Calatorie Pamant - Marte; curiozitate

Eu cred ca Musk o sa trimita o misiune cu echipaj uman undeva la inceputul lui 2030 si cred totodata ca el personal intentioneaza sa fie primul om care pune piciorul pe Marte, tipul e obsedat de ideea asta.

Edited by doxan, 04 October 2019 - 22:14.

Eu nu cred ca Musk se baga la o calatorie fara intoarcere. Nu cred ca e o placere sa traiesti pana la moarte pe o planeta pustie intr-un spatiu inchis si foarte limitat, cu gravitatie redusa care iti pune sanatatea in pericol.

doxan, on 04 octombrie 2019 - 22:13, said:

Unde?
Intr-un joc pe calculator echipat cu casca VR?

Stii ce inseamna o excursie pe Marte?Sa trimiti acum astronauti pe Marte e ca si cum.... i-ai pune pe exploratorii  spanioli ai lui Columb   de la 1492 , abia ce au  pus piciorul in America, sa  exploreze Antarctica de exemplu, cu 280 de ani mai devreme  cand  englezii lui   Cook au trecut pe langa ea.
Cu 300 si ceva de ani mai devreme cand in 1819, un echipaj spaniol de 644 de marinari din vasul San Telmo au pus piciorul pe Antarctica....ca apoi sa moara de hipotermie.
Partea si mai nasoala e ca nici acum Antarctica nu e locuibila cu toata tehnologia de azi, abia ce pot cativa cercetatori sa stea acolo prin corturi si baze.

Americanii abia au pus piciorul pe Luna in 1969, teoretic, ar trebui sa mai treaca 200-300 ani pana cand  abia  am putea sa exploram  si Marte (asta daca primii astronauti care vor pasi pe acest regolit nu vor avea soarta spaniolilor de pe San Telmo in Antarctica) , iar pana atunci sa colonizam  o buna parte din Luna.
Singura diferenta e ca spaniolii au colonizat America imediat cum au descoperit-o.
Pe cand americanii efectiv au abandonat Luna.
Vorbitul despre colonizare  planetei Marte e doar o maimutareala din care presa mai face niste bani din audienta cand tehnologia spatiala e inca prea primitiva pentru un proces precum colonizarea altui corp cosmic.
Investitorii sunt foarte slab interesati de Marte si de Luna , neavand resurse care sa aduca profit, iar costurile de transport mai mult i-ar aduce pe minus.
E posibil ca multi dintre noi cei care discutam acest subiect,  inclusiv eu, sa nu apucam momentul cand astronautii vor pasi pe Marte.  E posibil sa nu se intample niciodata.
Ar fi cel mai titanic efort depus vreodata de om in istoria sa.

Edited by limonfire, 04 October 2019 - 23:42.

Ok, pana la colonizare ne mananca sfintii.
Dincolo de exagerarile lui Musk, ceea ce se poate face si se va face fara indoiala, chiar daca unii din noi nu apuca sa vada, este primul pas. Explorarea atenta la fata locului, pentru a strange informatii care sa poata fi folosite apoi pentru calatorii cu scop precis. Inchipuiti-va ca se descopera ceava special si pentru a face fata acelei situatii trebuie zeci de ani de incercari. Nu e mai bine sa incepi din vreme? Putin cate putin. Se pot face multe cu sonde automate, dar nu intrevad in intervalul de 25-30 ani ca aceste sonde-robot sa aiba aceeasi capacitate de actiune ca un om antrenat.

De colonizarea Lunii se vorbeste mai putin azi, inca nu e nimic acolo care sa prezinte valoare economica in raport cu costul, dar poate fi folosita ca avanpost atat pentru cercetarea spatiului cat si ca platforma intermediara pentru lansarea unor nave mai departe. Si acolo insa merita incercat, poate undeva, in adanc sa fie ceva foarte util, dar totul trebuie comparat cu ce se poate face pe Pamamt si dus in afara lui. Acum costurile sunt mult mai importante decat orgoliul si politica. Fara un plan "beton" care sa aduca beneficii, nu se vor aloca fonduri.

Apoi, e vorba de business, turism. O gramada de oameni au atat de multi bani incat nu stiu ce sa faca cu ei. Pe deasupra unii stau cam prost si cu mintea si cu etica. Ia sa se puna de un biznis, sa aiba pe ce cheltui, in folosul altora desigur. Apare idea de risipa de resurse, poluare strict pentru distractia unora, dar aia ar risipi oricum.

Subiectul e totuși unul serios chiar dacă ține de o "cursă" ipotetică spre Marte cu echipaj uman și eu zic să îl abordăm cum trebuie.

În primul rând, autorului îi scapă efectul gravitației pământului. La nivelul orbitei ISS aceasta încă are cam 90% din valoarea de la sol. De menționat că deși rachetele chimice dezvoltă chiar și 3G atunci când lansează oameni pe orbită, o fac doar pentru câteva minute.

Rachetele cu ioni nu dezvoltă în nici un caz un asemenea impuls, deci nici o șansă nu avem să ajungem așa de repede. Totuși ar reduce timpul estimativ la 3 luni de zile, ceea ce ar fi rezonabil.

Dar noi nu avem rachetele respective, propulsia ionică pentru sateliți e o glumă, unui satelit îi trebuie un impuls cât apăsarea unei taste pentru a corecta orbita. Suntem la 10-15 ani distanță de un asemenea motor dacă ne apucăm de treabă astăzi.

Dar noi vrem să ajungem totuși repede (ipotetic) și ( tot ipotetic) avem un buget practic nelimitat (să zicem că se lansează o nouă cursă spațială cu China) așa că putem folosi mai multe boostere înseriate, alimentate pe orbită. Dar trebuie ținut cont de faptul că fiecare booster suplimentar crește necesarul de energie pentru a fi el însăși accelerat, cum viteza liniar crescândă cere energie exponențial crescândă, am avea nevoie de un număr dublu exponențial de boostere pentru a crește viteza.

Din păcate, matematica nu e punctul meu forte, așa că las un coleg să facă un calcul mai detaliat.

Cât despre justificare, la o călătorie de 6 luni, am avea 1 an cu microgravitație și 2 ani cu gravitație redusă, pe Marte. Știm deja că un an în microgravitație nu pune probleme majore de sănătate la anumiți oameni (care pot fi deja preselectați din alte misiuni pe orbită - De citit Endurance de Scott Kelly) dar nu știm cum rămâne cu cei 2 ani de gravitație redusă pe Marte. S-ar putea ca oamenii ăia să aibe probleme la întoarcere. Dar dacă am reduce durata călătoriei la jumătate, deja sunt mari șanse ca problema să fie rezolvată. Radiația este o problemă dar nu este letală, este de așteptat să crească cu câteva procente riscul de cancer. La ce pericole sunt supuse echipajele, chiar și pe orbită, asta e chiar o problemă secundară.
Mai problematic ar fi factorul psihologic, de menționat și întârzierea cu care ajung transmisiunile radio. Cu siguranță pentru echipaj se vor dezvolta platforme specializate care să le introducă feed-ul de știri cu linkurile preîncărcate, să preia în cache o bună parte din feedul aplicațiilor de social media și așa mai departe.
Tot ar fi mai bine decât a fost pentru plimii exploratori tereștrii, care nu se mai întorceau niciodată de multe ori și de care oricum auzeai după ani de zile dacă mai auzeai. Cu toate acestea, societatea actuală este prea puțin dispusă la riscuri umane deși, paradoxal activitatea umană omoară mai mulți oameni ca niciodată și mulți indivizi au un apetit exagerat pentru riscurile financiare. E și motivul pentru care pariez pe China în domeniul spațial.

Quote

Ceva cat se poate de realizabil cu tehnologia actuala: https://en.wikipedia..._thermal_rocket

In teorie, si inca una f. optimista. Practic, aprobarea pentru utilizare e imposibil de obtinut, datorita riscurilor.
Astia-s copii nascuti prematur, moarte sigura.

Datorita riscurilor imaginate, nu reale. Propaganda anti-nucleara a spalat pe creier multi.

Nu stii ce vorbesti.
Nu e nici o politica sau conspiratie aici, doar ca lansarile de rachete spatiale implica intotdeauna un risc de esec.
Se pot lua masuri de limitare a daunelor dar si acelea au o aplicare limitata.
E foarte greu azi de obtinut aprobri pentru incercari din astea, nu face nimeni chiar orice de capul lui.
Mai trebuie lucrat mult pana sa se ajunga la gradul de siguranta care sa permita teste pe scara larga, cu vehicule reale.
Toate astea fara nici o influenta din partea politicului sau ecologistilor. Aia vin abia dupa...

Rachetele nucleare ar trebui asamblate pe orbită. Pe de altă parte, rușii testează bine mersi rachete balistice cu sursă de energie nucleară pe pământ și nu prea are tupeu nimeni să le zică ceva.

Quote

Aha. Spre deosebire de tine, expert in fizica nucleara.

benis, on 30 octombrie 2019 - 15:43, said:

Am vazut cum merg. Tot inainte asa!
Inca nu s-a luat nimeni de ei, e drept, si pentru ca practic nu au facut nimic semnificativ. Daca le-a pocnit pe stand, treaba lor, daunele sunt f. limitate - desi nu chiar fara importanta. Fara importanta pare doar viata cetatenilor rusi, cel putin pentru conducatori, si asta cam de cand se stiu, dar daca vor sari peste cal si-o vor lua, intr-un fel sau altul.
Nu e vorba de franarea sau interzicerea progresului sau al cercetarii in domeniu, ci de modul responsabil sau iresponsabil in care se desfasoara.

Faptul ca ar fi asamblate pe orbita nu are relevanta: materialul nuclear trebuie dus acolo cumva, si apare mare problema daca lansarea esueaza, despre asta era vorba.
E scump de facut incinta de protectie, astfel incat in caz de catastrofa, continutul nuclear sa nu se imprastie.
Au fost facute teste de crash cu astfel de containere, super solide, facute special pentru transportul materialelor nucleare, si asta la cererea publicului. Le-au pocnit cu trenuri la 100 Km/h, le-au aruncat de la inaltime mare, le-au pus in foc cu orele si au rezistat dar erau pentru transport terestru, volumul si greutatea puse oarecum pe plan scundar. Asta nu merge pentru rachete spatiale, trebuie inca gasite solutii acceptabile. De asta spun ca mai trebuie sa treaca timp, trebuie bani alocati, etc.

Acum vreo 30-40 ani a fost un film, "Ziua in care vin pestii" sau asa ceva, unde ceva material nuclear, ce parea bine protejat, s-a imprastiat dupa un accident aviatic. Cat era el de protejat, tot s-au gasit niste oameni sa taie cutiile ramase intregi.
Si gata filmul..
Au fost si cazuri reale.

Quote

Apare pe dracu', se vede ca ai invatat si tu de la universitatea serialului Cernobal.

A, nu, scuze, ai mai vazut si alte filme:

Quote

Edited by parabellum, 30 October 2019 - 18:21.

Raspunsul e simplu: am vazut ca gandesti ca un adolescent si ti-am raspuns pe masura.
Daca nici asa nu pricepi inseamna ca nu ai ajuns la nivelul acela.

Multi din Ro, generatia tanara mai ales isi inchipuie ca peste tot exista debandada, dezordinea si dispretul fata de lege si oameni cu care au fost invatati. Cei in varsta n-au cunoscut-multi dintre ei- ce inseamna rigoarea stiintifica.
Din pacate pentru ei, nu e chiar asa si s-ar putea sa fie prea tarziu atunci cand vor pricepe.
Din pacate pentru noi toti, intr-un fel se exagereaza cu temerile, avizele, birocratia, odata pentru ca cei pusi acolo, la stampila nu sunt potriviti pentru acel loc, apoi pentru ca intervin fel de fel de presiuni si interese iar ei, ca oameni slabi, ajunsi birocrati, cedeaza usor.

Sa mentionez ca din cauza Fukushima, tari intregi renunta la programe nucleare, desi e clar ca acolo a fost ceva care nu se intalneste in alte sute de locuri. Veti spune ca e doar nebunia unor ecologisti, dar chiar daca e asa in cea mai mare parte, o samanta de adevar exista. Nu te joci aruncand nucleare ca sa vezi ce iese. Trebuie pregatire serioasa. Programele abandonate in anii 60-70 au aratat doar cat de mult mai este pana la realizarea practica a motoarelor nucleare, indicand si riscurile aferente.
Problema principala- materialele- nu a fost rezolvata satisfacator, in ciuda progreselor foarte semnificative. E vorba atat de materiale pentru partea activa cat si cele de protectie.
Pe de alta parte, riscurile misiunilor spatiale, au crescut la cateva capitole: de ex. aglomeratia de obiecte ratacite pe acolo sus (cele prea mici ca sa fie urmarite), miniaturizarea extrema incepe sa creeze probleme si ea (se poate evita totusi), exista riscuri noi care nu erau de considerat acum 10-20 ani (programe, virusi, atacuri cibernetice, chiar coruptie crescuta ).

Edited by Rosebud09, 30 October 2019 - 19:54.

Ai raspuns pe masura unuia care habar nu are dar e mandru de asta si nici macar nu se oboseste sa dea o cautare pe Wikipedia, ca sa afle de exemplu ca uraniul e un metal slab radioactiv si nu e deloc asa cum isi inchipuie el din ce a invatat din propaganda.

https://en.wikipedia...nriched_uranium

Iti dau totusi o bulina daca te prinzi de ce ala de tine in maini uraniu puternic imbogatit are manusi (hint: nu e pentru motivul pe care ti-l dicteaza tie spalarea pe creier cu propaganda).

Si bineinteles ca nu te-ai abtinut sa subliniezi ca ai cazut puternic la propaganda:

Quote

https://www.nber.org/papers/w26395

Edited by parabellum, 30 October 2019 - 21:10.

parabellum, on 30 octombrie 2019 - 21:08, said:

Poarta manusi exact cum purtam si noi topografii  casca de protectie pe cap cand masuram un drum.
Adica degeaba. Pentru frumusete. Pentru ca exista norme de securitate.

Bine.. uraniul ala e destul de scump, e totusi bine sa-l pastrezi curat, ca orice lucru scump si care trebuie sa aiba un grad de puritate ridicat si controlabil.


Acum de curiozitate, care-i raspunsul tau?


Si.. faptul ca uraniul e slab radioactiv(vorbim despre izotopii 235 si 238, ceilalti nu sunt chiar asa de slab radioactiv), asta nu inseamna ca nu-i periculos.
E periculos in special pentru ca produce reactie in lant si dupa masa critica reactia in lant inseamna un mare bum.
Nu poti sa imprastii uraniu asa, peste tot pentru ca nu-i periculos. Pentru ca chiar e periculos, mai ales ca de regula se imprastie in urma unui accident nuclear unde mai rezulta si alte specii de nuclee pe-acolo.
A te juca cu material radioactiv e ca si cum te-ai pisha pe priza. Nu se intampla nimic daca te pisi pe priza, insa chiar nu0i recomandat s-o faci. La un moment dat s-ar putea chiar sa te curentezi.

Edited by maccip, 30 October 2019 - 22:31.

Daca singura sursa de "iluminare" este Wiki, atunci sa stii ca mai ai multe de aflat.
BTW, stii ca citate din Wikpedia sunt deja interzise inca de la lucrarile de casa ale scolarilor de liceu aici? O fi vreun motiv. Precis te gandesti la vreo conspiratie, sa iasa tinerii prosti... Da-i inainte.
Asta nu inseamna ca neaparat WIki e rea, doar ca se pot strecura omisiuni sau erori.

Revenind: uraniul imbogatit nu e foarte radioactiv, asta nu inseamna ca poate fi lasat pe mana copiilor. Timpul de expunere joaca rol vital.
Problema este ca acel uraniu imbogatit e aur curat pentru raufacatori/teroristi si de aici pericolul principal, din cauza ca pentru o pocnitoare nu trebuie decat cateva sute de grame si din pacate "secretul" constructiei a disparut demult.
Uraniul e toxic si chimic, nu numai ca urmare a radiatiei.
Cu uraniu natural/neimbogatit nu faci motoare de racheta spatiala, cel mult niste baterii pentru nave spatiale, ceea ce s-a si facut. Sunt cecetari pentru surse nucleare de curent pentru asemenea utilizari, lansari aprobate in principiu de guvernul american, dar nimic concret la capitolul zboruri.
Daca consideri ca nu e periculos joaca cu uraniul, nu-ti ramane decat ca, daca ocaza se iveste, sa te joci cu asa ceva, ca sa te convingi.

Quote

Nope. Uraniul e cam toxic. Singurul mod in care poti sa zici ca radioactivitatea lui 'bate' toxicitatea e sa inspiri praf. Altfel, prin contact cu piele sau chiar ingurgitat, trebuie sa fii ingrijorat in primul rand de toxicitate si nu de radioactivitate.

Quote

Nu e chiar asa de simplu. Masa critica pentru explozie nucleara nu poate fi atinsa cu uraniu slab imbogatit.

Quote

Era mai buna decat zero-ul pe care il folosesti tu. Adica era pentru tine. Incomparabil mai buna decat filmele de propaganda care-ti ofera cunoastere negativa.
Daca te oboseai un pic, nu te faceai de ras cu insistentele cu privire la persoana mea.

Quote

Pentru o pocnitoare, ai dreptate. Care sa faca 'poc' si sa sperie ignorantii ca contine 'nuclear'.
Pentru o explozie nucleara insa trebuie mult mai mult.

Iar pentru reactoare nici nu trebuie imbogatit. Asemenea uraniu (sau de-ala imbogatit slab) nu poate fi folosit pentru 'pocnitori' nucleare.

Quote

De fapt, m-am 'jucat' cu surse de radiatii cu izotopi incomparabil mai activi https://en.wikipedia...ive_decay_rates decat uraniul ala.
Crezi ca e cazul sa te faci de ras in continuare?

Edited by parabellum, 31 October 2019 - 11:23.