La rece despre mașinile electrice - EV

 onzaueb, on 04 octombrie 2021 - 14:28, said:

 DarthBane, on 05 octombrie 2021 - 02:00, said:

Motoarele electrice tipic merg pana umeva pe la 5-6000 rpm. Cuplul este instant și relativ constant de la 0.1rpm și pana în plaja de sus, pe la 3500-4000 rpm, apoi scade ușor. Puterea este produsul dintre cuplu și turație.

Uite, o curba generica de cuplu / putere a unui motor elwcy if (în realitate curba de cuplu la un motor asincron arata un pic diferit, cu o ușoară forms de șa).


 B411F656-C116-4346-BC0B-A6A3A58AFBFC.png   82.43K   20 downloads

 gushpi, on 05 octombrie 2021 - 08:05, said:

Dar cine spune ca cele 10000 de masini ar trebui sa incarce toate cu 100 kwh? Si daca as lasa masina pe priza schuko noaptea, cu cei 2kwh pe care ii da priza, timp de 10 ore, as face autonomie cat mi-ar ajunge cel putin 2 saptamani de mers in oras. Nu cred ca are rost sa folosim exemple mult exagerate pentru a justifica anumite idei preconcepute a unora.
Situatia speciala cand cineva incarca cu 100 kwh nu este regulă.
Eu cred ca ar trebui sa se gandeasca mai serios la instalarea de prize, de putere mica, pe stalpii de iluminat din zonele cu parcari de masini, astfel incat noaptea sa o poti incarca adaugand astfel o autonomie rezonabila

Cine vrea sa vadă efectele electrificarii masive se poate uita la Norvegia. Da, au alta infrastructura și surse de curent.... dar au enorm de multe mașini electrice în circulație deja și nu au intrat în colaps.

Poate in Norvegia, dar în Anglia se pregătesc ceva restricții la încărcare
https://www.capital.ro/panica-dupa-ce-14-milioane-de-masini-electrice-vor-ajunge-pe-sosele-ce-lege-se-pregateste-acum.html

Da, masuri de bun simt ce se vor adopta peste tot. Cand masina sta degeaba 22 de ore pe zi, ea incarca efectiv doar cateva ore ... ei bine, acele cateva ore vor fi impinse controlat in afara perioadei de varf. E si firesc. De atat timp tot vorbesc de "load balancing" dar parca vorbesc singur.
Incarcatoarele DC vor functiona mereu, ca de obicei.

Edited by ro_explorer, 05 October 2021 - 09:11.

 Groot, on 04 octombrie 2021 - 19:25, said:

Sunt foarte multe inexactitati, sau greseli de exprimare in mesajul asta incat daca le iei la bani marunti iese un ghiveci.

Motorul electric este alta mancare de peste decat motorul termic. Ala electric are o eficienta apropiata de 100%, ala termic undeva la 35-40%

Da, in conditii apropiate de ideal si la unul si la celallt.

si in plus de asta motorul termic consuma mai mult cand nu este in zona optima de cuplu maxim. Adica consumi benzina mai multa ridicand turele si departandu-te de cuplu ca sa mentii sau sa maresti puterea motorului.

Cuplul maxim inseamna pedala la blana. Atunci ai RANDAMENT maxim, insa pe plaja de turatie nu variaza foarte mult.  Un motor termic modern are ~90% din cuplul maxim pe ~90% din plaja de turatie la care functioneaza. Daca maresti turele nu te "departezi" neaparat de cuplul maxim intrucat cuplul e aproximativ acelasi cam peste tot . Cele turbo de multe ori il au "barbierit" din soft.

Motorul electric are cuplu maxim tot timpul.

Nu, doar cand esti la blana si cu el. Insa e irelevant

Iar cum legea conservarii energiei zice ca pentru lucru mecanic X consumi energie Y, nu conteaza cat de tare sau lent accelerezi pana la o anumita viteza, energia consumata e tot aia.

Insa depinde de randament. La un termic daca accelerezi repede, esti in conditiile alea de randament maxim (atentie, nu de consum instant minim! confuzie pe care o fac multi). Tehnica de hypemilling de push&glide asta inseamna - accelerezi rapid (la blana daca se poate) si apoi mergi cat mai mult din inertie, cu motorul oprit.
La electric insa accelerare rapida inseamna un randament mai slab (vezi explicatiile lui ro_explorer), plus ca descarcarea mai rapida a bateriei vine si ea cu niste pierderi de randament.
Mai mult, pierderile de energie nu depinde doar de motor. De fapt cel mai mult depind de alti factori - aerodinamica, si le poti controla doar mergand mai incet, sau de cat franezi. Daca ai motor termic ideal e sa nu franezi deloc.

Una peste alta daca iei in calcul randamentul de la baterie/rezervor la roti, clar ala electric este mult peste, nimeni nu te contrazice.

Edited by KiloW, 05 October 2021 - 09:31.

 rhadoo_ds, on 05 octombrie 2021 - 04:46, said:

 Fujitsu, on 05 octombrie 2021 - 05:03, said:

Eficienta transferului DC-DC variaza in functie de niste parametri. Unul din parametri este eficienta bateriei (cat se incalzeste si ce energie se consuma racind-o in timpul incarcarii rapide), altul este eficienta circuitului de transfer de energie (multe cabluri DC se incing, necesitand racire cu lichid - lucru intalnit cel mai des la statiile de 200+Kw) si al treilea parametru este eficienta invertorului din statie, care transforma curent alternativ trifazat de joasa/medie tensiune in curent continuu cu tensiunea necesara masinii (400 sau 800V).

Din motive economice si de marketing, pe ecranul statiilor DC veti vedea cata energie s-a bagat in masina, deci partea de transfer, atat. Restul sunt valori neafisate dar pentru care platiti in pretul pe Kwh de la statiile DC.

Un studiu (din cateva pe care le-am citit) arata ca eficienta de transfer la DC variaza in functie de SOC a bateriei si de puterea trasa din charger.
https://www.research...attery_charging

Pe scurt: eficienta generala a unui charger DC este intre 83 si 91% ... (pagina 6 din documentul de mai sus).

 Adm, on 05 octombrie 2021 - 07:19, said:

Combinat cu elefantul ala mai e unul: capacitatea reala a bateriei, cea de care te folosesti in mod normal (nu cea declarata si nici cea utilizabila in hartii - adica eliminand bufferul de jos).

Exemplu practic: Tesla model 3 LR: baterie 82.1 Kwh din fabrica. Cu variatiile de fabricatie inerente unui produs, unele ies cu 79 Kwh, altele cu 82 Kwh. Tesla calculeaza bateria ca fiind "plina, 100%" la 78Kwh. Deci asta e capacitatea maxima ideala.
Din asta se scade bufferul de jos , in cazul asta, 3.5Kwh (cand indicatorul de bord arata 0% mai ai cca 3-3.5Kwh in baterie). Deci din start ai o capacitate maxima utilizabila de 74.5Kwh.
Acum, la drum lung, nimeni normal la cap nu conduce mai jos de 10% si nu incarca mai sus de 90% (caci ultimile 10% dureaza cca 30M-1H sa se incarce si nu sta nimeni aiurea in camp sa se uite la masina pentru 10%). Asta ne duce la o capacitate reala utilizabila de 80% din 74.5, adica 59.5Kwh (cand bateria e noua).

Consumul mediu pe, sa zicem, 5000-10000 Km ar trebui sa dea constanta de consum reala a fiecaruia in parte. La mine e de 167Wh/Km.

In concluzie, strict matematic vorbind, masina mea imi asigura mie o autonomie reala, in viata de zi cu zi, de cca 356Km ... adica exact ce ziceam ieri ...
Screw WLTP ...

Edited by ro_explorer, 05 October 2021 - 09:50.

Eu sunt unul dintre fericitii care cu motorul termic are consum mediu real cat spune nu WLTP, ci ultraoptimistul NDEC.  La cazanul anterior pe ~100.000km am avut un consum mediu la pompa de 7.6l/100km (fix cat zice NDEC mediul!). Secretul - mers aproape exclusiv extraurban. Scot consum bun pentru ca merg mai "eco" decat s-au gandit ultraoptimistii care au inventat ciclul standard.
Insa astea sunt fix conditiile in care la un electric m-as astepta la un consum mai slab decat cel standardizat (drum lung cu viteze ridicate si fara prea multe recuperari de energie).

Quote

Zvonistica chimistilor spune ca densitatea energetica ar putea creste de 3-4 ori daca reusesc astia sa bage silicul in electrozi fara sa aiba probleme de fiabilitate (umflat, faramitat, ce probleme mai au ei pe acolo).  Adica daca macar jumatate din potentialul asta e atins prin perfectionarea tehnologiei, si cu baterii comparabile ca greutate cu cele actuale ajungi la o capacitate reala utilizabila de 100-120kwh mie unuia mi se pare ca ar raspunde nevoilor reale are oricui, inclusiv ale unuia (ca mine) care foloseste masina doar pentru drumuri lungi la viteze ridicate.  Pentru utilizatorul clasisc in care foloseste masina si pentru un weekend, si pentru mers la birou/gradinita/sifonarie deja mi se pare ca sunt suficient de practice, problema e mai degraba la pret decat la faptul ca nu iti satisfac nevoile.

Edited by KiloW, 05 October 2021 - 09:58.

EV-ul pentru to(n)ți.
Atenție: implică utilizarea intensivă a scroll-ului!

 KiloW, on 05 octombrie 2021 - 09:29, said:

Imi spui mie de inexactitati cand tu azvarli cu gogomanii din astea? Pedala blana nu insemna nimic. ECU da combustibil exact cat trebuie pentru amestecul soichiometric optim, indiferent cat de tare infigi copita in pedala.  

Si cuplul se prabuseste dramatic cu cat urci in ture. De fapt puterea este data de relatia turatie ori cuplu. Ca sa cresti puterea cresti turele, dar la un momentdat cuplul nu mai tine pasul cu turatia si puterea incepe sa vina in nas la ture inalte. Mai ales la diesel unde la 5000 de ture esti gata, practic nu mai are sens sa turezi suplimentar, d-aia motoarele diesel sunt limitate soft, marea majoritate la 5250 de ture.

Asa ca scuteste-ma cu inexactitatile cand tu nu te mai vezi de sub ele.

Daca tot se poate vorbi la rece despre electrice si impactul asupra obiceiurilor si mentalitatilor soferilor as ridica la fileu urmatoarea chestie. Adica nu e ceva nou. S-a mai discutat dar ergumentarile au fost de multe ori superficiale, puerile sau gandite pentru a enerva o anumita categorie de posesori de autoturisme (EV vs ICE).

Mai voi limita la situatia din interiorul granitelor Romaniei. In ultimii 20 de ani cu totii ne-am plans de calitatea infrastructurii rutiere. Calitate care are ca efect direct viteze medii de deplasare foarte scazute. Medii de 60-65-70 km/h care atunci cand avem de parcurs distante lungi duc la calatorii cu durata lunga care creaza disconfort. Cu totii, la unison, am apreciat ca principala solutie pentru mai mult confort si eficienta este imbunatatirea infrastructurii rutiere prin construirea de autostrazi. O retea cat de cat acoperitoare a suprafetei tarii va duce la cresterea semnificativa a vitezei medii si implicit o scadere semnificativa a timpilor de calatorie. Cum ? Permitand o viteza maxima, legala si constanta pe distante lungi de ~130 km/h (GPS). Bun, nimic nou pana acum dar am vrut sa dau un pic de context.
Acum, unde vad eu o involutie semnificativa a confortului trecand la o electrica este pe partea de timpi calatorie. Realist, cu autoturismele disponibile pe piata in momentul acesta si cel mai probabil in urmatorii 2-3 ani si cu infrastructura de incarcare disponibila in prezent si cel mai probabil in urmatorii 2-3 ani (cumul de factori, e important), un utilizator de EV va face un compromis semnificativ care va nega in proportie foarte mare imbunatatirile de infrastructura care s-au facut in Romania in ultimii 5-6 ani.
Mai concret. Soferii din vestul, centrul si nord-vestul tarii dupa ani si ani de lamentari legate de calitatea infrastructurii rutiere si avand ca punct central durata mare a calatoriilor extraurbate au acum posibilitatea de a folosi o retea de autostrazi decenta care va deveni in foarte scurt timp si mai buna. Ma refer la A1, A10, A3 si A11 Nu toate complete dar in 1-2 ani se vor termina. Practic viteza medie din trecut, de ~65 km/h, a sarit brusc la 85 km/h sau poate chiar mai sus de atat datorita faptului ca se poate circula cu 130-140 km/h pe distante lungi, intre orasele mari din aceasta parte a Romaniei. Acest efect benefic pe care constructia autostrazilor l-a avut si il va avea pe masura ce se vor mai construi este negat partial dar semnificativ de trecerea la masini electrice. Adica in loc sa poti merge fara niciun fel de grija cu viteza medie ridicata, pe distante lungi, va trebui sa te autolimitezi la 100-110- 120 km/h pentru a ramane in zona de confort pe parte de autonomie. Astfel, reduci confortul pe partea de durata a calatoriei pentru a creste confortul pe partea de autonomie.

Ce m-a facut sa ma gandesc mai mult la subiectul acesta este multimea de utilizatori de EV care se declara multumiti de autonomia pe care o au cu noile lor achizitii electrice. Autonomii bune, de 500 km, 600 km facute in regim de drumuri nationale cu viteze medii de sub 70 km/h. Comentarii de tipul "am condus din orasul X pana in orasul Z trecand prin orasul Y si am facut in total 400 km ajungand acasa cu 20 % baterie. Ma declar multumit. Sa citeasca si aceia care zic ca nu poti face nici 300 km cu o electrica". Mi se pare foarte interesant si pe alocuri comic cum functioneaza mecanismele psihologice care permit unui om sa uite complet una din problemele pe care le considera majore pana nu demult si sa isi justifice achizitia unei electrice care are un impact negativ asupra confortului si calitatii vietii. Si mai comic mi se pare cum argumenteaza unii trecerea la electrice prin prisma eficientiei si avansului tehnologic pe care acestea il reprezinta sau il aduc dar fara sa mentioneze sau poate, fara sa constientize faptul ca trebuie facut un compromis cu impact direct asupra confortului. La prima vedere te-ai putea gandi ca ai de-a face cu cei mai altruisti oameni : ) care se sacrifica pentru binele omenirii si al planetei dar eu, totusi, cred ca este vorba fie de un mecanism psihologic sau poate, pentru acesti oameni nu a contat niciodata atat de mult timpul de deplasare.

In concluzie:
1. Obiectiv, trecand la EV reduci confortul calatoriei cu greu dobandit in timp si primesti in schimb alte lucruri (performante dinamice, mai putina poluare etc).
2. Posesorii de EV fac un compromis pe care si-l asuma in mod constient sau mai putin constient dar asta nu ii opreste din a incerca sa convinga pe toti ceilalti ca ei au facut alegerea mai buna. Pun in fata toate argumentele posibile si considera sacrificiul personal o datorie pe care o au fata de omenire


Ca sa fie clar. Nu sunt impotriva EV ba chiar mi-am pus amprenta pe destul de multe sisteme de pe EV-urile care pot fi intalnite acum pe strazi. De asemenea se poate scrie o poveste la fel de lunga despre psihologia avocatilor status quo-ului si anume autoturisme propulsate de catre un ICE.

Disclaimer
- Am facut unele generalizari. Nu toti posesorii de EV au luat in brate misiunea asta mesianica. Sunt chiar destui care judeca obiectiv.
- De asemenea sunt destui posesori de autoturisme cu propulsie conventionala care gasesc tot felul de argumente pentru a-si motiva lor si celor din jur de ce nu este o idee buna sa cumperi / folosesti o electrica. De cele mai multe ori este vorba de argumente invalide sau pur personale.

Sunt de acord cu 95% din ce ai scris. Cu ce nu sunt de acord este asta:

 r_vlad, on 05 octombrie 2021 - 10:23, said:

Asta este eronat. Nu reduci confortul calatoriei chiar deloc. Ai spus deja (lucru cu care sunt de acord) ca mersul cu EV presupune niste compromisuri. Unul dintre compromisuri este faptul ca ai nevoie sa iti planifici calatoria daca e vorba de distante lungi. Daca ai planificat calatoria nu sacrifici confort ... caci nu va trebui sa te ioresti in camp si sa dai la dinam ca sa incarci un pic ci te vei opri la o statie de incarcare unde poti sa iei o pauza binemeritatat in traseu si dupa 30 min - 1H sa pleci mai departe (ai zis ca te rezumi la granitele Romaniei, asa ca nu am sa ma refer la statii DC de 200+ KW, care fac oprirea de incarcare sa dureze cel mult 20 min).

Pe de alta parte, asa cum zici ca infrastructura rutiera se dezvolta, si infrastructura de incarcare rapida se va dezvolta. Romania experimenteaza acum ceea ce Europa a experimentat cu 10 ani in urma in priviinta infrastructurii de incarcatoare.

Edited by ro_explorer, 05 October 2021 - 10:34.

Strict pentru oraș nu văd rostul unei mașini electrice, mai degrabă m-aș orienta spre o motocicletă electrică.
[ https://electrek.co/wp-content/uploads/sites/3/2021/01/Metacycle-119-copy.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Cool .. dar cum cari cele 4-6 sacose saptamanale de la supermarket ?
Dar copilul la gradinita?

P.S.: in poza aia puteau macar cricul sa il ridice, ca sa para mai realist ...

Edited by ro_explorer, 05 October 2021 - 10:42.

@ro_explorer
Asa cum ai remarcat si tu eu m-am limitat la Romania pornind de la cazul special de al utilizatorilor de EV din Roamnia care se declara foarte multumiti de autonomia de 5-600 km obtinuta la viteze de deplasare foarte mici. Limitarea geografica face toata teoria asta mai putin relevanta pentru alte zone de pe glob. Consider ca nu poti face o planificare care sa te aduca la acceasi viteza medie pe care o poti obtine cu autoturism cu propulsie conventionala. Asta in Romania iar aici vad eu problema. Faptul ca trebuie sa fac acest compromis acum cand am sanse sa circul cu viteze rezonabile datorita disponibilitatii autostrazilor iar apoi sa minimizez acest aspect.

Edited by r_vlad, 05 October 2021 - 11:02.

 Groot, on 05 octombrie 2021 - 10:21, said:

Insa cantitatea de aer nu e tot aia functie de apasarea pedalei, si deci nici cea de combustibil. Daca ai impresia ca cuplul dezvoltat de un motor e acelasi indiferent ca ai apasata pedala la 10% sau la 100% nu doar ca nu esti documentat, insa nici cu intuitia nu stai prea grozav.

Ia orice dyno la orice motor cat de cat modern si o sa vezi cum se "prabusteste" cuplul. Fara sa ne referim la cele cu puterea limitata electronic, atunci cand puterea ramane limitata la un palier cuplul incepe sa scada, e normal. Eu ma refer la un motor cu un comportament "natural" ,nu unul limitat din soft. Al meu de exemplu are maxim 224 Nm. Insa are +200Mn de la 2 la 6krpm. Si il suspectez ca sub 2000 e limitat intentionat intrucat chiar si cu pedala la blana nu deschide complet clapeta decat pe la 2700rpm.
Un motor la care puterea aprox creste liniar cu turatia inseamna cuplu aprox constant.

Edited by KiloW, 05 October 2021 - 11:11.

 Gif2D, on 05 octombrie 2021 - 10:40, said:

Motocicleta electrica este, din pacate, cel mai slab compromis. Problema e ca dimensiunile sasiului nu permit un pachet suficient de mare, iar penalizarea pe parte de masa este foarte ridicata. Daca la un SUV de 2 tone 400 de kg de baterii in plus sunt o crestere maricica, dar "inghitibila", la o motocicleta de 180 kg 60 kg de baterii se simt, fie ele montate cat mai jos posibil. E ca si cum ai avea in mod constant un pasager. Iar autonomia este slaba la cele existente. Cele mai smechere motociclete electrice curente, cele produse de Energica, au undeva pe la 190 km raza in extra-urban, si asta in conditii de mers batraneste, ceea ce stim ca nu se prea intampla pe moto.

Personal suspectez ca motocicletele vor fi vehiculele unde electrificarea "de mase" va fi cea mai anevoioasa. Iar in oras nu sunt foarte utile. Un scuter electric e mai confortabil (plus la ca unele poti extrage bateriile sa le incarci in casa), iar o bicicleta electrica e mai practica.

Edited by End-L-user, 05 October 2021 - 11:09.