Diacritice

Din descrierea efectelor deduc că fontul implicit nu are caracterele respective și de aceea ele se afișează cu un alt font, care le are dar care nu se potrivește deloc ca aspect. Aceeași problemă apărea uneori și versiunile de Windows (XP sau înainte).

Nu cred că vă ajută cu ceva, dar pe iPhone și alte dispozitive cu iOS problema diacriticelor românești nu există sau oricum n-am întîlnit-o eu niciodată.

_-_, on 30 octombrie 2013 - 09:21, said:

Același lucru îl făcea și YouTube. Între timp numerele din interfața românească se afișează automat cu sau fără de, după regula limbii. Chestia cu de-ul în paranteză a fost o prostie, probabil izvorîtă din teama traducătorilor de a nu fi criticați că scriu greșit (efect al vechii noastre obsesii). Dar scrisul fără de este cît se poate de acceptabil --- 100 lei, 25 grade etc. ---, deci punînd de-ul în paranteză mai mult au stricat.

În schimb pe Facebook interfața românească a permis de timpuriu traducătorilor să pună de-urile numai unde trebuie, automat.

_-_, on 30 octombrie 2013 - 09:21, said:

Lucrurile astea nu se stabilesc de sus. Dacă credeți că grafia ssaatt ar fi bună, începeți s-o folosiți mai întîi dumneavoastră singur. Cei care observă și consideră că e bună vor începe și s-o folosească și ei. Și dacă o folosesc mulți, ea va deveni pînă la urmă un standard. Așa se petrec cam toate schimbările în limbă, în tehnică etc. Nu așteptați să vină o autoritate care să ia o decizie acum. Nu va veni. Treceți de la vorbe la fapte și ideea se va răspîndi dacă e cu adevărat valoroasă. Aici pe forum nu obțineți nimic.

* in mesajul de mai sus ș-urile si ț-urile scrise cu sedile au fost automat convertite in echivalentele lor cu virgulite.

@AdiJapan
In iOS nu exista aceste probleme. Posibil nici in Windows Phone.

Un alt argument ar fi acela ca varianta ssaatt nu ar fi "contradictorie" cu scrierea clasica, deoarece aceasta varianta nu implica introducerea de grupuri de litere diferite (s+h, t+z, a+h etc.). In loc de s + "virgulita dedesubt", dublam s-ul, in loc de t + "virgulita dedesubt", dublam t-ul, in loc de a + "caciulita rasturnata deasupra", dublam a-ul (deci nu introducem alte litere)...
Oricare alta varianta de scriere ar devia prea mult de la scrierea clasica; practic ar schimba in mod radical ortografia.

Edited by _-_, 30 October 2013 - 09:59.

_-_, on 30 octombrie 2013 - 09:59, said:

Da, am înțeles. Dar ideea își poate dovedi calitățile într-un singur fel, și anume prin aplicare propriu-zisă. Degeaba argumentați la nivel teoretic. Mai mult: ideea în sine s-ar putea să fie foarte bună (de exemplu dacă o folosiți vă puteți bucura de marile ei calități), dar dacă nu e preluată și de alții atunci e tot degeaba.

Cine știe cîte idei minunate, în toate domeniile, nu s-au pierdut pentru simplul fapt că nu le-a aflat și adoptat suficientă lume.

_-_, on 30 octombrie 2013 - 09:21, said:

Mda. O voce pierdută printr-o mare de zgomote are într-adevăr șanse mici de a fi luată în seamă. Tocmai de aceea ar fi benefic ca acea voce să ajungă să devină un cor.

_-_, on 30 octombrie 2013 - 09:21, said:

Uite, vezi, cu asta nu mă împac eu: se pleacă din start cu o resemnare, uneori chiar umilă. În loc să decidem noi pentru noi la chestii care ne privesc în exclusivitate, îi lăsăm pe alții să decidă pentru noi, uneori ieșind bine chiar și din întâmplare, alteori ieșind prost posibil tot din întâmplare.

Adică dacă tu n-ai chef să folosești diacriticele pentru că nu îți place moaca lor, ok, n-ai decât. Sau altceva care ține de preferința personală. Dar nu înțeleg cum vine aia să nu le folosești pentru că așa vrea Google. Mai ales că în prezent chestiile astea sunt deja documentate dinainte de a exista Android ca idee. Nu vrea, îi tragi o palmă. Ce, n-are resurse să pună lucrurile la punct ? Trebuie să i se spună răspicat (de fapt, mai rău: i s-a spus răspicat, Cristian Adam știe mai bine) că la noi este așa, adică avem alfabetul ăsta. Ne-am născut cu el pe cap, noroc sau ghinion, asta e. Cândva poate va fi altfel, dar azi e doar astfel. Treaba lor cum rezolvă problema, că ei sunt cei care fac toate eforturile să ni se bage pe gât, fără neapărat să fi cerut cineva asta. Ce o fi așa complicat ? Tot ei sunt în stare să creeze tot felul de chestii deștepte sau cretine care necesită efort intelectual și eventual financiar semnificativ. Este mai complicat să adauge 2×2 glife la un font prăpădit și să suporte corect Unicodele decât să compună hărți obținute din satelit și să ofere calcule de geolocație complexe pe un dispozitiv mobil ?

Oricum, ce reproșez eu aici este generic, nu neapărat ție direct. Am auzit momâi de la academie care în loc să susțină ferm ceea ce de fapt este menirea lor, se plecau umili în fața zeului tehnicii zicând cu cuvinte alese cam același lucru pe care îl spuneai și tu pur și simplu, ceva de genul că este normal că lumea nu se mai chinuie să folosească limba corect, pentru că în felul acesta se evită neplăcerile de ordin tehnic. Ce-i tâmpenia asta ? Acum vreo 30 de ani aș fi înțeles, dar am ajuns prin 2013, chiar 14 aș zice.

Acuma ce să zic: pe telefonul din buzunar poți face chestii amețitoare dacă te preocupă să afli cum funcționează, iar în același timp pe stradă ăla sau aia de la tramvai se dă jos în mijlocul intersecției ca să schimbe macazul cu bâta aia de fier – dispozitiv hardware portabil, funcționare garantată fără alimentare și care nu necesitată actualizare de firmware. Primul este nivelul lor, cam ălălalt este nivelul nostru.

_-_, on 30 octombrie 2013 - 09:21, said:

Mă rog. Așa la primul impuls mie îmi pare o aiureală, nu atâta ca idee în sine, ci pentru faptul că sunt tentat să citesc ca atare, fără să fac vreo substituție în gând, căutând sensul unor cuvinte noi de fapt inexistente. La prima vedere pare mai natural să citești (deci mă refer la percepția cititorului, nu zic de momentul scrierii) texte care folosesc sh și tz, atâta că nu mai știu cum era cu ă. De altfel am mai fost martor la propuneri cu sh și tz pe lista diacritice, când mai mulți am aruncat cu ouă în capul celui care propusese asta

Bine, hai să nu tragem cu arma și abia după aia să negociem. Mergând pe ideea care o spunea și AdiJapan mai devreme, scrie câteva texte mai lungi pe care să le recitești după o vreme chiar tu, când deja ai uitat detaliile despre ce și cum ai scris. Vezi cum te descurci. Dacă treci testul fără probleme, cere părerea și prietenilor, etc., dar nu întrebând „cum ar fi dacă”, ci punându-i în fața unui fapt împlinit – un text oarecare dar mai lung, care să fie interesant de citit pentru ei indiferent de ambalaj.

Este totuși o inconsecvență serioasă aici. Ești de acord cu â și î dar nu și cu restul ? Hm. Te-ai întrebat de ce ? Răspuns: doar pentru că alții favorizează o codare de caractere care le este potrivită lor, lor nu le pasă de de tine, iar tu te resemnezi cu asta. Faptul că pe ăia nu îi interesează de tine este firesc raportat la natura umană. Cu partea ailaltă, hmm ...

Cristi

Edited by secarica, 30 October 2013 - 19:57.

secarica, on 30 octombrie 2013 - 19:49, said:

Scrierea alternativă cu „sh”, „tz”, „ts”, „ah” poate conduce la confuzii grave. Am demonstrat aici.
Dimpotrivă, grafia SSAATT s-ar potrivi mai bine limbii române. Am arătat aici.
Orice scriere alternativă scrierii cu diacritice este în fond „aiurea”...
Problema cea mai gravă este că, indiferent de motive, anumite „standarde” (pseudo-standarde) alternative la scrierea cu diacritice s-au produs deja. Mai ales în rândurile adolescenților care utilizează pe chat-uri sau messenger dactilografierea cu „sh”, „tz” etc. există persoane care au adoptat variantele alternative și în scrierea de mână, mergând până în punctul în care nu își mai pot reaminti exact care este scrierea corectă. În mai multe școli s-au întâlnit astfel de „standarde” chiar printre lucrările scrise de evaluare semestrială sau finală (de bilanț). Probabil că unii adolescenți se gândesc că este „cute” sau „cool” să scrii cu „sh”, „tz” sau „zz” etc., în schimb, alții nu au învățat niciodată ortografia corectă de la școală, ci doar pe cea aberantă de pe mess'.
O altă problemă serioasă ar fi că o dată ce acceptăm faptul că circulă grafii alternative scrierii cu diacritice avem numai două soluții: fie să luptăm din răsputeri ca să se revină la ortografia clasică (luptă pe care eu o consider din start pierdută), fie să luptăm pentru impunerea unui singur standard de scriere alternativă aleasă în mod științific.

În ceea ce privește adaptarea la scrierea SSAATT, am efectuat deja câteva experimente. Într-unul dintre ele am prezentat mai multor subiecți un text electronic redactat în conformitate cu acest standard. Instructajul a fost foarte scurt: "Încercați să citiți cât mai corect posibil acest text!". Unii subiecți au început prin a citi la început "fonetic", după care au realizat că este vorba de o grafie alternativă și, apoi au cittit restul textului în mod corect (fără a avea nevoie de explicații suplimentare). Alții au aruncat o privire asupra textului și au realizat că este vorba de o scriere alternativă, citind de la bun început în mod corect.
Este drept, unii subiecți au declarat că fiind concentrați asupra „formei” textului au ratat o parte din înțelesul mesajului.
Pusesem si eu aici pe forum un text pentru cine dorește să experimenteze.

Discuțiile astea despre sisteme de scriere alternative sînt inutile în momentul de față. În anii '90 ar fi putut avea relevanță, însă azi sînt degeaba. Sigur că ne putem da cu părerea la modul teoretic, așa cum am făcut-o și eu, cînd am vorbit de sistemul Q.Y.SH.TZ = Ă.Î.Ș.Ț. Dar tehnologia a recuperat de mult întîrzierea inițială, iar azi cine vrea să scrie cu diacritice o poate face, pe orice dispozitiv, fix sau mobil. Sigur că mai pot apărea sporadic buguri la afișarea diacriticelor, dar eu personal prefer un text cu diacritice (chiar afișate un pic diferit raportat la restul literelor) față de un text fără diacritice.

Spuneam într-un mesaj de pe pagina anterioară că la magazinele Real se găsesc tastaturi ieftine conforme cu standardul rumînesc, și îmi exprimam dorința ca producerea și vînzarea lor să continue și după transformarea magazinelor Real în magazine Auchan. Dacă se va întîmpla sau nu asta contează mai puțin, pentru că Auchan are de puțină vreme propria tastatură ieftină conformă cu standardul rumînesc.

Auchan are o tastatură USB făcută special pentru ei, care are numele generic de "Wired Keyboard" și are pe cutie un mic abțibild cu steagul rumînesc. Tot pe cutie este desenată și vrăbiuța care este simbolul Auchan, deci tastatura poate fi reperată ușor printre celelalte aflate în raft. Costă 23 de lei și are în plus față de cea de la Real butoane multimedia așezate pe marginea superioară.

Neajunsurile grafiei SSAATT ar fi pe scurt următoarele:

În urma adoptării scrierii cu „ss” în loc de „ș”, singura confuzie care s-ar putea produce ar fi în cazul cuvintelor românești compuse cu prefixul "trans" (transsexual, transsiberian etc.) - există doar 12 cuvinte în limba română care utilizează acest prefix. Alte cuvinte (nu sunt multe nici acestea) care ar putea produce confuzii sunt, în general, împrumuturi neadaptate (sau doar parțial adaptate) sau cuvinte derivate de la anumite substantive proprii: apassionato, boss, business, cross-over, dressing, fitness, gaussian, glossă, grosso modo, miss, nobilissim, pianissimo, vivacissimo etc. Este suficient să cunoaștem etimologia acestor cuvinte pentru a nu risca să facem confuzii.

În urma adoptării scrierii cu „tt” în loc de „ț”, singurele confuzii care s-ar putea face ar fi în următoarele situații:
- cuvantul "artterapie";
- cuvantul "attosecunda";
- cuvinte compuse cu termenul "watt" (5 cuvinte);
- cuvinte românești compuse cu prefixele "port" și "post" urmate de litera „t” (porttabac, posttraumatic etc. - sunt doar 5 cuvinte cu totul).

În urma adoptării scrierii cu „aa” în loc de „ă”, singurele confuzii care s-ar putea face ar fi în cazul cuvintelor precedate de prefixele contra, extra, infra, intra, juxta, meta, para, supra, tetra, ultra urmate de litera „a” (contraacuzație, extraatmosferic, infraacustic, intraabdominal, juxtaarticular, metaartă, paraacetaldehidă, supraabundent, tetraalcool, ultraacustic etc., adică 50 de cuvinte cu totul dintre care majoritatea sunt extrem de rar utilizate).
Pentru a evita confuziile este suficient să recunoaștem cuvintele compuse cu aceste prefixe și să distingem între aceste cuvinte și cuvintele în care, de exemplu, particula „extra” nu este un prefix (extraada pentru extrăda) - sunt extrem de puține situații de acest fel...

Crugasic, on 30 octombrie 2013 - 20:54, said:

Dimpotriva, astazi ne confruntam cu existenta mai multor scrieri alternative fara diacritice care deja au capatat o oarecare traditie. Si vorbesc aici nu doar de adolescenti care scriu pe yahoo! messenger, pe DC++, in comentariile torrentelor, pe chat etc. cu "sh" si "tz", ci si de persoane care au terminat scoala de cativa ani, dar care inca mai scriu, uneori chiar de mana, cu "sh", "tz", "zz", "ts", "ah", "ih" s.a.m.d.

Eu nu suport bug-urile de afisare a diacriticelor. Mai curand prefer scrierea complet fara diacritice. Datorita contextelor, extrem de rar mi s-a intamplat sa citesc gresit sau sa intalnesc variante dintre care este mai dificil de ales (cum ar fi in cazul cuvantului "apasa" care poate poate fi citit fie ca "apăsa" fie ca "apasă"). Cu toate acestea, pentru o mai mare precizie, ar fi necesar un standard unic de scriere alternativa, preferabil unul cat mai putin contradictoriu cu scrierea normala. Nu putem nega faptul ca foarte multi "rumâni" isi doresc o scriere alternativa. De ce sa le-o refuzam, in loc de a le oferi o alternativa cat mai buna?
Mai mult decat atat, chiar aici pe Forum Softpedia, utilizatorii care scriu cu diacritice reprezinta inca o minoritate, chiar daca nu mai traim in anii '90. Sunt anumite arii in care daca vezi un text redactat cu diacritice deja incepi sa te minunezi de discordanta creata fata de restul mesajelor. Daca exista atat de multi utilizatori care nu vor sa scrie cu diacritice, atunci de ce sa nu le oferim acestora mai curand o alternativa stiintifica de scriere?

Edited by _-_, 30 October 2013 - 21:38.

Incepand cu MS-DOS 5.0 sau 6.0 sau 6.22 (nu mai tin minte exact) care a introdus codurile de pagina si cu Windows 3.1 versiunea Central European si pana la sistemele de operare din zilele noastre ne confruntam cu codificari diferite ale diacriticelor romanesti, cu doua tipuri de ș si ț (cedilla sau comma bellow), cu mai multe metode de introducere a diacriticelor, cu erori de afisare a diacriticelor in cazul programelor care nu suporta Unicode, cu erori de conversie a diacriticelor in cazul importului de texte dintr-o aplicatie in alta sau in transmiterea mesajelor de e-mail din anumiti clienti de e-mail sau interfete de Web-based Email, cu alterari ale diacriticelor in cazul salvarii unor texte cu diacritice in format text etc.
In urma acestor experiente neplacute care dureaza din anii '90 si inca nu s-au incheiat, mi se pare normal ca multi dintre noi sa fim reticenti fata de scrierea cu diacritice in situatiile in care nu avem nevoie sa redactam texte oficiale.

Multi dintre noi care utilizam inca scrierea traditionala romaneasca "de mana", in textele electronice redactate pe telefon sau computer abandonam diacriticele fara a resimiti vreo problema de adaptare de la scrierea cu la scrierea fara diacritice sau de la citirea textelor cu la citirea textelor fara diacritice. La inceput probabil ca nu i-a fost nimanui prea usor sa scrie sau sa citeasca in doua feluri. Cu toate acestea, ne-am adaptat fara probleme la doua modalitati diferite de a scrie sau de a citi. De aceea, cred ca, in principiu, orice scriere alternativa am adopta, nu ne va fi greu sa ne obisnuim cu ea.
La fel se intampla si in cazul vorbitorilor de alte limbi, desi in cazul multora nu exista probleme de afisare software sau dificultati (mari) de scriere.
De exemplu francezii, pur si simplu abandoneaza accentele sau trema, in timp ce germanii utilizeaza harta:
ä → ae
ö → oe
ü → ue
Ä → Ae
Ö → Oe
Ü → Ue
ß → ss (sau sz)
Desi, germanii, de pilda, au adoptat in mod unanim aceasta scriere alternativa in diverse contexte, nu s-a pus nici la ei problema abandonarii scrierii traditionale (cu exceptia caracterului ß care pare a fi pe cale de disparitie).

Edited by _-_, 30 October 2013 - 22:57.

_-_, on 30 octombrie 2013 - 21:21, said:

Și pentru oligofrenii respectivi te canonești tu acilea să reinventezi roata?

_-_, on 30 octombrie 2013 - 21:21, said:

Pe dracu', fii serios! Păi dacă o scriere fonetică, bazată pe principii științifice pe bune (precum alternanța și opoziția), altfel zis destul de limpede și ușor de intuit, le pare grea tîrtanilor, cam ce șanse crezi că au jucăriile tale de pamplezir cu aspect finoid? Ai uitat din ce materie e făcută inima de român? Păi dacă la un semn pentru un sunet (de regulă) lenea e atît de mare, la complicărelile de le propui tu acolo cîtă lume crezi că pune botul? Mai logice sînt oarecum alea cu sh, tz ș.cl.

_-_, on 30 octombrie 2013 - 21:21, said:

Cred că nu e prima dată cînd răspîndești informația asta complet falsă. Despre francezi nu știu amănunte, doar un prieten francez stabilit în România mi-a spus că scrierea fără accente e considerată un semn de oligofrenie gravă, practic de la un nivel de instruire în sus ești desconsiderat și ți se pun la îndoială capacitățile intelectuale. Oricum, omul e siderat de faptul că la noi inclusiv în documente și sigle oficiale se scrie fără diacritice și încearcă să-și disimuleze întrucîtva disprețul.

Despre nemți e total fals ce spui. Înlocuirea acelor grafeme cu cvazi-echivalente compuse nu e nici măcar acceptată (necum „unanim adoptată”!), ci doar tolerată în condiții restrînse și extreme, de pildă atunci cînd nu ai o tastatură potrivită la dispoziție sau nu ai posibilitatea de a scrie corect, din diverse alte motive. Chiar și așa, situațiile astea sînt rare, s-a practicat parțial doar în vremurile telexului și pe la începuturile teletextului.

Grafemul ß nu e nicidecum pe cale de dispariție (într-adevăr doar ți se „pare”), în urma unei reforme ortografice relativ recente a fost doar restrînsă folosirea lui numai după vocală lungă și diftong în anumite cuvinte. E-adevărat că în Elveția (și doar acolo) s-a renunțat de tot la el, dar din alte motive. (Fiind o țară cu patru limbi oficiale, au nevoie adesea de tastaturi inscripționate pentru folosirea tot atîtora, ceea ce le-a creat destule probleme, încă de pe vremea mașinilor de scris.)

În nici un caz însă ß nu se înlocuiește cu sz, chiar dacă mai există grafii mai vechi ale unor nume proprii (Weiß vs. Weisz, Groß vs. Grosz ș.a.), unde este acceptată devierea, fiindcă e vorba de nume proprii. Explicația se găsește în originea caracterului respectiv, care provine în scrierile denumite generic Fraktur (azi ieșite din uz) într-adevăr dintr-o ligatură între așa-numitul s lung (ſ) și z (ʒ).

Poate ne informăm și noi mai cu talent, înainte de a vorbi? Sau scopul tău e să dezinformezi?

_-_, on 30 octombrie 2013 - 20:39, said:

Acum că am făcut concret experimentul părerea mea e că scrierea ssaatt e mai dezavantajoasă chiar decît scrisul în care diacriticele lipsesc pur și simplu. S-ar putea să fie și din cauză că încă nu sînt eu obișnuit cu ssaatt, e drept, dar defectul major pe care îl văd e că scrierea asta modifică lungimea cuvintelor (în număr de caractere), ceea ce face să nu mai funcționeze citirea automată, bazată pe un fel de „fotografiere” a cuvîntului. Cînd ochiul ajunge la cuvinte ca ttaraa sau sstiinttaa, recunoașterea fotografică a cuvintelor nu mai merge, încît trebuie să le recitesc literă cu literă, ceea ce distruge ritmul citirii. Nu cred că aș ajunge vreodată la aceeași ușurință de a citi.

Astfel cred că, dacă într-un anumit mediu de comunicare este imposibil scrisul cu diacritice, prima opțiune e să scrii fără. Dacă totuși asta riscă să producă o ambiguitate supărătoare sau periculoasă, atunci pui o paranteză după cuvîntul în cauză și explici ceva de genul „(s cu virgula)”. Sau poți inventa ad hoc o convenție pentru textul acela, mai ales dacă apar în mod repetat două cuvinte care diferă numai printr-un semn diacritic și e nevoie de dezambiguizare la fiecare apariție. De exemplu, faci convenția că A-urile majusculă din mijlocul cuvintelor sînt de fapt litera ă. Atunci un text despre paturi și pături ar conține cuvintele scrise așa: 3 paturi și 30 de pAturi. Desigur, convenția ar putea fi și aceea pe care o propuneți, cu aa în loc de ă. Dar înlocuirea asta nu trebuie făcută în tot textul, ci numai acolo unde e importantă căciula lui ă.

Orice scriere alternativa este "dezavantajoasa" si presupune "lungirea cuvintelor" de vreme ce se reduce numarul de grafeme.
Automatismele de citire se pot crea in timp. Progresul se manifesta oricum in mod sensibil chiar si la primul contact cu un astfel de text.
Dintre doua rele, problema ramane aceea a alegerii variantei mai putin rele. Este un rau necesar chiar daca unii, de exemplu pamfil nastase, nu inteleg aceasta necesitate si refuza sa vada scrierile alternative din alte limbi sustinand ca, de fapt, ele fie nu exista, fie sunt utilizate doar de "oligofreni", iar daca vorbesti despre ele considera ca "dezinformezi"...
Scrierea in care "diacriticele lipsesc pur si simplu" are si ea avantajele ei. Eu o folosesc pe forumuri la fel ca marea majoritate a utilizatorilor. Pentru o mai mare precizie comut pe tastatura romaneasca atunci cand este cazul, fara a simti nevoia sa repet intre paranteze acelasi cuvant cu o transcriere diferita. Altii care au nevoie de o precizie mai mare, fie procedeaza ca si mine, fie utilizeaza o scriere alternativa, de obicei, cea cu "sh", "tz", "ah", "ih" etc. sau cea in care se utilizeaza litere mari in locul caracterelor cu diacritice in cazul cuvintelor scrise cu minuscule, respectiv litere mici in cazul cuvintelor scrise cu majuscule sau cea in care plaseaza semnele diacritice (^ sau , sau ~) inainte sau dupa literele A, I, S, T. Exact aici intervine necesitatea unei scrieri alternative unanim acceptate si bazate pe principii stiitifice cum este in modelul german. Nu va luati dupa ce scrie pamfil nastase! "Oligofrenii" lui chiar daca merg la scoala raman alexici si agrafici din motive care tin de slaba lor dezvoltare intelectuala, in timp ce "tartanii" lui nu stiu sa scrie pentru ca nu au mers la scoala. Iar vorbitorii de limba germana nu din lene au eliminat partial caracterul ß sau "tolereaza" in anumite situatii scrierea alternativa prezentata in mesajul de mai sus. O accepta in mod unanim tocmai pentru ca nu isi doresc mai multe sisteme alternative de scriere cum au românii.

@pamfil nastase

De ce sistemul propus de mine ti se pare o "complicareala" comparativ cu sistemul sh-tz-ah? Vino cu probe sau comenteaza agumentele aduse de mine!

Eu am analizat mai multe sisteme alternative utilizate in practica si, in afara de faptul ca este mai dificil sa apesi taste diferite pentru reprezentarea unui singur caracter, majoritatea produc confuzii mai mari decat scrierea SSAATT. Ar fi, de asemenea, mai complicat de realizat un program care sa faca conversia intre aceste sisteme si scrierea clasica.

Iata cateva confuzii care s-ar putea face:
deshidratat > deșidratat
dishepatie > dișepatie
eshatologie > eșatologie
optzeci > opțeci
optzecilea > opțecilea
Nu ar fi multe "complicareli"? Daca ar fi sa aleg intre aceste variante, eu as inclina mai curand pentru varianta "sh-tz", decat "sh-ts"; prefer insa "zz".
Pentru "ah" si "ih" lista de "complicareli" este imensa; aceste variante se exclud... Scrierea cu dublu "a" ("aa") pentru "ă" este mult mai buna comparativ cu variantele "ah" pentru "ă" si "ih" pentru "â/î" (pe aceasta din urma nu o consider necesara, deoarece, asa cum am mai spus, accentul circumflex peste "a" sau "i" nu produce probleme de afisare).

Scrierea cu "sh" pentru ș"" a fost prima mea optiune si inca ramane o alternativa. Cu toate acestea prefer sa vad scris:
ssarpe in loc sharpe
afiss in loc de afish
assa in loc de asha
rossu in loc de roshu
ssi in loc de shi
ragussit in loc de ragushit
ass in loc de ash (LOL)
etc.

De asemenea, scrierea cu "zz" pentru "ț" a fost prima mea optiune, intrucat noi nu avem in limba romana cuvinte cu "zz" exceptand cateva imprumuturi neadaptate (in jur de 20-30 cuvinte dintre care la majoritatea "zz" se pronunta ca "ț"):
azza in loc de atza / atsa / atta
aczziune in loc de actziune / actsiune / acttiune
zzap in loc de tzap / tsap / ttap
fiinzza in loc de fiintza / fiintsa / fiintta
frazzi in loc de fratzi / fratsi / fratti
inzzelept in loc de intzelept / intselept / inttelept
simzz in loc simtz / simts / simtt
etc.
Am optat pentru "tt" fiindca, altfel se pot produce confuzii mai ales in cazul unor imprumuturi din limba engleza care sunt prea uzuale (jazz, puzzle, grizzly etc.)

Citez din mesajul meu de mai sus:
În urma adoptării scrierii cu „tt” în loc de „ț”, singurele confuzii care s-ar putea face ar fi în următoarele situații:
- cuvantul "artterapie";
- cuvantul "attosecunda";
- cuvinte compuse cu termenul "watt" (5 cuvinte);
- cuvinte românești compuse cu prefixele "port" și "post" urmate de litera „t” (porttabac, posttraumatic etc. - sunt doar 5 cuvinte cu totul).
Deci, in total sunt numai 12 cuvinte intrate in limba romana care ar putea produce confuzii. Riscul de a se produce in viitor (datorita imprumuturilor din alte limbi) noi confuzii este aproape nul.
Dintre aceste 12 cuvinte toate sunt cuvinte compuse cu exceptia cuvantului "watt" care intr-o singura situatie nu este element de compunere.
Cat de "oligofren" ar trebui sa fie cineva ca sa ii apara ca si "complicareli" aceste exceptii simple?

_-_, on 31 octombrie 2013 - 09:20, said:

Dacă vreți ca ideea dumneavoastră să fie acceptată unanim, cred că cereți prea mult. Eu m-aș mulțumi pentru început și cu o acceptare pe scară mult mai mică, de cîțiva oameni. Dacă ideea e cu adevărat bună o vor prelua și alții.

Ați spus de mai multe ori „pe principii științifice” sau „în mod științific”. Exagerați puțin. O evaluare cu adevărat științifică a unei grafii alternative nu se face așa cu una cu două. Trebuie analizate o mulțime de aspecte, pe care ca nespecialist nu le cunoașteți. E de altfel aceeași problemă ca standardizarea unei ortografii. Și, poftim, o armată de membri ai Academiei Române, care vorba aia sînt crema cremei intelectualității noastre, au reușit s-o dea în bară cu reforma din 1993 pentru că s-au crezut capabili s-o facă singuri, ignorîndu-i pe cei care chiar se pricepeau.

Dar grafia dumneavoastră alternativă nu are nevoie să fie științifică și optimizată la sînge. E suficient să fie cît de cît folosibilă și să aibă dezavantaje tolerabile. La urma urmei nu e destinată folosirii sistematice de către tot poporul, ci doar de puțini oameni, în situațiile tot mai rare cînd nu merg diacriticele. Nu cred că aveți pretenția să fie impusă ca standard și predată în școli.

AdiJapan, on 31 octombrie 2013 - 16:45, said:

Ceea ce mi-as dori este sa existe o singura scriere alternativa, nu mai multe.
Pentru a se impune o scriere alternativa in fata altor scrieri trebuie ca aceasta sa se poata dovedi ca este mai eficienta.

Putem pune chiar aici pe forum bazele unei scrieri alternative fundamentata pe principii stiintifice. De ce nu am putea-o face? Trebuie neparat sa facem o echipa compusa din lingvisti, sociologi, antropologi, istorici care sa cerceteze la nivel multi-/ inter-/ trans- disciplinar aceasta problema? Sa strangem bani pentru a realiza experimente pe un esantion reprezentantiv la scara nationala? Nu este nevoie de asa ceva. Credeti ca germanii asa au procedat cand au adoptat scrierea la care m-am referit in mesajul anterior? Oare diversele sisteme stenografice s-au adoptat in urma unor cercetari ample? Nu s-a intamplat asa. Au fost inventate de cate o singura persoana si altii au introdus diverse modificari. Aceasta le face mai putin stiintifice? La fel a aparut si codul Morse, alfabetul Braille, cele doua forme de transliteratie cu caractere latine utilizate de chinezi ca alternativa la scrierea ideografica. La fel au facut hindusii ca alternativa la scrierea silabica Devanagari, la fel japonezii s.a.m.d. Toate aceste forme de scriere au baze stiintifice (in general pur lingvistice) si in unele cazuri nici macar nu au fost propuse de lingvisti.

Cu ultimul paragraf sunt perfect de acord. In ceea ce priveste predarea unei scrieri alternative in scoli nu mi-am pus problema, insa incercarea de a crea un standard acceptabil de catre marea majoritate mi se pare necesar. Personal m-am cam saturat sa citesc sh-uri, tz-uri, ah-uri, ih-uri sau alte deformari puerile ale limbii romane in comentariile torrentelor de pe trackerele romanesti. Am efectuat chiar acum o cautare pe Google utilizand cuvantul cheie "shtii" si am deschis primul link din cele 116000 de rezultate...
Aceasta scriere a capatat amploare numai pentru ca nimeni nu a propus o alternativa mai buna.
Nu am pretentia sa fie adoptata scrierea SSAATT ca alternativa unica. Nu am nici pretentia ca aceasta scriere ar avea cele mai putine dezavantaje. Poate ca in timp imi va veni o idee si mai buna de scriere alternativa. Poate altcineva vine cu o propunere mai buna. De aceea am si initiat aceasta discutie. Daca mai multi dintre noi am participa la gasirea unui sistem cat mai putin dezavantajos, poate ca am reusi sa lichidam alternativele mai greu de tolerat care circula deja de ani buni...

_-_, on 31 octombrie 2013 - 21:47, said:

Se poate pune la punct o scriere alternativă (Q.Y.SH.TZ e un exemplu), dar ea nu mai are rost în momentul de față. Scrierile alternative au fost inventate în anii de început ai calculatorului personal, cînd scrierea cu diacritice era dificilă. Dar ele nu au fost niciodată folosite pe scară largă și de altfel marea majoritate a limbilor scrise cu alfabet latin nu au astfel de scrieri. În afară de limbile germanice unde există convenții de înlocuire a diacriticelor cu grupuri de litere, eu nu știu nici o altă limbă europeană care să aibă o scriere alternativă fără diacritice. Iar în cazul limbilor germanice folosirea convențiilor respective este descurajată, ceea ce face ca scrierea alternativă să nu fie utilizată decît foarte rar chiar și acolo unde există un consens asupra ei.

_-_, on 31 octombrie 2013 - 21:47, said:

Pentru că ar fi un exemplu de muncă inutilă. A inventa și mai ales a încerca să impui o scriere alternativă fără diacritice în ziua de azi înseamnă timp pierdut degeaba. Dacă am fi în 1993 ar merita să discutăm despre așa ceva, dar în 2013 nu are nici un rost. Tehnologia evoluează, iar problemele cu afișarea diacriticelor vor dispărea complet probabil peste vreo 5 ani, pe măsură ce toate programele pentru dispozitive fixe sau mobile vor fi compatibile Unicode. Pe de altă parte, în 5 ani de zile, dispozitivele vechi care mai au probleme cu diacriticele vor dispărea, fiind schimbate cu unele noi. Deci timpul nu lucrează în favoarea scrierii alternative fără diacritice.

_-_, on 31 octombrie 2013 - 21:47, said:

Lucrul de care te "plîngi" tu, anume folosirea unor grupuri de litere "deformante" în locul diacriticelor, este de fapt foarte puțin răspîndit. Majoritatea utilizează pur și simplu AAIST în loc de ĂÂÎȘȚ, și extrem de rar pun undeva un SH, TZ sau AH. Iar dacă acum nu folosesc frecvent scrierea alternativă (SH, TZ, AH) care e cunoscută de multă vreme, atunci n-o să folosească o scriere nouă, indiferent cît de "științifică" ar fi. În fapt, deși pe Android există mai multe tastaturi rumînești virtuale, toate cu diacritice, marea majoritate a rumînilor continuă să scrie la modul străinoman. Exemplul cel mai elocvent este dat de jocul recent apărut "Plant vs Zombies 2", care are multe recenzii (comentarii) de la rumîni, însă 99% din ele sînt scrise fără diacritice (clic pe săgeata la dreapta pentru a le parcurge pe rînd).

https://play.google.....pvz2_row&hl=ro

Încercarea de a impune o altă scriere fără diacritice în afară de AAIST (+ SH, TZ, AH) nu are nici o șansă de izbîndă. Singura șansă de a se generaliza o are scrierea cu diacritice, cea care este nu numai cea mai practică, ci și singura corectă.

_-_, on 31 octombrie 2013 - 21:47, said:

La ce ar servi inventarea unei scrieri alternative și efortul de a o impune pentru uzul general? Ar servi doar pentru satisfacția latinomanilor și anglomanilor, care urăsc diacriticele, și care ar putea în final să spună: "Gata, am găsit o scriere alternativă fundamentată pe principii științifice, acum să scăpăm o dată pentru totdeauna de diacriticele astea urîte și să scriem și noi ca latinii sau ca americanii." N-ar fi prima oară cînd străinomanii ar încerca un astfel de truc nociv, camuflat sub intenția de a ajuta limba. Latinomanii spuneau că scrierea etimologică va face bine limbii rumîne și cînd colo era s-o distrugă. Anglomanii spun și ei că englezismele neadaptate fac bine limbii pentru că o apropie de engleză, dar uită să spună că ele creează haos ortografic și fonetic, distrugînd încetul cu încetul scrierea și pronunțarea în limba rumînă. Chiar nu văd de ce noi cei de aici, care scriem cu diacritice de ani de zile, și ne place de ele, ne-am consuma energia intelectuală și timpul pentru a contribui la conspirația străinomană contra limbii rumîne, care include între scopurile ei și eliminarea diacriticelor. Cine ține la limba rumînă neaoșă nu are nici un interes să facă jocul străinomanilor, participînd la proiectul de impunere a unei scrieri alternative fără diacritice.

_-_, on 31 octombrie 2013 - 21:47, said:

Nu prea înțeleg de ce vă doriți asta. După mine e suficient ca acea scriere alternativă care credeți dumneavoastră că e optimă să fie disponibilă. În rest e treaba oamenilor dacă vor s-o accepte, s-o folosească, s-o prețuiască etc. Nu-i nici o nenorocire dacă există mai multe feluri de a rezolva o problemă tehnică.

Puteți avea impresia că dacă există mai multe scrieri de acest fel cititorii se vor încurca în ele și nu vor putea citi. Din punct de vedere științific, că tot vă place ideea asta cu știința, e bine să știți că limbile au ceea ce se numește redundanță (și încă foarte multă), care printre altele face ca oamenii să înțeleagă bine și un text scris cu multe greșeli. Astfel, chiar dacă o bucată de text conține cuvinte scrise după reguli diferite --- fără diacritice, cu ssaatt, cu sh tz ah, cu majuscule în loc de diacritice, cu ^a ,s ,t etc. ---, cititorii se descurcă și înțeleg bine textul.

_-_, on 31 octombrie 2013 - 21:47, said:

Puteți încerca. Dar ideea va rămîne pe forum dacă n-o veți folosi efectiv. Ca și în discuția noastră mai veche cu topicele și topicurile, vă spun și aici că acordați exagerat de multă putere de influență forumurilor. Ele sînt bune pentru a aduna idei, pentru a le cizela, dar nu și pentru a influența masele de oameni. Ideea asta cu ssaatt, oricît de minunată ar fi, va muri pe forum dacă nu va începe nimeni s-o aplice.

Părerea mea e că ssaatt e doar infinitezimal mai bună decît sh tz ah, care are în schimb marele avantaj că deja e cunoscută și folosită de mulți. Iar în impunerea unei idei asta contează enorm.

Crugasic, on 01 noiembrie 2013 - 00:11, said:

Am retinut de la inceput ideea cu Q, Y etc. Mie nu mi se pare practica, intrucat avem multe imprumuturi neadaptate care utilizeaza aceste litere si s-ar incurca lumea.
Ma gandisem, de exemplu, ca se pot inlocui literele "â" și "î" cu "y" (litera care, in multe limbi, corespunde unui "i consonantic" si care se apropie fonetic de "î"). Cum citim atunci cuvinte precum "byte"? [bait] sau [bâte]?
Alta idee era sa fie inlocuite literele "â" si "î" prin "w" (litera care, in unele limbi, corespunde unui "u consonantic" si care, de asemenea, se apropie fonetic de "î"). Insa deja "w" se pronunta ba [u], ba [v]; daca i-am da o a treia valoare fonetica s-ar produce doar confuzii. Multi oameni, de exemplu, nu s-au lamurit inca daca substantivul "kiwi" se pronunta [kiui] sau [kivi], majoritatea optand pentru forma incorecta (cu "v").
La fel, in cazul lui "q", avem numeroase cuvinte preluate din latina clasica, din engleza, franceza, spaniola, italiana etc. care impun ca aceasta litera sa se pronunte intr-un anumit fel (eventual, in functie de vocalele care urmeaza dupa ea).
Deci, nu mi se practica ideea.

Nici eu nu cunosc alte limbi europene in afara celor germanice care sa utilizeze scrieri alternative. In alte limbi europene se procedeaza ca si in romana: se renunta pur si simplu la semnele diacritice sau la accente (eventual utilizand ocazional substituirea prin grupuri de litere)...

Crugasic, on 01 noiembrie 2013 - 00:11, said:

Este posibil ca in 5 ani sa nu mai existe probleme de afisare a diacriticelor. Cu toate acestea, de ce in cazul unor limbi precum germana, franceza etc. care nu prea au avut de suferit din acest punct de vedere, exista multi utilizatori care scriu uneori fara diacritice sau accente?
La fel si românii care s-au obisnuit sa scrie fara diacritice pe PC sau pe telefoane mobile, ori sa utilizeze substituiri de grafeme, in cat timp se vor dezobisnui de ele? De ce pe Forum Softpedia, de exemplu, majoritatea utilizatorilor abandoneaza, pur si simplu, diacriticele, acum in 2013? Nici macar eu nu imi dau seama din ce cauza scriu, de obicei, fara diacritice (chiar si la acest topic unde aproape toata lumea utilizeaza diacriticele). Oare in 2013 sunt mai multi utilizatori care scriu cu diacritice decat in 2012? Ca sunt mai multi care scriu cu diacritice fata de utilizatorii din 1993 nu ma indoiesc...

Crugasic, on 01 noiembrie 2013 - 00:11, said:

Nu cred ca s-ar putea pune in mod serios problema "scaparii pentru totdeauna de diacritice", ci doar a unei scrieri alternative. Ce ne-am face cu intreaga noastra literatura in care s-au utilizat semne diacritice, cu miile de carti publicate la noi in tara chiar si doar in ultimii ani? Imi aduc aminte ca imediat dupa anii '90 unele edituri publicau carti in care nu existau diacritice (in vremea aceea nu toate editurile sau tipografiile aveau mijloacele tehnologice pentru a publica materiale redactate cu diacritice - ma refer la cele nou aparute care achizitionat mijloace de productie cat mai ieftine de pe unde au putut). Mi se pareau dificil de citit acele carti. Acum ne-am obisnuit, insa ma indoiesc ca exista cineva care sa prefere sa citeasca o carte scrisa fara diacritice sau sa abandoneze diacriticele in scrierea de mana cu exceptia unor adolescenti carora li se pare mai "cool" sa scrie cu "sh" si "tz". Conform unor studii mai recente de "Human Development" (Psihologia dezvoltarii) varsta adolescentei a urcat spre 30 sau chiar 40 de ani in societatile postindustriale. Cu toate acestea mai sunt si prin lumea a treia (de exemplu, pe la noi) numeroase astfel de cazuri (asta ca sa glumesc un pic).

AdiJapan, on 01 noiembrie 2013 - 04:47, said:

Am spus de ce imi doresc aceasta. Pentru ca mi se pare total aiurea scrierea cu "sh" si "tz" mai ales ca in majoritatea situatiilor exista posibilitatea de a scrie cu diacritice. Mai bine fara semne diacritice decat utilizand substituiri aberante.
Nu neg faptul ca atat intr-un caz cat si in celalalt ne descurcam si intelegem un text scris in aceste feluri...

Pai nu folosesc sistemul ssaatt pentru ca deocamdata este doar o propunere, un punct de plecare, sa zicem; nu este ceva definitiv. Este aproape la fel de incomod ca si celelalte - sunt de acord cu aceasta si tocmai din acest motiv nu am spus: "Haideti sa ne grabim sa adoptam acest sistem cu totii!".

_-_, on 01 noiembrie 2013 - 09:26, said:

Nu sînt aiurea și nu sînt aberante. Sînt substituiri. Poate unii le fac ca să fie cool, chiar cînd nu e nevoie, dar alții le folosesc tocmai pentru dezambiguizare, în lipsa diacriticelor.

Privind dinspre scrisul cu diacritice sau cel fără diacritice, scrierea ssaatt este practic la fel de aiurea și aberantă ca aceea cu sh și tz, dacă nu cumva și mai aiurea, pentru că de bine de rău mulți oameni știu cum trebuie să citească combinațiile sh și tz (dar nu și ah sau ih), în timp ce deocamdată nimeni nu mai folosește ss și tt în loc de ș și ț.

_-_, on 01 noiembrie 2013 - 09:26, said:

Uite, eu asta nu înțeleg. O propunere adresată cui? Uitați-vă în istorie. Cine s-a gîndit să prima dată să scrie românește cu litere latine nu s-a apucat să facă propuneri, ci a scris românește cu litere latine. Apoi au venit alții, au retușat sistemul, l-au schimbat radical, apoi iar l-au retușat, iar procesul continuă și azi. Dacă am fi rămas la stadiul de propunere și rectificarea propunerii pînă la găsirea unei forme definitive ar fi trecut secolele și am fi rămas tot la alfabetul chirilic.

Apoi ceea ce propuneți aici e un sistem de a înlocui trei litere. Trei! Ce-ar mai fi de definitivat la el? Punct de plecare spre ce? Orice schimbare ați face sistemul s-ar schimba cu totul, pentru că el se compune numai din cele trei substituiri cu litere duble. Tot ce urmează acum e ca ideea să fie îmbrățișată de cei care au nevoie de ea. Discuțiile s-au terminat, zic eu. Ideea se va dovedi bună sau proastă, dar alte modificări la ea nu văd cum ați mai putea face fără ca ea să devină altă idee.