sa spui ca noi am interpretat ceva fiindca nu ne bazam pe Scriptura, asa ca nu avem ce sa interpretam. Noi utilizam Scriptura ca o carte de învatatura si ajutor dar nu ea e dreptarul vietii noastre. Biserica a alcatuit Scriptura, nu invers. Biserica hotaraste care e continutul Scripturii. Biserica e mai presus de Scriptura.

Quote

Asta e o interpretare care da dovada de primitivism în întelegere, fiindca vizual seamana cu ce fac evreii ti se pare ca crestinii au copiat acestea de la evrei. Eu nu-mi amintesc sa fii vazut la slujbele evreiesti tamâieri.

bun, Ramunc, inteleg ce zici, dar atunci, intrebare intrebatoare:
cine decide si cum decide ce mesaj primit, sa zicem, de un calugar de azi are putere de "sfanta traditie"? nu Biblia ar trebui sa fie principala referinta de confruntare a mesajelor?
sa nu uitam ca sfintii ortodocsi au practicat mult metoda alegorica de interpretare (mai ales la cartile poetice din VT), pentru a da acoperire biblica unor doctrine mistico-psihologice altfel demne de tot respectul, daca le "decodifici".

Neuron, on Dec 8 2006, 12:39, said:

Hai sa te ajut eu cu alte informatii: nu mai fumez dar beau alcool in fiecare seara un pahar de vin, o bere.

Si fac asta constient ca nu e bine sa mai fac excesele care le-am facut cand eram mai tanar.

capisci? asta era ce vroia sa spuna!

cat priveste fumatul , nu se fuma pe vremea bibliei . nici drogurile....

Neuron, on Dec 8 2006, 01:39, said:

Bravo , ma bucur pt. tine , sunt putini cei care se pot lauda cu asa ceva.
Cred ca daca ai deveni crestin , ai fi un bun exemplu pt. altii.

Quote

In Biblie  nu se spune ca nu e bine sa fumezi , pt. ca fumatul nu exista in acel timp , dar in Biblie se spune , spre exemplu , sa nu te lasi robit de nimic , de nici un viciu , tigara intrand in categaria vicii.

Ramunc, on Dec 8 2006, 01:44, said:

Biblia e scrisa de DUMNEZEU si cum DUMNEZEU nu greseste , nici Biblia nu poate fi gresita , deci ne putem baza pe ea 100% , astfel bazandu-ne pe DUMNEZEU. Pe DUMNEZEU nu ai de unde sa-L cunosti , decat din Biblie. Sunt catva care spun ca lor le-a vorbit DUMNEZEU si le-a spun una sau alta , cum ar fi secta Mormonilor , dar asa ceva NU poate fi adevarat , conform Bibliei , iar stiinta de azi , pe care tot Domnul ne-a dat-o , ne invata ca aceasta vorbire cu DUMNEZEU , de genul Mormonilor , se numeste schizofrenie si e o boala.

Quote

Punerea mainilor era un obicei evreesc (citeste Vechiul Testament) si era ca o binecuvantare , nimic mai mult.

Quote

Da , categoric , pe ce altceva te-ai pute baza , daca nu pe Cuvantul Domnului !?
Sti bine ca si Isus facea la fel in tot , fie ca spunea predici oamenilor , fie ca se lupta cu diavolul , tot ce zicea si facea era bazat pe Cuvantul lui DUMNEZEU (Biblia).

Quote

Poate nu sti ca asa zice si Biserica Catolica despre ea insasi !?

Daca ar fi fost asa cum spui , s-ar fi gasit macar o singura referire la aceasta in Biblie , dar nici Pavel , nici Petru , nici nimeni altcineva nu si-a zis sau s-a numit "ortodox" sau "catolic" , si nici nu au practicat vre-un ritual specific acestor biserici. La inceput a fost Biserica Primara , adunare pusa " pe temelia apostolilor , piatra din capul ungiului fiind CRISTOS ISUS. (EFES  2: 20  fiind ziditi pe temelia apostolilor si proorocilor, piatra din capul unghiului fiind Isus Hristos )

Quote

Vad ca esti unul din putinii ortodoxi care isi cunosc invataturile , ceilalti pe care i-am intalnit fiind doar niste executanti nestiutori sau mai bine zis ignoranti (ma refer la preotii ortodoxi si nu numai) , si nu ai inteles pana acum ca cel putin noi (neoprotestantii - toti, fie baptisti , fie pendicostali , evanghelisti , etc.) avem ca autoritate doar pe ISUS CRISTOS si invataturile Lui cuprinse in Biblie !?

Discutiile noastre probabil ca ar putea merge la infinit , dar , dupa cum am observat si pe acest , ar putea fi o bucurie pt. unii ("crestinii isi dau in cap unii altora" spunea cineva) , iar pt. altii un motiv in plus pt. a nu devenii crestini , de aceea cred ca ar fi mai bine sa clarifica unele lucruri.

Bisericile crestine Ortodoxa , Catolica si Neoprotesta , sunt cele 3 culte crestine care au acelasi DUMNEZEU , acelasi MANTUITOR , se inchina aceluiasi DUMNEZEU , in moburi DIFERITE.
Diferentele dintre ele , fiind bazate pe interpretari diferite ale Bibliei , specifice fiecarui cult , astfel , avand moduri diferite de slujire , inchinare , adorare , dar aduse aceluiasi DUMNEZEU si MANTUITOR.
DUMNEZEU INSUSI , este cel care va judeca care din ele a fost mai buna , sau  mai putin buna , sau deloc , atunci cand timpul pt. aceasta va veni.
Pana atunci oricine doreste sa-l cunoasca pe DUMNEZEU , poate "cerceta" toate cele 3 variante , si sa aleaga pe cea care i se "potriveste" cel mai bine.

razvanpana, on Dec 8 2006, 07:00, said:

De unde stii ca e viciu. Sunt studii care arata ca daca fumezi scade riscul sa faci boala Alzheimer. Poti considera fumatul un medicament cu care faci preventie, iar cancerul pulmonar ca efect secundar.
Daca ajungi sa consideri fumatul un viciu, ce te faci cu junk food-ul de la Mc Donalds.

Quote

Vrei sa fie creat un sistem de autentificare a fondului traditiei. Nu e necesar asa ceva. Biserica a functionat 2000 de ani fara un astfel de sistem.

La sinoade, la disputele dogmatice Biblia si celelalte scrieri ale Bisericii 8poerele teologice ale Parintilor) au fost folosite ca argumente.

Quote

Sa nu uitam ca si Apostolii au facut acelasi lucru, inclusiv în cartile NT. Ba chiar Domnul a facut acelasi lucru.

Quote

Biblia nu e cartea completa, nu a fost data de Dumnezeu cu acest scop. Învatatura Domnului s-a transmis pe cale orala si a fost pastrat în practicile Bisericii; din aceasta, o parte a fost consemnata si în Scriptura, potrivit planurilor Domnului.

Neuron, on Dec 9 2006, 03:30, said:

dupa logica ta, care este, ar fi trebuit ca in Biblie sa fie pus si junk food-ul.

tare asta, in curand Biblia cu produse cu e-uri .

incearca sa pricepi ceva din ce se scrie inainte de a avanta cu mandrie intr-o discutie in care tu nu ai nici in clin nici in maneca.

turbo trabannt, on Dec 8 2006, 08:34, said:

Si tu la fel Mai citeste o data.
Eu incercam sa aflu definitia viciului in conceptia crestineasca.

Scuze pt. unele greseli de ortografie , puneti-le pe seama faptului ca m-am grabit sa scriu.

Neuron, on Dec 8 2006, 16:30, said:

Orice lucru care te face "rob" al lui este un viciu. Nu stiu cati oameni pot spune , din experienta , ca fumatul nu e un viciu ?
Nu cunosc acest studiu , deci nu ma pot pronunta , dar cred ca exista solutii alternative la aceasta boala si  nu cred ca funatul ar fi solutia ideala.

Neuron, on Dec 9 2006, 03:37, said:

ti s-a dat deja de razvan de 2 ori   .

viciul e ceva ca drogul: nu te mai poti lasa de el si te inrobeste.

le: vad ca si a 3-a oara   . sunt 100% de acord cu ea.

Edited by turbo trabannt, 08 December 2006 - 16:56.