Calcule emisii CO2 directe & indirecte pentru masina cu motor benzina vs masina electrica, relevant pentru Bucuresti/Romania

Toate tehnologiile au avantajele si dezavantajele lor. Acum e la moda electrica.
Pentru temperarea avintului ( si din pacate pentru natura ) vedeti ca au facut un studiu de la extractia materiilor prime la utilizare ( ca pentru reciclarea baetriilor moarte inca nu este tehnologie rentabila economic ) cei de la Volvo.
Triste concluziile. Cautati si cititi singuri deoarece este un subiect care va inflama multa lume de aici.

cristiandrei, on 18 ianuarie 2022 - 22:10, said:

Relevant e ce se intampla cu doua masini noi, pentru ca dezbatem care produce mai putin CO2 (sau care polueaza mai putin) si nu cat de consumatori de resurse suntem. Sunt probleme oarecum similare, insa distincte.

cristiandrei, on 18 ianuarie 2022 - 22:10, said:

Se subventioneaza atat masini electrice cat si panouri solare (pentru incalzire ACM / agent termic), panouri fotovoltaice, pompe de caldura. Programele AFM-ului sunt destul de multe (ar putea fi si mai multe si mai usor de accesat, atat de proprietari individuali cat si de asociatii de proprietari, dar ele exista).

cristiandrei, on 18 ianuarie 2022 - 22:10, said:

Multe orase (cu Bucurestiul spre coada) au folosit folosit fonduri europene nerambursabile (sau la care ponderea investitiei de la bugetul local e mica) pentru achizitia de troleibuze, tramvaie sau autobuze electrice. Incapacitatea primarilor / presedintilor de CJ sa se implice in accesarea acestor fonduri e, la fel ca si povestea de mai sus, un subiect separat.

cristiandrei, on 18 ianuarie 2022 - 22:10, said:

Ca atat ne duce capul .

cristiandrei, on 18 ianuarie 2022 - 22:10, said:

Yup, nu suntem normali.

chilly willy, on 18 ianuarie 2022 - 20:42, said:

Da, confirm ca asa scrie in manualul de la Tesla Model-3, dar si la termice scrie in manual ca un consum normal de ulei este de pana la 1 litru / 1000 km (o mie kilometri)
Autodescarcarea reala pentru Model-3, dupa ultimele update-uri, este de 1% la 4-5 zile, presupunand ca intra in deep sleep si nu ai aplicatii third-party care sa-i dea "ping" la fiecare 5 minute, sau s-o trezesti tu din aplicatie de 100 de ori pe zi.

Partea frumoasa este ca in deep sleep autodescarcarea nu este mai mare iarna.
Preincalzirea este binenteles, cu totul alta poveste...

Edited by mars2k, 18 January 2022 - 23:04.

__-__, on 18 ianuarie 2022 - 20:31, said:

Emisiile de CO2 aferente productiei de electricitate sunt in continua scadere. In zece ani o sa tot scada. De aceasta scadere beneficiaza automat toate masinile electrice de pe strada.

Emisiile de la o masina cu pistoane sunt in continua crestere, pe masura ce se uzeaza.

andu2006, on 18 ianuarie 2022 - 22:35, said:

Da, cunoastem genul asta de studii, cu emisii CO2 pentru grid la nivelul de 1990, cu generare CO2 pentru productia bateriilor la nivelul de 2012, cu consumuri WLTP (sau si mai rau, NEDC) pentru termice si fara emisii indirecte pentru termice.
Genul asta de "studii" m-a motivat suficient pentru a-mi face propriile calcule...

am studiat destul de mult electricele, de cand nici in Norvegia nu erau ”main stream”. si am mers aproape in fiecare zi cu electrica acum 8 ani, timp de 3 ani. plus ca am activat pe forum si am raspuns la ”preconceptiile” despre masinile electrice.

@mars2k daca nu te-ai uitat, are si Engineer explained un video despre calculul co2. acum sa o luam pe rand:

1.in Bucuresti(de exemplu) nici nu poti sa aerisesti, ca degeaba o faci, iti trec pe langa geam in 10 minute o tona de masini. e de preferat o electric, e...
2.sunt masinile electrice mai putin poluante decat termicele, da.....oricum ai calcula. poate daca mergi foarte putin, ca mine
3.e mai ok sa ai o masina electrica vs una termica? da....ca ai cuplu instant, putere ok, liniste in masina si piese mai putine care se pot strica
4.poti sa mergi cu electrica multi kilometrii? da....
5.schimbi bateriile la 5 ani? nu...asta e mit poate valabil la masinile din trecut care nu aveau racire activa. nu prea mai exista. eu zic ca poti sa mergi linistit 15 ani si 300.000 km si sa vezi o degradare de 10-15%
6.dupa degradare poti pune bateria veche, ”degradata” pe o masina de oras si sa mai aibe si ea viata destula. asa se poate recicla, pana descoperim cai mai bune

acum problemele
1.sa minezi chestii rare nu e fun si de multe ori nici etic, ca distrugi rauri si pamant si etc. asta e o problema uriasa. [ https://www.youtube-nocookie.com/embed/9dnN82DsQ2k?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
2.poate ssd-urile sunt viitorul, dar viitorul e departe pentru utilizatorul de rand
3.dimensionarea retelei. cred ca aici si la noi se va face incet/incet pe 10-20 de ani, insa costul o sa fie suportat tot de noi
4.producerea de curent, asta e importanta, poate rezolva astia cu fuziunea nucleara, poate o sa facem mai multe centrale, mai multe panouri, dar asta o sa fie o problema. noi avem probleme si acum, da pe viitor...vezi China
5.sunt scumpe si or sa fie din ce in ce mai scumpe
6.la bloc o sa fie si mai greu
7.statii de incarcare. asta cred ca se va dezvolta oarecum rapid. multi se leaga de autonomie si tampenii, dar oricum nu prea mergi mai mult de 3 ore continu. deci in loc de baterie de 100kwh prefer una de 50 si sa faca astia statii de incarcare ca in Norvegia, ca ma descurc.

cam atat deocamdata.

Edited by bobitad, 19 January 2022 - 00:00.

nu sunt exagerate pierderile, depinde de la tara la tara, de lungimea si calitatea liniilor de transport. Nu te raporta la america, mai degraba la india. Pierderile in tari din astea cu infrastructura invechita si nici cand era noua nu era de top ajung pe la 20%. In india e pe la 22%.
La termice nu ai consum de ulei de 1l/100km decat la cateva masini mai deficiente cum era Audi 1.8 TFSI dar majoritatea masinilor normale nu consuma ulei decat asa cam jumate de litri de la schimb la schimb.
Povestile scrise de Tesla in pliantele lor nu sunt de interes. E clar ca nu vor scrie ca bateriile lor nu se pot recicla si au compus povesti cum le refac ei. Realitatea e ca nu fac asta. O baterie schimbata la tesla costa 22-23000$. Cam nimeni nu baga banii astia ca sa mentina in uz o masina de 10 ani vechime.
Bateria e uzata cand ajunge pe la 80 % capacitate. De acolo degradarea e foarte rapida si creste foarte mult riscul de incendiu. La 70% e considerata inutilizabila. De aia si sunt aceste praguri pentru garantie. Nu repara nimeni bateriile alea care au 7000 de celule sudate acolo. Ar trebui luni de munca sa verifici atatea celule. Nu o face nimeni. Si nici nu se folosesc pentru solar, e alta gogoasa a lui musk. Se folosesc pentru solar baterii inca bune scoase din masini terminate in accidente si nu orice baterii ci de la unele vehicule printre care si Leaf pentru ca are un charger special care permite si reverse charging adica sa dea curent din baterie pentru a folosi masina ca un fel de powerbank.
Graficele alea cu CO2-ul pe kWh sunt niste predictii fara baza reala. Sa nu uitam ca in 2021 au fost cele mai mari emisii ever si europa a avut cele mai mari emisii tot ever ca a mers pe carbune asa ca graficul e bullshit pentru ca emisiile nu au scazut ci au crescut.
Masinile cu pistoane emit atata cat ard. toti vin cu povestea asta cu emisiile dar e o non problema. Masinile cu combustie emit CO2 nou doar daca ard petrol adica combustibil fosil dar nu ne obliga nimeni sa ardem doar petrol. Putem arde combustibili sintetici
De exemplu:
in olanda au deschis o fabrica unde se produce metanol din gunoi menajer
https://www.chemistr...3008729.article
in Romania firma Clariant a deschis o fabrica de etanol din resturi celulozice aka paie, coceni etc care nu se mananca
https://www.clariant...omanian-Version
chiar si un oras din Romania isi face curentul din biogaz adica din cacat de animale care altfel ajunge oricum in atmosfera ca metan si CO2
https://stirileprotv...investitia.html
la nivelul europei este atata de mult gunoi menajer si industrial care ajunge in gropile de gunoi unde putrezeste si degaja metan si in final ajunge ca si CO2 si atatea resturi celulozice agricole si industriale si atat de mult cacat de animale si oameni incat ar putea sa faca destul combustibil sintetic sa acopere minim 50% din consum pentru toate vehiculele nu doar cele de pasageri
In aceasta situatie vehiculele cu combustie devin mai putin poluante decat cele cu baterii si pragul nici nu e asa departe. Nici macar 25% nu trebuie inlocuit ca sa fie mai putine emisii dar na am observat ca astia cu tesla au impresia ca daca nu se bat cu pwla pe piept cat salveaza ei lumea nu pot dormi. In realitate nu salveaza nimic in afara de domnul musk. Deci ne trebuie benzina E25 si gata nu mai salveaza nimic masinile electrice.

si nu, bateriile nu merg puse de pe o masina pe alta cum cred toti naivii, ele nu merg nici macar de la un model nou la unul vechi sau invers al aceleiasi masini.
au intrebat unii la Renault daca pot pune baterii noi pe ZOE vechi si
Je crains fort de vous décevoir, car j'ai posé cette question à mon concessionnaire pour passer aussi à cette version fin 2019 avec une autonomie de 350km.
La réponse: les batteries ne sont pas interchangeables d'une voiture à l'autre....
Conclusion: contactez votre concessionnaire pour envisager une reprise correcte de votre modèle actuel en prévision de l'achat de votre prochain modèle fin 2019.
D'une manière générale, cette notion d'interchangeabilité n'est pas souhaitée par Renault.

Edited by chilly willy, 19 January 2022 - 00:18.

Nu stiu ce s au gandit aia de la Renault cand au spus ce au spus. Dar na, se pot folosi la alte aplicatii, daca nu vrei masini.

https://www.parkmyfl...obots-and-more/

Edited by bobitad, 19 January 2022 - 00:30.

Eu n-am nimic cu masinile electrice, chiar astept subventia de 90% pentru cablu de alimentare ,stau la etalul 10 dar vreau sa o alimentez de la priza mea de pe hol. Oricum masinile electrice au un viitor stralucitor, la muzeu toate exponatele stau in vitrine cu geamuri mari.

Apropo de reciclarea bateriilor.
Pentru cei care nu au rabdare sa citeasca, concluzia este: costa mai putin sa le fabrici...
https://www.bbc.com/...swered-question
Nu sunt impotriva masinilor electrice, dar mai sunt multe lucruri care trebuie rezolvate pana sa devina o alternativa viabila. E...complicat.

O alternativa nu trebuie sa fie PERFECTA DIN START si DIN TOATE PUNCTELE DE VEDERE.

sandu222, on 18 ianuarie 2022 - 19:59, said:

Newsflash - s-a plătit pentru astea dintotdeauna.Inclusiv cînd statul era socialisto-comunist...

adip1962, on 19 ianuarie 2022 - 08:56, said:

pai si de ce costa mai mult reciclarea decat sa extragi materia bruta din pamant? De regula pentru ca ai nevoie de mai multa energie ca sa o reciclezi decat sa o produci din start. Realitatea in jurul careia tot ne invartim e cam asa:
Ca sa produci bateria se emit dupa diverse surse intre 80 si 200kg de CO2 /kWh. Sa luam o valoare cu care multe surse sunt de acord de 100kg/kWh. O baterie de 44kWh care nu e foarte mare, e una mediocra necesita deci 4.4t CO2 emisii. O masina cu bateria asta ar fi ZOE deci am putea sa o comparam cu un Opel corsa pe benzina. Ok bateria va tine cam 10 ani asa in medie. Unele ar putea tine mai mult dar sunt si baterii care se defecteaza in fabricatie sau in garantie si s-a emis CO2 dar nu au apucat sa fie folosite. Deci la 2 baterii care ar echivala cu 20 de ani de folosire avem 8.8t. Acum vine reciclarea  pentru care putem banui ca e nevoie cam de aceeasi energie sau mai mult deci putem adauga linistiti inca 8.8t. Si mai ramane o masina din cele 2 care difera de cea termica pentru ca asa cum am vazut Renault nu ofera baterii de schimb si nici nu se potrivesc baterii noi pe masinile vechi. Fabricarea unei masini medii emite cam 10t CO2 deci inainte sa faca primul km avem un handicap de 10+2x8.8=27.6t CO2.
Acum sa vedem emisiile masinii, cea cu combustie necesita sa zicem 6l/100km (in catalog da mai putin la cele euro 6 ar sa zicem ca e 6 litri) adica 6x 2.3=13.8kg/100km emisii directe si cum zicea colegul inca 20% emisii indirecte adica inca 2.76kg adica 16.56kg/100km.
Cea electrica sa zicem ca fiid mai usoara necesita cam 16 kWh/100km si la mixul dat tot de colegul pe undeva la 0.233kg/kWh rezulta 3.73kg dar ca sa fim corecti pentru ca aproximativ 2/3 din energie e din combustibili fosili si astia o sa aiba emisii indirecte la fel ca benzina de 20% adica inca 0.5kg rezultand 4.23kg. Acum asta e energia in centrala dar sunt pierderi. Pierderile sunt variabiledupa locul consumului si starea retelei. In india e peste 22% la americani e catre 15% sa luam o valoare medie de 18% pentru Romania. Sa admitem ca randamentul chargerului e de 95%(foarte bun) si ca o baterie are randamentul de incarcare 90% si tot 90% descarcare (bateriile noi au 95% iar cele end of life ajung la 80% deci sa luam o valoare rezonabila 90%) asa ca avem pierderile x0.82x0.95x0.9x0.9=63% adica emisiile vor fi 4.23/0.63=6.7kg/100km
ok si acum sa vedem la cati km ajung la paritate
emisiile termicei sunt asa:
Efab+16.56 x n unde n este nr km n sute de km
emisiile electricei sunt
E(fab+bat+recicl) + 6.7 x n
avem 10000 + 16.56 x n = (10000 + 8800)x2 + 6.7 x n
37600-10000=(16.56-6.7) x n
27600/9.86=n
n=2800 deci vor ajunge la paritate la 280,000km
Se vede clar ca zoe nu va rezista 280000km , Tesla poate ca va ajunge la distanta asta dar are si bateria mai mare si emisii mult mai mari la fabricare si la exploatare deci e corecta presupunerea ca se vor folosi 2 masini, majoritatea calculelor iau o viata de cca 150000km pentru masina electrica. Asadar dupa 280.000km electrica ar putea economisi niste CO2 mai mult in norvegia si mai putin in polonia si nici nu am luat in calcul factori parazitari ca autodescarcarea.
Acum sa vedem ce resurse avem sa reducem emisiile la fiecare
Pai la electrice avem posibilitatea reducerii ponderii combustibilului fosil in mixul energetic. Pai asta e mai usor de zis decat de facut dupa cum s-a vazut in 2021. Si oricum mixul e fake pentru ca anumite surse se dau cu 0 dar nu sunt 0. Exemple ar fi panourile solare, morile de vant, hidrocentralele. Toate aceste surse au necesitat o investitie initiala de CO2 mai mare sau mai mica. Se spune gresit ca si-au platit datoria. E gresit, prin functionare ele nu scot CO2 din aer doar ca scade cantitatea emisa pe kWh pe masura ce produc mai mult curent adica emisia intiala se imparte la un numar tot mai mare, nu dispare. Se pare ca reducerea emisiilor va necesita eforturi foarte mari pentru ca sursele intermitente nu produc cand vrem noi ci cand vrea natura si ca sa depasim aceasta intermitenta trebuie sa facem rost de grid storage care inseamna in esenta mai multe baterii care vin cu problemele mentionate. Mai mult dezvoltarea retelei electrice si constructia de noi linii de transport si facilitati de productie vine cu noi emisii.
Pe de alta parte la masinile termice putem inlocui o parte din petrol cu niste combustibil sintetic fabricat asa cum se vede din gunoi, resturi agricole etc. Chiar si o inlocuire moderata de 15-20% va arunca deja pragul de break even peste 300,000km.
Treaba asta cu masinile electrice e promovata foarte agresiv de anumite cercuri de influenta ca sa mai faca niste bani din noua goana dupa litiu. Ei imping tare acum pana cand nu devin evidente necazurie cu reciclarea si cu realitatea ca emisiile nu vor scadea.
Si sa fie o mica diferenta e insuficienta pentru ca emisiile masinilor de pasageri sunt 70% din 14% (global) adica daca am inlocui toate masinile din lume cu de astea electrice si ar avea emisii 0 ar reduce cu 9.8% emisiile. Dar daca ele reduc doar cu 15-20% cat se da optimist in unele studii atunci vorbim de 1.5-2% abia sesizabila diferenta. Cu masinile termice simpla inlocuire a 15-20% din combustibil cu combustibil sintetic deja aduce acelasi avantaj si poti lasa toata infrastructura pe loc. Pentru ca acest combustibil sintetic e valabil si pentru masinile grele, agricole, etc practic putem adauga doar 10% si suntem la paritate. Asta deja facem ca exista benzina E85 asa ca suntem deja la paritate, restul sunt doar minciuni pentru alte scopuri.

Edited by chilly willy, 19 January 2022 - 12:57.

AZI e prematur să tot comparăm, deoarece o piață este deja stabilizată (ce a termicelor), pe când cealaltă este abia în zori...
având în vedere noianul de patente și brevete care zac închise-n muți secretoși (ca să nu zic stâncoși ), vom avea surprize în câțiva ani:
-de la apariția unor acumulatori cu densitate mare de energie, până la picocentrale de H2

orice nouă idee a fost combătută la sânge, iar idiotul (adică cel ce are idei ) tras în țeapă!
mașini zburătoare, aselenizări, căsătorii gay

acum 30 de ani credeați că insigna din star trek va ateriza la încheietura fiecăruia dintre noi? era o UTOPIE numai să o vezi în film...

DA, acum electrica e ciudata, dar peste 30 de ani va fi „strămoașa” dronelor transportatoare de pasageri la o înălțime de juma de metru deasupra drumului...

nu e chiar asa, sunt niste legi ale fizicii si chimiei care spun cata energie poate rezulta dintr-o reactie chimica si daca ar fi asa cum speri tu atunci am cerceta sa gasim combustibili cu mai multa energie pe kg (ar fi nepretuiti in aviatie unde fiecare kg conteaza). Realitatea e ca bateriile Li-Ion sunt cam la 90% din maximul practic pe care il pot obtine. Nu mai e loc de mari imbunatatiri. Ce avem acum e aproximativ varianta finala. Pretul nu o sa scada. In 2021 a fost cel mai mic pret ever la litiu si de atunci a crescut de 3x. Dacia spring a crescut cu 1000E la pret din cauza asta.

chilly willy, on 19 ianuarie 2022 - 13:13, said:

Realitatea e ca nu ai nici o treaba cu subiectul.

sigur mai tata, noroc cu tine ca le stii.

Esti expert in domeniul bateriilor Li-Ion cumva? Arata-ne teza de doctorat in care ai studiat si demonstrat mizeriile pe care le spui.
Tu nu realizezi dar esti ca un anti-vaxer care a facut el studiile proprii si a ajuns la concluzia ca vaccinul anti-covid e un hoax. Textele tale interminabile sunt exact la fel.

Numai rant anti-electrice, anti baterii - in timp ce lumea intreaga investeste zeci de miliarde in dezvoltarea acestei tehnologii. Pur si simplu esti ridicol.
Sa nu mai zic ca tot timpul asta o bati de gard cu combustibilii sintetici.

Am inteles, ai (sau visezi sa ai) o tigaie cu combustie interna si ai bagat toate economiile de o viata in ea - evident, incerci cu toata energia sa iti "aperi viitorul" sau sa iti justifici cumva alegerie. Succes. Lumea insa merge in alta directie.

Edited by ro_explorer, 19 January 2022 - 13:37.