Diacritice

A_Catalin, on 29th October 2009, 19:10, said:

Într-adevăr mă refeream la București, unde a existat mereu posibilitatea de a cumpăra tastaturi cu diacritice, cu ceva alergătură pe la mai multe magazine. Dar de vreo cîțiva ani există posibilitatea comenzilor prin internet, așa că procurarea de tastaturi cu diacritice imprimate nu cred că mai e o problemă pentru cine ține neapărat să aibă așa ceva. Faptul că nu se găsesc peste tot tastaturi cu diacritice este responsabil în bună măsură de situația actuală. Aici se vede foarte ușor vina autorităților, care pe de o parte nu au obligat vînzătorii să aibă în ofertă tastaturi cu diacritice și pe de altă parte nu au stipulat ca la organizarea de licitații pentru instituțiile de stat (administrație, școli, etc.) să fie obligatorii tastaturile cu diacritice românești, că doar nu se scrie în engleză în instituțiile respective, ci în română.

A_Catalin, on 29th October 2009, 19:10, said:

Cîte o mică bucățică de hîrtie pe care se scrie cu carioca Ă Â Î Ș Ț, deasupra căreia se lipește un mic scoci transformă orice tastatură într-una cu diacritice. Eu n-am avut niciodată tastatură cu diacritice imprimate pentru că nu-mi este necesară. Asta îmi permite să-mi aleg orice tip de tastatură doresc și să-i "adaug" după aceea diacritice.

A_Catalin, on 29th October 2009, 19:10, said:

Poate că tu ai neapărat nevoie de semnele []\;' de pe tastele ocupate de diacriticele românești. De aceea s-a creat maparea "Programatori" ("Programmers") care lasă la locul lor semnele respective și permite scrierea cu diacritice astfel : Ă=AltGr+A, Ș=AltGr+S, etc. Este inclusă în Vista și Windows 7 și disponibilă sub XP cu maparea lui Cristian Secară. Însă pentru marea majoritate a românilor este mai convenabil să aibă diacriticele la îndemînă, iar semnele înlocuite de ele să fie accesibile cu AltGr, deci trebuie folosită maparea Standard.

Scrisul cu diacritice nu ține de ușurință sau greutate, ci doar de voință sau de lipsa ei. E vorba de înlocuirea unor automatisme de tastare (de ex. tasta A pentru A, Â, Ă) cu altele mai logice, anume tasta A pentru A, tasta  pentru  și tasta Ă pentru Ă, adică trei taste diferite pentru trei litere diferite, așa cum se folosesc trei semne diferite la scrisul de mînă. Este deci în primul rînd o intrare în normalitate în ce privește scrisul în limba română.

Edited by ravinescu, 29 October 2009 - 20:53.

Răspunsul din reply-ul precedent rămâne valabil...

ravinescu, on 29th October 2009, 10:58, said:

Mulțumim pentru informații. Într-adevăr, 1) este un dezavantaj important pentru Diac+ pentru că te leagă de un program care nu este ieftin deloc.

A_Catalin, on 29th October 2009, 13:25, said:

Credeam că acest lucru este subînțeles (analogie cu un antivirus), dar este bine că l-ai menționat. Cum spunea și ravinescu, pentru corectitudine de 100 % este necesară intervenția omului.

Edited by mircea21, 29 October 2009 - 23:13.

Phoenix, on 29th October 2009, 11:32, said:

Mi-am dat seama că nu ți-ai dat seama. Iote mai jos cine și-a dat seama:

ravinescu, on 29th October 2009, 11:58, said:

Oricum ideea de a mă îmbogăți - în mod legal, nu altcum - pe seama proștilor mi se pare legitimă, doar poporul ăla chemat la referendum de cutare politician populist pare să nu priceapă.

Phoenix, on 29th October 2009, 11:32, said:

Îți satisfac curiozitatea. Pur și simplu NU o fac (doar n-am înnebunit să-mi pierd vremea cu așa ceva), iar pe cei care îmi vin cu astfel de texte, îi trimit la plimbare, chiar dacă risc să mă urască pînă la sfîrșitul vieții lor. Ai em sori, dar cine lucrează în “munca cu cartea” ori știe să scrie cu diacritice, ori poa’ să se ducă în altă parte. (Din păcate nu într-o instituție de stat, că mi-ar fi plăcut să fac instrucție și cu ăia…)

Phoenix, on 29th October 2009, 11:32, said:

Sincer? DA! Mai ales atunci cînd e vorba de traducători profesioniști și instituții ale statului. Reprezentanții categoriilor mai sus numite care nu știu să scrie cu diacritice pur și simplu nu sînt profesioniști, ci doar niște șpuțeri. De data asta chiar jignesc voit.

A_Catalin, on 29th October 2009, 14:25, said:

Nu, nu asta spuneam. Softul în sine e ok și salut apariția lui. Poate sună a sofism, dar era vorba că NU descurajează lenea, nu că ar încuraja-o. A vrea să ai diacritice într-un text, bazîndu-te pe un soft incert, e un pas înainte, ce-i drept, dar nu soluția dezirabilă.

E cam și cum ai spune că românii sînt în genere niște brute lobotomizate, pentru că nu-ș ce statistică spune că “la nivelul” anului cutare erau xy cazuri înregistrate de bărbați care-și stîlceau în bătaie femeile. Evident că asta nu înseamnă că TOȚI bărbații români își desfigurează consoartele, dar dacă statisticile arată la un moment dat că o majoritate (fie ea și simplă) o face, nu poți conchide decît că majoritatea bărbaților români la momentul respectiv erau niște animale sinistre.

Și aș avea rugămintea să nu se simtă nimeni iarăși jignit aiurea de raționamentul ăsta pur teoretic (deși are ceva rădăcini în realitate).

ravinescu, on 29th October 2009, 16:51, said:

Ah, în sfîrșit ai renunțat la teza ta cu disprețul. Ghimi faiv, bro!

A_Catalin, on 29th October 2009, 20:10, said:

Habar n-am în ce oraș locuiești, dar nu știu dacă are relevanță. Categoric că Bucureștiul e avantajat din multe puncte de vedere (na, e capitală și mare ca o plăcintă), iar eu unul, deși bucureștean, deplîng centralismul și sprijin în mod sincer regionalizarea, ba chiar diverse soiuri de autonomie, poate cîndva chiar o federalizare. (Și nu, nu sînt ungur.) Cu toate astea eu unul am văzut și prin alte orașe (ce-i drept mari, Brașov, Timișoara) tastaturi românești în instituții de stat destul de sărace. Și documente oficiale scrise cum trebuie. Deci ideea că provincia e aprioric văduvită nu e chiar reală.

A_Catalin, on 29th October 2009, 20:10, said:

Eu unul am tastatură nemțească acasă, la serviciu diverse, dar momentan nici una românească.

De alt + shift ai auzit? Pe mine mă mai iau colegi mai tineri la mișto la serviciu că nu mi-a intrat în reflex alt + tab pentru a trece dintr-o fereastră în alta a diverselor aplicații deschise – plus alte combinații gen alt + diverse taste F – (și recunosc, mai degrabă mausul mi-a intrat în reflex), dar cînd e vorba să schimbe layoutul de tastatură, brusc li se pare greu. Să mă bați dacă înțeleg.

pamfil nastase, on 30th October 2009, 02:13, said:

N-am zis nimic de provincie sau București. Am prezentat un exemplu - și anume că am căutat bine și nu am găsit. E alegerea ta dacă să crezi sau nu.

pamfil nastase, on 30th October 2009, 02:13, said:

Nu, n-am auzit niciodată. Mai ales că mi-am setat Ctrl+Shift în loc de ea atunci când mi-am instalat Windows.

Edited by A_Catalin, 30 October 2009 - 02:55.

A_Catalin, on 30th October 2009, 03:26, said:

Te crezusem de la bun început, dar probabil că trebuia să vină din nou ravinescu să explice cum e cu miștoul.

  

A_Catalin, on 30th October 2009, 03:26, said:

Păi bun, și atunci ce e așa greu să apeși alea (combinația aleasă de tine) ca să treci de la un layout la altul, atunci cînd îți trebuie cutare caractere de pe tastatura ta englezească? Durează maximum o secundă, eu o fac în mod curent.

pamfil nastase, on 30th October 2009, 04:47, said:

Bineînțeles că nu e greu de apăsat. Multe combinații de taste nici nu-s greu de apăsat. Punctul meu de vedere era că e mai greu de scris tot trecând de la un layout la altul. Pentru noi, cei care stăm mai mult de 10 ore pe zi pe calculator, ne-am obișnuit mai ușor. Dar la restul de populație e mai greu...

A_Catalin, on 30th October 2009, 17:07, said:

Exact de-asta îmi place tastatura lui Cristian Secară: este foarte comodă nu doar pentru pentru română, ci și pentru alte limbi cu alfabet latin. Eu scriu curent în engleză și franceză, și am tot ce-mi trebuie la tastatura românească, deci nu comut niciodată configurația (o comut pentru japoneză, dar asta e problema mea). Nici cînd programez nu trec pe configurația „programmers”, pentru că deja am reflexele formate pe configurația obișnuită și mai rău m-ar încurca. De fapt asta e marea problemă cu tastaturile și cu configurațiile lor: după ce te obișnuiești să obții un caracter într-un anumit fel și îți intră în reflex, nu-ți place cînd se nimerește să ai tastatura configurată altfel și să nu mai poți scrie caracterul în același mod. E enervant să bați o tastă și să vezi pe ecran cu totul alt simbol decît cel dorit.

Deci și cei care folosesc calculatorul mai puțin de 10 ore pe zi ar putea să-și pună tastatura pe limba română și să n-o mai comute niciodată. Iar atunci dificultățile dispar.

Din păcate lumea nu este informată și nici nu face cineva eforturi pentru asta. Dimpotrivă, pînă și profesorii de limba română de prin școli scriu tot fără diacritice!... În plus standardul românesc pentru tastaturi a fost inițial ales prost (QWERTZ și simbolurile aruncate cu furca), iar versiunile mai vechi de Windows au respectat standardul așa cum era, cînd de fapt lumea folosea (și folosește) tastaturi fizice inscripționate pentru SUA. Noroc că între timp standardul a fost adus cu picioarele pe pămînt.

AdiJapan, on 30th October 2009, 13:32, said:

Exact, ai spus bine.
La oricine m-a rugat să-l ajut cu instalarea Windows i-am instalat și driver-ul lui Cristian Secară. Dar sunt numai unul iar calculatoarele sunt multe

Edited by A_Catalin, 30 October 2009 - 12:59.

pamfil nastase, on 30th October 2009, 01:13, said:

N-am renunțat, numai că am restrîns-o, adică nu o mai aplic la toată populația sau la majoritatea ei, ci doar la minoritatea anglofilă (americanofilă) și la autorități. De bine de rău situația scrisului cu diacritice și a folosirii softurilor în română s-a îmbunătățit în ultimul an, deci lumea nu le respinge din start. Pentru foarte mulți este vorba de lipsă de informare, dezinteres sau superficialitate ("merge și așa"), nu de dispreț. Cineva care primește sau cumpără un calculator cu SO în engleză și cu tastatură pentru engleză va încerca să se adapteze la acest mediu de lucru "anglofon" în loc să transforme mediul într-unul românesc. De cele mai multe ori asta se întîmplă pentru că și în jurul lui/ei se lucrează la calculator tot într-un mediu "anglofon" și astfel poate obține mai ușor suport tehnic (majoritatea românilor care acordă astfel de suport sînt recunoscuți pentru anglofilia lor, asociată cu respingerea softurilor traduse și a diacriticelor). Dar informațiile despre scrisul cu diacritice și despre softurile traduse sînt disponibile și cine le caută le găsește, pe forumuri sau pe situri.

Pe de altă parte, chiar dacă se rezolvă problemele legate de dispreț, dezinteres, superficalitate, lipsă de informare, mai rămîne un adversar important, anume inerția. Se vede și din discuția de față că multă lume înțelege necesitatea scrisului cu diacritice, dar are o inerție mare în a-l adopta și de aceea se agață de orice motiv cît de neimportant pentru a amîna adoptarea scrisului cu diacritice. Din cauză că atîta timp s-a scris fără diacritice, s-a creat impresia că diacriticele sînt facultative cînd se scrie la calculator, ceea ce este complet greșit pentru că în celelalte țări europene nici nu se pune problema de a se scrie fără ele. Deci trebuie văzut ce se poate face pentru a înfrînge inerția majorității utilizatorilor de calculatoare din România și a-i determina să depună efortul necesar pentru a scrie corect.

A_Catalin, on 30th October 2009, 02:26, said:

Eu te cred că n-ai găsit, nici în București nu sînt tastaturi cu diacritice la toate magazinele, lucru ușor de observat și la magazinele care vînd prin internet, unde 90-100% din tastaturile prezente în ofertă sînt fără diacritice. Dar nu este nevoie de o astfel de tastatură decît pentru cei care chiar sînt complet necunoscători într-ale calculatoarelor și nu au pe nimeni care să le arate cum să treacă la maparea de limbă română.

A_Catalin, on 30th October 2009, 10:07, said:

Nu este deloc mai greu, pentru că de cele mai multe ori nu e necesar, românii scriind în română în peste 90% din timpul cît stau la calculator. Dar chiar și atunci cînd se scrie în engleză nu e nevoie de schimbarea mapărilor, adică a aranjamentelor de tastatură. Eu de exemplu nu folosesc niciodată maparea de limbă engleză, ci doar pe cea de limbă română. Alfabetul românesc are 5 semne în plus față de cel englezesc, deci se poate scrie cu o tastatură românească în engleză, dar nu se poate scrie cu o tastatură englezească în română (decît fără diacritice, dar aceea nu e limba română). Deci cine trece la maparea de limbă română inclusă în Windows sau descărcată de pe secarica.ro nu are nevoie să treacă de pe română pe engleză, în cazul în care vrea să scrie un text în engleză. Această trecere este necesară doar dacă vrea să scrie în franceză, spaniolă, germană, etc. unde e nevoie de niște semne suplimentare (accente, umlauturi, etc.) care nu pot fi scrise decît cu mapările respective. Limba engleză nu are diacritice, deci poate fi scrisă cu maparea de limbă română, care conține deja toate literele alfabetului englez. Acesta este "marele secret" al celor care scriu cu diacritice.

pamfil nastase, on 30th October 2009, 01:13, said:

Și nu se mai referă la toți românii, ci doar la o mare parte a populației.

Bine, ravinescu, îți dau dreptate, cum zici tu

Hai să încheiem acest subiect și să ne întoarcem la tema alegerii unui program bun de adăugat diacritice. Că de asta era vorba cu 1-2 pagini în urmă...

Edited by A_Catalin, 30 October 2009 - 13:46.

De ceva vreme folosesc diacriticile, am urmat ceva sfaturi de pe acest site.
Dacă vreau să tastez šĂš trebuie să apăs A+Ctrl-dreapta. Exista vreo modalitate de a schimba modul de activare a diacriticilor? Aș vrea ca în loc de ctrl-dreapta să apăs shift-dreapta.

Michele-, on 30th October 2009, 16:52, said:

Dacă e vorba de folosirea mapării [layout] "Programmers" de pe situl secarica.ro sau a celei incluse în Windows, atunci nu e posbil să se schimbe combinația de taste. Pentru "ă" nu se folosește Ctrl+A, ci AltGr+A, adică Alt din dreapta + A. Același lucru este valabil pentru orice altă mapare, combinațiile fiind fixe. Ele sînt stabilite atunci cînd se realizează maparea cu ajutorul softului gratuit Microsoft Keyboard Layout Creator. Deci cine vrea o altă combinație de taste pentru generarea diacriticelor trebuie să își facă o mapare personalizată cu softul pomenit mai înainte. Însă pentru utilizatorii obișnuiți (neprogramatori) este mult mai recomandată folosirea mapării Standard, cea care pune diacriticele în locul semnelor [ ] \ ; ' și face disponibile semnele respective cu AltGr. Deci "ă" se obține direct la apăsarea tastei [ , în schimb semnul [ se obține la apăsarea lui AltGr și a tastei cu acel semn.

Edited by ravinescu, 30 October 2009 - 20:37.

A_Catalin, on 30th October 2009, 10:07, said:

'Nțeles.

Deși nu mi se pare că ar fi vorba de cîte ore petreci în fața ecranului, ci de cît de des scrii zilnic, chiar și numai 2-3 ore. (> 10 ore petrec numai maniacii în fața ecranului; iar dacă și după atîta timp tot nu știu să scrie, sînt niște tîmpiți; da, jignesc din nou... )  

Pentru restul populației trebuie gîndită altă strategie, dar nu neapărat cea cu "dormi liniștit, face softul pentru tine". Obișnuința de a scrie normal nu ar trebui înlocuită cu iluzia  că nu-ș ce soft face totul în locul tău. Cel puțin asta e părerea mea, care nu consider toată populația României tîmpită.

A, nu vor să învețe?!... ăh, poate e tîmpită, atunci. Na, îmi schimb și eu părerea de la un rînd la altul. Ce, numai politicienii au voie să treacă de la un partid la altul?

Sau poate da. M-am sucit din nou, na. Deci, stimați români, sîntem tîmpiți sau nu?

ravinescu, on 30th October 2009, 13:03, said:

Brava. Acu' vreo juma' de an ziceai ceva de majoritate, dar poate așa era atunci, dacă zici matale, că și eu aveam impresia că majoritatea era tîmpită, urmașii iobagilor, acum mi-a mai trecut și mie aroganța, chiar am început să cred că românii mai au o șansă.

mircea21, on 30th October 2009, 13:05, said:

Absolut, ca și mine. Salut revenirea printre disputanții la obiect.

ravinescu, on 30th October 2009, 20:35, said:

Depinde, n-o lua așa dogmatic, cum că trebuie aia sau ailaltă. Cîtă vreme nu se vînd (încă) pe scară largă tastaturi românești, soluțiile vor rămîne personale/personalizate. De pildă eu n-o să renunț niciodată la tastatura mea nemțească și nici n-o să-mi pun secărică (cu atît mai puțin scoci pe taste), pencă eu scriu zilnic și am în reflex cam pe unde sînt caracterele speciale în ambele limbi. În plus, am chiar și un laptop cu linux, unde, într-adevăr, treaba e inițial mai complicată; dar un pic de experimentatre o rezolvă și pe asta (altgr, în rest se poate seta exact ca la windows orice combinație pentru schimbat layoutul).

Concluzia mea: cine vrea să experimenteze și nu se sperie de niște taste, o va face oricum; cine nu, dați-le tastaturi românești, ce mama drafcu', că deja sînt, tre doar presiune sau lobby ca să devină obligatorii. Dacă n-oi fi prea optimist, eu zic că în vreo 5-7 ani se rezolvă.

pamfil nastase, on 1st November 2009, 05:33, said:

Nu există altă soluție pe moment decît educarea utilizatorilor, adică explicarea modalității extrem de simple prin care se activează maparea de limbă română. Spun asta pentru că din ce am observat în ultima vreme lucrurile nu stau prea bine pentru tastaturile cu diacritice preimprimate. În mod normal ar fi trebuit să asistăm la o creștere importantă a ofertei de astfel de tastaturi, paralel cu creșterea numărului celor care scriu cu diacritice, însă se întîmplă tocmai contrariul, ele devin din ce în ce mai greu de găsit. Asta pentru că magazinele care vînd pe internet au din ce în ce mai puțin dorința de a avea pe stoc componente care se crede că nu se vînd rapid și deci nici importatorii angrosiști nu prea mai fac fac comenzi pentru tastaturi cu diacritice.

O altă problemă este standardul de tastatură folosit. Tastaturile cu diacritice văzute de mine pe internet sînt conforme cu standardul vechi QWERTZ, care are în plus multe din semne în alte locuri decît cele de pe tastaturile americane ce domină piața din România. Cred că tastaturile QWERTZ sînt mai potrivite pentru română, pentru că româna folosește mult Z-ul, în timp ce Y-ul aproape deloc, deci prin punerea lui Y pe primul rînd de litere se pierde un loc important, care ar fi mult mai potrivit pentru Z. Însă între timp s-a adoptat un standard de tastatură nou, în 2004, în forma QWERTY (practic identic cu standardul american, cu excepția diacriticelor în loc de [ ] \ ; ') dar el întîrzie să apară în formă fizică, eu cel puțin nevăzîndu-l în ofertele de pe internet.

Cît despre obligativitatea de a scrie cu diacritice din partea instituțiilor de stat, acest lucru derivă dintr-un ordin emis de MCTI (Ministerul Comunicațiilor și Tehnologiei Informației) din 2006, pe cînd era condus (ironie!) de un ministru de origine maghiară. Deci probabil că din cauză că a fost emis de MCTI nu este luat în serios de instituțiile de stat, pentru că "telefoanele și poșta" nu sînt percepute ca un organism care poate dicta cum se scrie în România. Probabil că în mintea multora dintre birocrați contează și emitentul ordinului, nu numai conținutul lui, așa că ignoră orice vine din partea cuiva care pare că își depășește atribuțiile. Un astfel de ordin emis din partea Ministerului Educației sau chiar din partea guvernului în întregime ar fi avut o altă prestanță, mai ales dacă s-ar fi însoțit de obligativitatea ca vînzătorii de componente de calculator să aibă în stoc tastaturi cu diacritice, iar licitațiile pentru întreprinderi de stat să implice exclusiv acest tip de tastaturi.

ravinescu, on 2nd November 2009, 08:47, said:

Ce scuze vor găsi autoritățile, instituțiile publice și notarii publici: "nu am avut tastaturi potrivite pentru a folosi diacriticele" sau "nu putem configura tastaturile pentru că nu aveam voie (nu știm)" sau "avem probleme mai importante de rezolvat".
Într-un fel au dreptate, pentru că acele calculatoare ar trebui preconfigurate în limba română. Mai intră în calcul și factorul uman: anumitor persoane, dacă nu au diacriticele inscripționate pe tastatură, le va fi foarte greu, dacă nu imposibil să scrie corect în limba română.

Quote

La noi este complicat să se emită un astfel de ordin pentru că nimeni nu-și asumă responsabilitea, fiecare minister încearcă să dea vină pe altul.

ravinescu, on 2nd November 2009, 08:47, said:

Sincer, nu știu, că nu prea umblu după tastaturi prin magazine, eu pînă una alta sînt mulțumit cu soluția mea.

Pe de altă parte se leagă de ce spune:

mircea21, on 2nd November 2009, 23:04, said:

Uite, eu unul am văzut la un tribunal dintr-un oraș mare numai tastauri românești, iar grefierele de acolo erau chiar mîndre că redactează "soluțiile" și "rezoluțiile" (e o diferentă) cu diacrtice. Cum eram cu altă treabă pe acolo, am uitat să întreb de unde aveau tastaturile. Dar nici n-am auzit să se plîngă că ar fi greu să scrii corect.

Eu dacă fac cum îmi vine la gură anumiți vărzari (și văz că s-au simțit jigniți unul și altul), e pentru că mi se pare inadmisibil ca în anul 2009 anumite categorii de profesioniști în ale mînuirii cuvîntului să nu fi găsit soluții, chiar și în lipsa tastaturilor românești.

  

ravinescu, on 2nd November 2009, 08:47, said:

Sînt, așa e. Păi de ce crezi că eu sînt fericit cu tastaura mea nemțească? Tocmai pentru că merge pe QWERTZ, în rest lăsînd neschimbat nimic, cînd treci pe română. Mă rog, la alea americane se mută caracterele de sub F-uri cam cu o tastă la stînga, plus excepții. Pe cele din urmă ori le înveți, ori le "altuiești" rapid cu shift sau ce combinații preferă fiecare.

ravinescu, on 2nd November 2009, 08:47, said:

Nu e nici o ironie. Minoritarii educați au, în general, dorința, voința și orgoliul de a arăta că stăpînesc limba majorității chiar mai bine decît bizonul carpatin, probabil dintr-un complex bine temperat și admirabil strunit și depășit.

(De pildă nu vă place cum vorbesc alde Borbély, Markó, Frunda, Kelemen, Johannis, în ciuda vagului sau presupusului accent? Iar ministrul respectiv mie îmi plăcea chiar mult, ca apariție și discurs... Ba chiar o dată, în viața mea de votant, am bifat partidul etnicilor maghiari, deși nu sînt ungur - desigur spre neînțelegerea prietenilor mei români...)

Păi minoritarii noștri unguri, de pildă, au știut mereu cum să-și scrie ultra-complicata limbă, cu mult mai multe caractere speciale, fără să se plîngă că nu le dau românii tastaturi. (Deși ar fi fost la-ndemînă să dea vina pe "asupritori", că am de jumulit o găină și cu fixația asta a unora dintre ei, la fel de stupidă.)

Pe români cine-i asuprește, afară de indolența și *** (mă abțin) lor de secole?

Chiar nu avem nici un pic de mîndrie? Aud?