Chernobyl 1986 - Reactor RBMK

Quote

Ai dreptate, comunistii sunt niste jeguri ordinare, mentalitatea comunista este infecta.
Dar s-ar putea sa cam arunci si cu de-astea: https://en.wikipedia.../Hindsight_bias
Si sa crezi ca ce s-a intamplat in 1951 e analog cu ce s-a intamplat la Cernobyl, doar pentru ca exista niste similitudini, uitand de diferente. https://en.wikipedia...Windscale_Piles Una dintre ele, racirea cu aer. Repet, racire cu aer. Sigur, se poate si mai rau, racire cu amestec de aer si benzina, sau de ce nu, racire cu trinitrotoluen
Sau macar puteau sa raceasca cu oxigen pur, preluand ideea de la americanii care au bagat oxigen pur in capsula spatiala, ca au auzit ei ca asa faceau si rusii...

Care a fost reactia imediata la incalzirea reactorului la mirobolantul proiect cu racire cu aer? Pai alimentarea focului cu si mai mult aer, bineinteles, pentru 'racire'. Ala 'design' beton.
Si cand te gandesti ca aerul ala trecea prin reactor si apoi era pur si simplu scos pe cos afara (cu ceva filtrare)...

Daca stai sa analizezi un pic situatia, poate ajungi sa spui ca si capitalistii au mentalitate infecta, sunt jeguri ordinare, etc.

Quote

Oare cum era daca mergeau lucrurile un pic diferit?

Quote

parabellum, on 14 octombrie 2019 - 20:18, said:

ORICINE stie de o problema si nu o ia in considerare e o mizerie de om , sistem , societate , guvern , stat , etc...

daca stii ca designul X are problema Y si tu nu o adresezi , atunci esti vinovat.
daca STII ca ai problema de design si o ascunzi cu bunavoie atunci asta merita pedeapsa capitala. indiferent ca e in rusia , sua , japonia , Romania , etc....

acum hai sa le luam pe rand... si o sa vb de RBMK , nu de alte prostii si idiotenii ale rusiei si sua. alea is adevarate si merita discutate in alt topic.

1. rusii stiau de accidentul din 51 al unui reactor foarte similar cu RBMK. reactor moderat cu grafit. stiau f bine consecincele unui asemenea accident.
2. indiferent de ce tip de reactor ar fi folosit , sistemele de siguranta pasive si active a apei , care le au folosit in constructia RBMK , is de toata rusinea. nu numai ca au un design prost , insa nu is suficiente ca si numar. IDEEA de a folosii turbina care inca se invarte pt racirea reactorului arata cat de disperati erau. daca nu aveau alt sistem de siguranta... o camera de baterii care sa intre automat in functiune , un water tower afara sa alimenteze fie si pt 30 de secunde.... etc....ei erau asa de disperati sa castige 1 minut doar ca sa treaca niste teste inferioare de siguranta.
3. raspunsul la accidentul de la chernobyl a fost sub mediocru in primele 24 de ore. si asta raspuns la ce scrii tu in engleza... si o sa detaliez:


3a. daca lucrurile mergeau diferit nu mai era europa. DACA se intampla o explozie termala , AUTOMAT explodau INSTANT si celelalte 3 reactoare. mai mult era de cel putin 4 ori mai multa radioactivitate , pt ca explodau 4 reactoare...... scenariul asta este aproape de neluat in calcul , in sensul in care e atat de tragic incat nu mai are rost sa vb despre el... oricum , daca era asa , noi 2 nu mai discutam acum aici. parintii nostri , familiile apropiate , noi cand eram mici , eram toti morti de la radioactivitate. din nordul fiinlandei pana inspre africa in sud , nu mai era societate. ramanea totul cum a ramas Ppripiat.

3b. Apa aia nu a avut mai nici un efect real , mai bine nu o foloseau. focul oricum nu s a stins de la apa , focul nu s a stins pana nu au pus bor , nisip si plumb. si cand au pus plumb au fost constienti 100% ca o sa se evapore mult din plumbu ala si o sa inbolnaveasca oamenii. cine stie... cand eram mic eu chiar am fost intoxicat cu plumb , poate sa fie de la chernobyl , poate si eu am fost o victiva.... POATE. insa e trist ca s a intamplat asa.

de aia spun , accidentul ala nu trebuia sa se intample , MAI ALES daca stiuau din prostia altora ca un accident poate fi foarte periculos.

nu ma intereseaza ca is rusi sau americani. ca populatia directa e la fel fie in sua fie in rusia. aia habar nu au ce face statu cu tehnologia. amebele tari au CIA , KGB , etc... la o adica , oricine ascunde ceva care poate sa creeze probleme e vinovat.  SUA are si in ziua de azi o bomba nucleara pierduta prin nush ce mlastina prin florida. e pierduta din anii 70 sau 80... pur si simplu le a cazut din avion si de atunci nu o mai pot gasii.

Nu era 'foarte similar', fiind racit cu apa. Asa poti sa zici ca toate sunt 'foarte similare' intre ele, ca toate folosesc uraniu si ceva moderator.

Dar continua, esti un bun studiu de caz: https://en.wikipedia.../Hindsight_bias
Apropo, te stii mai bine decat aia cu studii in domeniu?

vapeClouds, on 27 septembrie 2019 - 23:34, said:

Am participat acum cativa ani la demontarea unei fabrici de TDI (toluen dizocianat, ceva de genul) in Serbia.
Tinand cont de procesul tehnologic aveau cateva pompe care nu aveau voie sa ramana fara energie electrica. Maxim cateva secunde era permis daca imi aduc bine aminte.
Aveau doua generatoare diesel de urgenta care aveau conectat la arbore o volanta foarte mare. volanta era invartita in permanenta de un motor electric.
Daca cadea tensiunea, axul care actiona alternatorul generatorului de urgenta era rotit de catre volanta datorita inertiei timp suficient pana pornea dieselul.

Aha. Deci te pricepi si la reactoare nucleare. Ca ai participat la demontarea a ceva. 'Foarte similar', nu-i asa?

Colegu,

Nu ma pricep absolut deloc, esti inversunat degeaba pe mine.

Era un comentariu la mesajul lui vape si o situatie relativ asemanatoare legata de generatoarele de urgenta la care sarbii i-au gasit o rezolvare prin montarea unei volante.  O poti considera doar ca un exemplu de ingeniozitate, fara legatura cu Cernobal.

In rest sunt de acord cu tine cu exagerarea privind Cernobal doar pentru ca a fost la rusi. Daca se intampla la americani, sunt convins ca erau considerati de fapt eroi cei din centrala nucleara.

Catastrofe au fost peste tot, cu cel mai mare impact cred ca e cea din golful Mexic a celor de la Brithis Petroleum.

According to another 2014 study, up to 800,000 birds were thought to have died.
It was estimated that up to 65,000 imperiled turtles had died during 2010 alone, mostly as a result of oil contamination. It was also estimated that some 300,000 turtles, some of which were originally from breeding populations in other parts of the world, were in the region of the spill when it occurred, leading scientists to point out the global impacts of the disaster.

Impactul asupra pestilor nu poate fi cuantificat, e prea mare.

Mie personal nu-mi pasa chiar atat de mult de pasari, desi unii ar prefera sa traiasca pasarile si sa moara oamenii.

Cu un singur accident, energia 'verde' hidro detine recordul: https://en.wikipedia...iki/Banqiao_Dam
Unele estimari zic de 230000 de morti, si nu pasari.

Mineritul carbunelui nu e tocmai placut, insa: https://en.wikipedia...enxihu_Colliery Peste 1500 de oameni morti intr-un singur accident. Problema e ca se intampla multe accidente.

Daca faci calculul / TWh produs, energia nucleara e printre cele mai sigure, cu cele mai putine morti: https://www.nextbigf...rgy-source.html Chiar as fi curios de ceva mai sigur...

Edited by parabellum, 16 October 2019 - 13:42.

Energia fotovoltaica si eoliana.

gear, on 16 octombrie 2019 - 09:34, said:

toate centralele nucleare au sisteme auxiliare.

unele mai multe decat altele.

chernobyl avea sisteme auxiliare de toata rusinea. nu numai asta insa nu erau destule.

si pt a 100000000 oara... a lua curent sau putere mecanica de la turbina care inca se invarte e o prostie.  sistemul asta ar fi al 30 lea , nici un caz unul din primele sisteme de siguranta.

1. tre sa ai baterii neaparat care sa intre in fuctiune AUTOMAT.
2. tre sa ai rezervor de apa care poate fi pompata instant in reactor.
3. tevile de control din bor care intra in reactor tre sa fie suficiente si tre sa intre f repede in reactor.

astea is putinele chestii (de la un non inginer) care puteau fi luate in considerare. defapt , dupa accident au modificat tevile de control incat intra in reactor in 12 secunde in loc de 18 si au marit numarul de tevi cu 12 sau 16 parca...

problema reala e ca ei stiau cat de mizera e siguranta insa i a durut in fund. aia au ascuns problema de design , fiecare a mers pe burta...

parabellum, on 16 octombrie 2019 - 13:42, said:

cred ca Chernobyl e total diferit de alte accidente cu morti multi.

In primul rand , indiferent cat de multi oameni mor in accidente de gen minerit , razboi , etc... e foarte greu sa poluezi pamantul ala pt o perioada asa de lunga de timp. Ca nu e vb doar de explozie... asa a murit doar 1 om. e vb de otrava invizibila , care trece prin metal , pereti , carne , piele , ADN.... si aici TOTI is afectati , indifetrent de ce parte a problemei sunt.

Energia nucleara e sigura atat timp cat nu e un accident. apoi toti urlam si tipam.  mai mult energia nucleara e ieftina pt ca faci centrala o data si tine mult timp , etc... problema e ca faci centrala nucleara unde poti , nu unde vrei. si unele zone is mai scumpe decat altele....

DACA RBMK era facut in josul raului Colorado , in o groapa in pamant in desert , SI primea apa constant de la baraj , atunci daca exploda pur si simplu evacuai zona si astupai cu piatra si cu asta basta. exista solutii , chiar si extreme si nefezabile. exista solutii , insa e vb de cat costa. si atata timp cat banul dicteaza , ala cu bani mai putini (rusia) o sa sacrifice siguranta doar ca sa fie ieftin.

tre' pre naiba. Intelegi ce s-a intamplat acolo de fapt?

Daca avea baterii, le deconectau. Daca aveau rezevor, il deconectau. Ideea a fost sa simuleze un atac asupra reactorului. Si nici un reactor nu rezista chiar oricarui atac posibil. Real sau simulat.

Quote

Inteleg, tie nu-ti pasa de oamenii care mor, sa moara, da-i dracului, iti pasa de o idee.

Ia uite, ceva ce nu e o idee:
https://www.cultural...roelectric-dams

Quote

Edited by parabellum, 18 October 2019 - 12:22.

parabellum, on 18 octombrie 2019 - 12:15, said:

nu cred ca ma intelegi.... sau nu intelegi cum sta treaba cand vine vorba de teste , etc... si ma refer la logica si ratiune simpla.

1. un test care poate duce la un accident e o tampenie.
2. in un test , la un NPP , computerul este ZEU. mergi tu acum la cea mai avansata centrala nucleara din lume si vezi daca te lasa computerul sa faci de vrei de capul tau.
                  - una din masurile implementate la RBMK dupa dezastru a fost anularea puterii operatorului uman a anumitor aspecte de siguranta. test sau nu , nici o tara nu vrea ca testul sa fie accident.

cat despre oameni, ai luat o pe alta carare.. aici e o dezbatere prea mare sa o avem pe topicul asta... insa iti dau parerea mea generala....

daca e un accident si dupa poti sa reconstruiesti atunci poti sa omorezi moartea celor care si au dat viata pt copiii lor , parintii lor , etc...
daca ai accident si zona devine desert nuclear , atunci , nu numai ca pierzi oamenii aia , insa au murit si si au dat viata pt nimic. ca oricum nu mai poate nimeni sa locuiasca acolo.

E O DIFERENTA IMENSA.  din punct de vedere global , ca mor 1 miliard maine nu e mare lucru pt NATURA. dar daca incepi sa poluezi nuclear peste tot , degeaba ai oameni daca nu mai pot sa locuiasca pe pamant.

tu realizezi ce se intampla daca explodau toate 4? daca era o explozie nucleara termica? aveai +3 reactoare care explodau , raza exploziei era imensa , poluarea cu nuclei radioactivi era inimaginabila. ukraina , rusia de vest , toate tarile de langa ukraina , germania , franta.... toate ar fi fost ultra contaminate. si atunci ce mai conteaza ca in europa is aproximativ 1 miliard de oameni? daca nu mai pot sa locuiasca acolo?  

un test e TEST. a simila un atac american nu inseamna ca tre sa creezi un accident si un dezastru. orice test se face in conditii de siguranta. mai mult , computerul , fie el si vechi tre sa ia deciziile. pt ca omu uita , e prost , face din adins , e un terorist , etc... computerul tre sa fie un ZEU.

daca era asa si la RBMK , si computerul era suprem , atunci nu permitea ridicarea tevilor de control niciodata. problem solved. is anumite sisteme atat de critice care au fost adresata dupa dezastru e umitor cum idiotii aia au permis RBMK sa intre in functionare.

SI DA , au fost multe probleme si accidente in istorie , mai ales la inceputul erei nucleare cand nimeni nu stia ce facea in realitate... insa ideea e sa inveti din asta , sa produci ceva mai bun si mai sigur si mai fiabil. altfel care mai e scopul? daca nu evoluezi?

tu vrei sa spui ca RBMK ar fi fost aprobat in vest in anii aia? eu nu cred asa ceva , nu ar fi fost aprobat nici in anii 60.

Quote

Explozie termonucleara vrei sa zici? E imposibila in asemenea configuratie. Tot imposibila e si o explozie nucleara 'simpla'.

3+ reactoare care sa fi explodat chiar si fara fabulatiile de mai sus (si din serial) era si ceva SF, ca sa zic frumos.

Quote

Aiureli. Nici macar zona Cernobyl nu e 'ultra-contaminata'. Se vede ca ai invatat de la 'universitatea' serialului si nu te-ai obosit sa lecturezi prin link-urile pe care le-am dat, ca sa vezi si opinia expertilor, nu numai propaganda pentru spalare pe creiere.

parabellum, on 21 octombrie 2019 - 13:31, said:

de ce nu locuieste lumea acolo atunci?

pt ca e zona inchisa de stat, cu controale la intrare/iesire, nu intri si iesi cum te taie capul.
unii inca traiesc in zona, nu au plecat in '86, altii inca lucreaza si acum acolo desi sarcofagul e gata.
celelalte reactoare au mers in continuare, pe ultimul l-au oprit in '96, iar intre timp au mai fost incidente acolo, dar nu aveau cum sa explodeze din cauza nr 4, iar o explozie de genul unei bombe atomice era absolut imposibil sa se intample.

Edited by _-livio-_, 22 October 2019 - 04:10.

Quote

Mai intai o sa te las sa vizitezi acest link: https://en.wikipedia...sar,_Mazandaran
Printre alte lucruri, o sa te las sa observi asta:

Quote

... si sa te intrebi de ce ar locui cineva in asemenea casa.

Acum, iti las placerea sa afli care sunt nivelele de radiatie prin zona Cernobyl. Sigur, o sa gasesti si locuri unde poti masura mai mult, dar sunt niste exceptii usor de evitat.
In rest, a cam raspuns livio.

Edited by parabellum, 22 October 2019 - 18:16.

_-livio-_, on 22 octombrie 2019 - 04:09, said:

colegu parabelum m a corectat gresit mai sus cand am spus ca daca nu scoteau apa era o explozie termica nucleara. insa m a corectat gresit.

poate ca terminologia sau exprimarea mea este diferita , insa nu am spus explozie termonucleara. stiu bine diferenta. eu ma refer la faptul ca lava aia care arde intra in conact cu apa aia multa , se vaporizeaza si de la presiune explodeaza. prin faptul ca explozia NON nucleara se intampla , automat se formeaza 3 explozii de la celelalte 3 reactoare. si imprastie nuclei si de acolo in atmosfera.

nu se putea produce explozie termonucleara pt ca nu era un lant critic de reactie prin vointa. era o explozie nucleara pt ca explozia normala ajuta la emiterea de nuclei radioactivi in atmosfera.

la asta ma refeream.

si mai mult , daca exploda toata centrala , era aproape imposibil de "astupat" problema. nu mai era nimic acolo , toate cladirile papa , pripiat la fel. explozia care se putea produce era cu mult mai mare decat explozia care s a produs la accident. nu puteai sa te mai duci la ruinele centralei nici in 100 de ani sa faci munca sa acoperi din combustibilul radioactiv...

cum te apropii de centrala aia spulberata? de locul ala? daca de la o explozie mai mica de la 1 singur reactor a fost asa de greu???? au folosit peste 600k oameni acolo... daca explodau toate 4 , cati oameni erau nevoie? si cat dura pana era destul de sigur saii duci pe aia acolo?

parabellum, on 22 octombrie 2019 - 18:15, said:

man , nu e asa de simplu. eu inteleg ce spui tu , insa NU E ASA DE SIMPLU.

tre sa iei in considerare mai multi factori. tre sa iei in considerare ca aproape tot pamantul e contaminat. poate nu la suprafata , dar la 10 20 cm exista pamant contaminat. mai mult , e nevoie sa ingestezi doar o singura particula radioactiva sa ai probleme. ca poate tu reziste e un lucru , insa un guvern ia in considerare faptul ca poate X ulescu nu rezista. ca nu stii cum reactioneaza fiecare metabolism.

hai sa iti explic...

unul din aia 3 care au mers la subsol in apa aia contaminata la 1 zi dupa accident traieste si acum. si a fost in un loc mult mai contaminat decat altii. insa nu sunt prea multi asa. cei mai multi au murit de la contaminare mult mai mica. pt un stat conteaza PROBABILITATEA sigurantei in zona aia. si momentan zona aia e departe de a fi sigura.

doi... tre sa iei in considerare ca unde is populatii is si copii care se joaca afara , se plimba , fac prostii... chernobyl e plin de zone super contaminate... un copil pe la 12 13 ani e fascinat de explorare , merge pe langa centrala sa vada toate masinile alea mari si macaralele care is parasite... se urca in una , se joaca... face cancer la 15 ani...

eu cred ca tu vezi lucrurile la nivel foarte mic... sunt sute de factori de luat in considerare.... sau tu crezi ca agentia nucleara si medicala internationala dau verdicte asa de capul lor... toti cu logica s au plans ca zona de expludere nu e destul de mare... si tu nu..... mergem inapoi....

astea is gandiri ale unui copil , nu un om matur.

hai sa gandim serios... si nu ma lua pe mine pe cuvant... vezi la japonezi... nici nu au avut explozie si au evacuat zona si au interzis o. sau si aia is nebuni la cap?

iti dai seama ca pana si ultra ignorantii de comunisti au fost nevoiti sa evacueze zona. nici kim jong un nu ar putea sa ii forteze sa stea acolo.  is anumite lucruri care indiferent cat dur e guvernu sau de dictatorial , NU poti sa scapi de anumite consecinte.

Quote

Atunci ce cauta 'nucleara' in expresie? Suna mai bine? Mai infricosator?

Quote

Automat pe naiba.

Uite cam cum face lava care intra in apa:
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/2dww24LeoEk?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Quote

Care sunt acei multi? Poti sa prezinti niste surse stiintifice, si nu aberatii propagandistice din filme sau povesti nemuritoare pe net?

Prima victimă a fost chiar d-na Curie, care a descoperit radioactivitatea şi lucra mult în laborator cu substanţe periculoase, însă pe vremea aia nu se cunoştea efectul nociv. Chiar şi aşa a murit mulţi ani după descoperire, de leucemie, iar dozele de radiaţie încasate de-a lungul timpului le-au depăşit cu mult pe cele primite de locuitorii Cernobâlului.