Program GPS cu acuratete mare

george_eu25, on 18 ianuarie 2020 - 23:39, said:

Cum ziceam - Posibilitate de upgrade la GPS L2 sau RTK precizie 1 cm
L2 e frecventa codata.

george_eu25, on 18 ianuarie 2020 - 23:39, said:

    Ca idee, un satelit se afla la 36000 kilometri distanta de pamant. Folosind mai multi sateliti poti sa aproximezi cam unde te afli. Precizie de 1cm?

Rhesus, on 18 ianuarie 2020 - 23:46, said:

Cu un telefon nu faci nimic, indiferent de telefon.
Pentru a obtine precizia centimetrica e nevoie de niste metode de pozitionare specifice, lasand la o parte partea hardware. Metodele de pozitionare implica inregistrarea fazei purtatoarei, chestie pe care dispozitivele de pe smartfoane nu o face. Pe smartfoane poti obtine o preizie in jurul a 10 metri in mod reliable, dar in modul asistat de catre reteaua de GSM. Adica in modul A-GPS cu tracking activ.
Precizia depinde foarte putin de cat de performant e telefonul, diferentele sunt marginale.
Metoda de pozitionare e ceea ce da precizia si toate metodele de pozitionare precise folosesc inregistrarea fazei purtatoarei.
PPP, RTK, PPK, Stop&GO, Static, FastStatic.
Toate aceste metode permit precizie centimetrica, dar nu si A-GPS, e o metodda de pozitionare buna pentru navigarea auto sau per-pedes si depinde de infrastructura GSM si de prezenta cladirilor si reflexiilor de pe acestea.

cspot, on 18 ianuarie 2020 - 23:57, said:

Yeap, se poate.
Cu un GPS dubla frecventa (L1 si L2), cu o stationare de 2 ore intr-o zona fara obstacole (copaci, cladiri, etc), folosind 2-3 puncte de sprijin din retea(nationala sau o retea de santier), poti obtine in mod realistic o precizie de cca 2mm pe orizontala si 3mm pe verticala, vorbim despre precizii relative la punctele de sprijin.
Precizia absoluta e data nu de aparatul in sine ci de precizia retelei de sprijin, in cazul nostru in Romania ANCPI-ul are o retea de sprijin care permite o precizie absoluta de cca. 1cm pe orizontala si 1.5cm pe verticala dar in sistemul de coordonate ETRS84. nu in STEREO70.
Transformarea in STEREO70 aduce cu ea inca o slabire a preciziei coordonatelor absolute, in zona Bucurestiului si a oraselor e mica, dar in intravilane e mai maricica, in jurul a 2-3 cm.
Chestia asta provine din faptul ca reteaua STEREO70 a fost determinata cu mut timp inainte de a exista GPS-ul prin metode topografice mai de slaba precizie. Asadar insasi sistemul de referinta prezinta ceva probleme. Romania lucreaza inca cu STEREO70, nu a trecut la un UTM, sau alta proiectie care sa se bazeze pe elipsoidul WGS84.

In geodezie se obtin si precizii submilimetrice, dar necesita metode speciale, cu determinari meteorologice si alte complicatii. Acelasi hardware, metodele de pozitionare difera.

tehnics, on 18 ianuarie 2020 - 23:20, said:

aaa, pai nimic, ia cauta cat costa o statie dintr-aia

andreic, on 18 ianuarie 2020 - 23:32, said:

Ambele sunt libere de multi ani, peste 10. Presiunea economica a fost prea mare pentru ca sa fie tinuta codificata.
Parca din 2005 daca nu ma insel, GPS-urile capabile L1/L2 au devenit brusc cu mult mai precise in timp real. A fost o zi de mare bucurie in randul celor care aveau GPS-uri L1-L2.


Problema era la codarea efemeridelor satelitilor. Insa puteai face masuratori foarte precise si inainte de 2005, insa trebuia sa astepti efemeridele precise publicate pe internet. Adica nu puteai da coordonatele in timpul masuratorii, trebuia sa te duci linistit acasa, si functie de cat erai dispus sa astepti, primeai efemeridele de pe internet, mult mai bune decat cele transmise(broadcasted)
https://cddis.nasa.g...meris_data.html
Cele mai precise efemeride se publica cam la 2 saptamani distanta, dar nu prea se folosesc decat in proiecte care tin seama de corectii troposferice, ionosferice oferite la pachet cu efemeridele. Si de fluctuatiile de miscare ale axei pamantului. Se masoara in frames de referinta, e ceva cumplit, muncesti de-ti vine rau deoarece softwarele comerciale nu fac asta in locul tau. O singura data le-am folosit si-eu si mi-au  iesit chiar mai prost, probabil ca am gresit eu ceva. De fapt ma jucam sa vad si eu cum se face. Nu e deloc simplu si tre sa stii bine ce faci. Dar sunt pentru proiecte unde se urmaresc precizii relative foarte mari pe distante foarte lungi. Adica deplasari de microplaci tectonice, analiza cutremurelor, genul asta de aplicati. Acum nai multi ani cand se credea ca miuonii au depasit viteza luminii, de fapt a fost o eraore data de masuratoarea GPS facuta prin astfel de metode. S-a gresit.

gumball3000, on 19 ianuarie 2020 - 00:08, said:

Eu am un Trimble R3 in simpla frecventa pe care am dat in 2006 3500 euro si un trimble 5700 dubla frecventa L1-L2 pe care am dat 13500 de euro, tot in 2006.
Impreuna cu un soft de prelucrare de 2000 de euro, impreuna cu niste accesorii, impreuna cu o statie totala si alte rahaturi, m-a dus toata afacerea la aproape 50k euro.

Acum insa sunt mult mai ieftine si in plus exista chinezisme care sunt decente ca si specificatii. In zona de cativa centrimetri se descurca toate. In plus ai si GLONASSul care impreuna cu GPS aduce o imbunatatire semnificativa a capabilitatii. Rusii de la GLONASS s-au miscat mai greu  in segmentul asta ce tine de economie, dar odata cu GLONASS, preturile au scazut mult deoarece nu mai e nevoie de hardware foarte scump si precis, faptul ca vezi multi sateliti pe cer duce la o imbunatatire semnificativa.

Se lucreaza si la sistemul european GALILEO, e deja functional, dar.. se misca greu europenii. In plus sunt niscaiva probleme politice, tarile membre trebuie sa mai dea niste bani, se umbla cu sorcova si pe la tarile care nu au contribuit, e o politica divergenta si costurile au fost cu mult mai mari decat s-a prevazut initial. Dar sistemul GALILEO va oferi precizie si mai buna si impreuna cu celelalte sisteme o acuratete aproape la nivelul preciziei. In ziua cand va fi sa fie.

Chinejii beneficiaza de BEIDOU, japonejii de QZSS. sisteme GPS care nu sunt globale, satelitii au orbite care sa acopere doar zona lor geografica. La ei GPS-ul e in alta era, beneficiaza de acuratete foarte buna chiar si in orase intre cladiri.


Atentie, vorbim despre acuratete, nu despre precizie. E alt lucru. Sistemul de estimare a preciziei in astfel de domenii e mai complicat, se lucreaza cu amblele concepte.

Se foloseste un GPS topmetric, L1 si L2 folosesc toate, inclusiv alea de pe telefon.
Diferenta mare este ca foloseste o referinta cunoscuta, ex Obsevatorul Astronomic din Timisoara care are coordonate foarte bine stabilite.
Acolo este GPS master, ia coordonatele momentane si le trimite la GPS de masura prin modem GSM si diferenta fata de realitate.
GPS de masura masoara coordonatele locale si le compara cu cele de referinta masurate in acelasi moment si apoi face corectia cu ajutorul coordonatelor reale trimise de GPS master.
Pe scurt, face comparatia cu niste coordonate foarte bine cunoscute si la cea mai mica distanta de locul de masura.
Deci nu va bateti capul, GPS-ul masoara perfect doar ca nu tine cont de oscilatiile pamintului.
Asta este toata problema.

Edited by Ion_Bumbu, 19 January 2020 - 00:53.

Referinta cunoscuta se numeste de fapt ROMPOSS, un sistem de statii permanente GPS care sunt montate pe niste borne. Sunt vreo 60 de bucati in tara,  poate mai multe.
In prima etapa furnizau doar date pentru post-procesare de la fiecare statie, in mod individual. Tu luai de la ce statie era mai aproape. Adica masurai, veneai la calculator, downloadai datele de la statia permanenta apropiata si prelucrai masuratorile sa obtii coordonatele. Asta presupunea 2 deplasari la teren pentru o simpla trasare(adica pus niste tarusi la anumite coordonate). Adica costuri  duble cu deplasarea si timpul.

Apoi, ROMPOSSul a inceput sa furnizeze si date de corectie in timp real. Adica, daca ai GPS care permite RTK. acesta e conectat atat la sateliti ca orice GPS, dar si la internet prin modem la serverul de corectii in timp real. Softul GPSului poate prelucra in timp real datele masurate in mod cinematic de catre GPS impreuna cu  corectiile furnizate de catre ROMPOSS, oferind coordonate .. in timp real.

Apoi au aparut si PIVOT si alte servicii de date de corectie in timp real. Acestea sunt servicii terestre, alte state au servicii satelitare pentru asa ceva. Pentru acces se plateste un abonament lunar in jurul a 100 de lei pe luna.


Poti sa masori si fara ROMPOSS/PIVOT, dar dezavantajele sunt destul de mari.

Poti masura RTK baza-rover, cu 2 aparate pentru precizie mare, dar pe zone mici, gen un santier intins pe cativa kilometri, nu mai mult. La drumuri se foloseste tot ROMPOSS ca si sprijin.

Nu mai foloseste nimeni o singura statie ca sprijin. ROMPOSSul functioneaza in retea (SpiderWeb), oferind inclusiv statii virtuale de sprijin, pentru precizii relative foarte bune.
Diferentele intre ROMPOSS si PIVOT sunt de ordinul a 1-2mm in zina Bucurestiului.

Deci concluzia e ca un GPS conectat la un serviciu de corectii in timp real e cea mai ieftina si fezabila solutie.

Cat despre trasare, daca aceasta are implicatii juridice(gen constructia unei case, gard, delimitare de vecini), e de recomandat un topograf care sa-si asume raspunderea. E foarte important sa dea proces verbal de trasare, stampilat cu stampila lui de autorizat.
Daca descoperi peste 5 ani ca gardul e trasat prost, te da vecinul in judecata si va judecati vreo 20 de ani pana iti vei muta gardul pe cheltuiala ta. Cu un proces verbal de trasare de la un autorizat, te doare la bascketi, raspunde ala.
Procesele pe limita de proprietate sunt foarte frecvente in Romania, cadastrele gresite la fel.
E o nebunie ce s-a intamplat de-a lungul timpului la cadastru. Si inca se intampla. Din pdv tehnic problemele sunt ca si inexistente acum de cand are tot topograful scule. Dar din pdv juridic problemele sunt practic peste tot.

Edited by maccip, 19 January 2020 - 01:20.

Inca o completare, nici un receptor GPS clasic (telefon, tableta, etc) nu va fi niciodata capabil sa faca masuratori RTK. Pe langa diferentele de hardware pe partea de modem, cel mai important element este antena. Antenele embedded in telefoane si acele caramele mici din antene externe nu au performante suficiente pentru a duce precizia RTK la nive de centimetru. Doar acele antene mari, palarie, sunt capabile de asa ceva. Tehnic vorbind, e nevoie de o antena cu castig peste 40dB si noise figure sub 2dB. Iar ca si idee de pret, la volumetrii mici de gen 1k bucati, un modem GPS clasic L1 costa pe la 2-3$. Un modem GPS-RTK dual frequency, la aceeasi volumetrie costa 100$ per bucata. Cam aceeasi diferenta si la antena.

S`uite asa am scris totul de-ja-ba...invatatura de minte sa ne fie!

Tetelu1980, on 18 ianuarie 2020 - 23:28, said:

Asta e o legendă, dă-mi exemplu de ceva scopuri "nasoale" în care un GPS uzual nu poate fi folosit din cauza preciziei.

lasa-l dracu' de GPS.
iti dau o solutie care a functionat din mosi-stramosi: in fiecare locatie unde vine tarusul sapa o groapa de 10-15-20 cm diametru si 0.5m-1m sau cat de adanca poti sa o faci tu, apoi in fiecare groapa pui var stins. deasupra pui niste pamant sa nu vada vecinii smecheria si gata. varul stins o sa ramana in groapa aia si peste 10 ani.

parca se laudau europenii cu EGNOS, precizie cativa centimetri.

Tot o retea RTK nationala va produce cele mai bune coordonate posibile.
Cu cat aria de aplicare a corectiilor e mai mare, cu  atat precizia relativa scade in favoarea celei absolute.
Insa de multe ori, precizia relativa e cea care conteaza(referita la un punct de sprijin sau o retea de sprijin), nu cea absoluta(referita la centrul pamantului)
Unul din motivee e ca insasi placile tectonice se deplaseasa unele fata de altele cu centimetri buni pe ani. Europa se apropie de America(sau se departeaza, dracu  s-o ia) cu centimetri pe an.
Un sistem global de corectare, face abstractie de ce se intampla pe plan local, asadar nu poate furniza corectii prea precise, are niste limitari.

De exemplu, daca placa EurAsia pe care ne aflam noi se deplaseaza cu (sa zicem) 3cm pe an, coordonatele intr-un sistem global ar trebui sa fie actualizate in fiecare an. De aia se foloseste un sistem de referinta European, evident EGNOS va functiona pe acest sistem (ETRS se numeste), dar va face abstractie de deplasarile de microplaci tectonice.

O retea RTK nationala functionala si intretinuta, face posibila precizia de cativa milimetri (de regula cu 2mm + 2ppm se lauda producatorii de GPS), ceea ce aduce GPS-ul in zona de santier.
Cota prezinta o problema deoarece GPS nu ofera inaltimi la nivelul marii(geoidului) ci la nivelul elipsoidului. Dar cu un geoid inglobat in sistemul de corectare national, se ajunge si in domeniul cotelor la precizie relativa in zona milimetrilor, ceea ce inseamna ca se poate folosi si pentru retele de apa, canalizare, etc, unde pantele sunt si de 1:1000 si trebuiesc respectate sa nu punem apa sa urce la deal impotriva vointei ei.

In ultimii ani s-au rezolvat multe probleme de infrastructura geodezica in Romania. Si odata cu asta si probleme referitoare la cadastru.
Ramanem insa in urma cu legislatia imbecila care pune  un semn egal intre un cadastru facut in anul 1999 de catre un mosneag cu o ruleta, cu un cadastru facut in 2019 de catre un specialist cu scule de cateva mii de euro, conditii dereceptie mult mai sticte
La fel, un soft de gestionare eTerra (cred ca facut de infractorul Ghita), care nu respecta legea. O gramada de probeleme si  de compromisuri. O relatie promiscua intre inspectori si autorizati, promisiuni de cadastru generalizat neindeplinite, lipsa asumarii de raspundere de catre autoritati, toate astea au dus la mizeria actuala din cadastru unde beneficiarul are cel mai mult de suferit.
Practic suntem o tara in care nu s-a dorit sa se rezolve problemele cu cadastru si cu proprietatea.

Din pdv tehnic ele sunt rezolvate in mare parte, avem infrastructura geodezica si aparatele sunt okay ca si  pret, calitate, precizie. Si cu dezvoltarea infrastructurii, s-au minimizat si riscurile de greseli din partea topografilor care n-au invatat carte. Daca fac setarile care trebuie la aparate, nu vor gresi pentru  ca n-au cum. Si daca vor gresi, reteaua ROMPOSS va constata. Practic se vede din server cand un topograf lucreaza ca dobitocul, fara sa stie  ce face. D-aia s-au si rarit mult dobitoacele.

Si  in conditiile astea, recomand un topograf autorizat ANCPI, sa preia raspunderea.
Eu sunt topograf, dar nu-mi fac reclama mie deoarece nu sunt autorizat ANCPI, nu lucrez in cadastru deoarece mi s-a luat. Eu insumi daca ar trebui sa fac o intarusare dupa un cadastru facut de cineva de neincredere, as face-o cu un topograf autorizat, deci nu cu mine. Evident ca as verifica si eu, dar as lasa pe altul sa poarta raspunderea. Adica oficiul de cadastru care a aprobat coordonatele si topograful autorizat care a facut trasarea. Am vazut prea multe probleme in acest domeniu incat sa risc aiurea.  Exact asa cum un electronist nu-si repara singur televizorul din garantie de frica sa nu piarda garantia.

Edited by maccip, 19 January 2020 - 03:48.

Hai sa-i rezolvam initiatorului dilema: pe scurt, ca sa poti "reveni" pe punctele date de un topograf, ai nevoie fix de aceleasi echipamente si scule (precizie/calitate) pe care le-a folosit el cand a determinat respectivele puncte. Fie ca a facut-o RTK sau diferential+statie sau alte metode.

Ca civil simplu/non-specialist, poti sa stai si'n cap, dar nu reusesti sa obtii aceleasi performante fara a investi in echipamente + knowledge/educatie/knowhow.

Asa, ca idee: ca tot o tineti diversi cu smartphoneul: el unde masoara punctul/locatia? In partea superioara a lui? In cea inferioara? La stanga? La dreapta? Unde are antena? Dar cu inclinatia cum stati? s.a.m.d.

S-au dat dracului romanii: sunt mai destepti, mai eficienti si mai economici ca specialistii. Doar ca cer parerea si sfaturile altora. Pai, plm, daca tot stiti cum se face si ca nu merita sa platiti, de ce aveti nevoie de sfaturile altora? De ce nu faceti singuri?!

Edited by dexterash, 19 January 2020 - 03:56.

Ei... omul spera ca se poate face si cu smartfonul. Credea ca n-are aplicatia care trebuie, dar in principiu se poarte.
Acum a aflat ca nu e posibil, eventual poate a inteles si ca nu e indicat.

caiuscorneliu, on 19 ianuarie 2020 - 01:34, said:

Nu este legenda. Cind GPS-ul a fost introdus avea o varianta civila si una militara "codata". La aia militara nu avea nimeni acces in afara de armata SUA (rachete, avioane, artlerie etc), cealalta era la liber dar avea precizie de metri.
Nu mai sint la curent cu ce s-a mai intimplat de 20 de ani incoace dar mai citesc si eu pe aici.

Acuratețea pe smartphone a ajuns la 3 metri. Cred că e mai mult decât suficient cât să faci niște "nasoale", cum sugera cineva mai sus.