Raționament logic

sags, on 16 iulie 2021 - 07:11, said:

Ai doua greseli in rationament.
1. Faptul ca are sau nu Daniel bani de masina, nu inseamna "prin urmare" ca Silvia s-i acumparat apartamentul. Noi stim ca daca Silvia si-a cumparat apartamentul, Daniel nu are bani de masina, nu si invers.
2. Noi stim ce face Daniel strict in cazul in care nu are bani de masina. Adica merge pe jos la serviciu. Nu stim ce face in cazul in care va avea bani de masina. Ar putea sa mearga tot pe jos, sau nu.. Dar stim sigur ca daca nu are bani de masina, va merge pe jos.

Deci repet. Daca nu merge pe jos, insamna ca musai a avut bani de masina (nu inseamna ca merge cu masina). Si daca a avut bani de masina, insamna musai ca Silvia nu si-a luat apartamentul(fara nicio alta presupunere cu privire la banii lui Daniel sau Silvia).

odastramosilor, on 16 iulie 2021 - 12:10, said:

Până la urmă e ca noi cu E, sau e C, pe care l-am eliminat din prima?

pai cine decide?

@maccip: La (1), eu m-am referit [doar] la cazul cand Daniel are bani de masina si atunci ‘prin urmare’ Silvia nu si-a cumparat apartamentul. La (2), acum ca citesc mai atent, cred ca ai dreptate. In enunt se spune ca daca nu are bani de masina atunci merge pe jos deci exclude si varianta ca ar merge cu bicicleta. Ramane ca este adevarat C. Restul nu rezulta din enunt.

Edited by sags, 16 July 2021 - 12:42.

Fara a avea pretentia ca cunosc foarte bine filozofia din spatele rationamentului, stiu ca exista o clasificare a tipurilor de rationament care poate sau nu sa fie completa si corecta.
Ideea e ca rationamentul de tip logic, intra in 3 categorii (oarecum) disjuncte.
Rationamentul deductiv, pur logic, care se bazeaza strict pe premise iar rezultatul acestui tip de rationament e intotdeauna adevarat. De exemplu, daca A implica B si B implica C, atunci intotdeauna e adevarat ca A implica C.
Rationamentul de tip inductiv, se bazeaza atat pe premise, dar face presupuneri "rezonabile" in afara premiselor, presupuneri bazate pe "experienta", pe cunoasterea fenomenelor. De exemplu, daca stim ca toti electronii cantariti pana acum au 1kil, putem induce faptul ca tot electronii din univers au un kil. Atata timp cat nu exista un rationament de tip deductiv sa ne zica exact, putem face presupunerea asta, sa consideram toti electronii de 1kil, ea devine ipoteza de lucru (postulat, principiu, axioma), dupa care putem rationa deductiv folosind-o si pe asta. Asa se intampla in stiinta. Presupuneri rezonabile devin principii, dupa care toata logica e construita plecand de la ipoteza ca principiile alea sunt adevarate, ele insele fiind construite inductiv, pe baza experientei trecute, cu mari sanse de a fi adevarate.
Rationamentul de tip abductiv se bazeaza pe ideea ca daca putem analiza unele premise, care duc prin rationament inductiv sau deductiv la o concluzie falsa, dar stim ca concluzia trebuie sa fie adevarata, In acest caz, practic eliminam situatiile false si rationamentul zice ca daca toate ipotezele au fost analizate ca fiind false, imposibile, atunci e musai ca ipoteza care a ramas neanalizata trebuie sa fie adevarata. Rationamentul poate produce si concluzii false, daca ipotezele eliminate au fost verificate prin rationament inductiv, sau multimea ipotezelor posibile este mai mare decat cea pe care o presupunem noi. De exemplu, daca stim ca vulturul nu vede lumina, iar in ultraviolet e imposibil sa vada, dar totusi vede cumva, insamna ca vulturul vede in infrarosu, pentru ca celelalte cazuri le-am eliminat prin rationament. Daca e fals sau adevarat, depinde de modul in care am construit multimea posibilitatilor si de modul in care am eliminat variantele imposibile, dar in esenta rationamentul e unul corect, daca totul ar fi perfect, rationamentul ar produce valori de adevar.

Din toate tipurile de rationament, doar cel deductiv produce sigur adevar si e intotdeauna preferabil deoarece rezultatul e invariant, n-are legatura cu semantica din spatele propozitiilor.
Analiza semantica ne duce in zona de experienta anterioara. De exemplu, daca omul si-a luat masina, putem noi presupune ca merge pe cu masina la serviciu, dar in fapt noi nu stim decat ca daca nu si-a luat masina, merge pe jos, nu si ce face daca si-a luat masina. Presupunem in mod rezonabil, dar nu stim exact. Daca propozitiile respective ar fi fost ceva mai putin conectate prin semantica, probabil ca am renunta mai usor la rationamentul de tip inductiv.
De exemplu, daca Daniel nu ar avea bani de masina, ar face covid. E mai usor de vazut ca daca Daniel nu face covid, atunci e musai sa fi avut bani de masina. Pentru ca nu exista nicio relatie inductiva care sa ne incurce si s-o speculam intre covid si masina. In cazul mersului pe jos, suntem tributari gandirii de tip inductiv, mintea noastra face deja presupuneri rezonabile, care in acest context ne incurca.

Dar intr-un rationament, intotdeauna trebuie preferat ierarhic, tipul de rationament deductiv pentru ca produce intotdeauna adevar. Abia cand problema nu are o solutie clara sub aspectul rationamentului deductiv, apelam la alte tipuri de rationament, aducand presupuneri "rezonabile", din experienta.
Si, pentru a fi sigur ca facem asta cum trebuie, repet, notam propozitiile cu litere pe care facem deductia pe baze strict formale, fara a intra in semantica. Sau, daca ne e mai usor, inlocuim mersul pe jos cu covidul, sa nu mai avem o "preconceptie" care ar putea sa fie falsa, in sensul ca aduce "din afara ipotezei" niste presupuneri in plus.

Eu i-am aratat lu nevasta-mea aseara problema asta si ea a raspuns prima data b) si c). dar dupa ce am spus sa se mai gandeasca, a renuntat la b) , a identificat faptul ca a gresit, amanand doar cu c). Si ea chiar nu are o gandire asa matematizata si abstracta ca mine. E grefiera, a dat si ea de vreo 2 ori la magistratura unde avea si probleme de tipul asta si n-a luat. Ma rog, nu neaparat din cauza de lipsa de logica, subiectele de la magistratura sunt cu multa toceala, dar totusi trebuie sa ai si o logica pe care s-o urmezi, subiectele sunt foarte grele. Are insa ceva exercitiu in rezolvarea unor astfel de probleme de rationament, dat fiind faptul ca s-a antrenat cu testele alea de la magistratura. Am intrebat-o cum a rationat si a raspuns "pe concret", relativ la speta in cauza. Eu sunt tentat s-o analizez mai abstract, mi-e mai usor asa, dar ea gandeste mai pe concret. Nu s-a incurcat totusi in detaliile in ceea ce priveste masina si mersul pe jos, a analizat totusi strict conditia deductiva logica din ipoteza, fara sa se abata cu presupuneri "rezonabile".

Edited by maccip, 16 July 2021 - 13:11.

sags, on 16 iulie 2021 - 12:38, said:

Daca notezi propozitiile cu A, B, C (variabile booleene, ca esti mai bun ca mine la programare), totul se desluseste rapid, n-ai cum sa gresesti. Altfel esti tentat sa "umbli" in interiorul propozitiilor, sa le conectezi in cap facand presupuneri "rezonabile", care pot sa nu fie intotdeauna adevarate.

La (1) ai dreptate, m-am incurcat eu de data asta.

Oda, eu am considerat adevărate B,C,E.
După ce am recitit, am eliminat prima dată C, fiindcă are circumstanțe care nu conduc neapărat la ce decurge din ea.
După ce ai scris, am eliminat și B fiindcă e aceeași situație cu C.
Așadar, a rămas doar E-ul, care e strict la problemă, fără interpretări "logice".
Dacă nu este E-ul, atunci pot fi și B și C.

si daca Silvia este doar o persoana,iar Daniel o persoana oarecare si nu au de-a face cu nimic in comun?!! Enuntul nu spune ca sint impreuna.....

sags, on 16 iulie 2021 - 07:11, said:

te inseli.
enuntul spune clar: "Dacă Daniel nu va avea bani de mașină, va circula pe jos la serviciu". deci nu conteaza ce are el deja (masina, bicicleta, tren sau yacht), daca nu are bani de masina atunci el merge pe jos.

Va felicit pe toti cei care v-ati pus mintea la contributie incercand sa deslusiti aceasta problema de logica.Spre rusinea mea,nu cred ca as sti sa o rezolv corect si imi pun o intrebare la care va rog sa imi raspundeti:de unde stie un absolvent de drept,stiuta fiind la ei ponderea materiilor umaniste,sa rezolve astfel de probleme grele care se dau la ex de admitere in barou?

Edited by belisima, 16 July 2021 - 16:13.

foreverbanned, on 16 iulie 2021 - 13:30, said:

raportat la ce se cere, e doar e) dar astia nu pricepe.

belisima, on 16 iulie 2021 - 16:12, said:

pt ca e logic, orice om tre sa aiba logica la el, toti ne nastem cu logica
e-adevarat ca gandirea critica se mai exerseaza, dar in cazul asta nu e vb de aplicat formule smechere, e limpede ca lumina zilei

belisima, on 16 iulie 2021 - 16:12, said:

Nu e grea, eu nu o consider grea.

odastramosilor, on 15 iulie 2021 - 21:45, said:

asta ar trebui să fie cunoștiințegenerale, ai dat bacul din materia asta.