Medicina clasică față în față cu medicina naturistă

Tabu, on Dec 17 2006, 16:41, said:

da, "au". timpul trecut e bine folosit. acuma suntem in anul de gratie 2006. aproape anul de gratie 2007 chiar

rox, on Dec 17 2006, 17:04, said:

Inteleg ca pe masura ce trec anii puterea plantelor scade. Nu se mai fac plantele ca pe vremuri, nu?

Tabu, on Dec 17 2006, 17:10, said:

nu, pe masura ce trec anii omenirea evolueaza si odata cu ea si bolile.   daca n-ar fi asa inca ar trebui sa gustam urina pentru a diagnostica diabetul

Edited by rox, 17 December 2006 - 17:17.

Omenirea evolueaza, si de aceea ar trebui sa invete nu atat cum sa repare (ce si daca se mai poate carpi), ci cum sa previna bolile. Omul secolului 21 nu ar trebui sa mai fie copilul care tot cade si se juleste si are nevoie de pansamente, ci copilul care a invatat sa mearga.

Adeptii naturismului imi par mai aproape de acesta mentalitate, acesta este motivul pentru care ii simpatizez.

Edited by Franco222, 17 December 2006 - 17:31.

Franco222, on Dec 17 2006, 17:31, said:

de acord. si totusi, ne aflam inca( ma repet, in anul 2006), in situatia de a fi nevoiti sa "reparam" cat mai bine ce s-a stricat. cum facem asta cu medicina naturista?

Frate, soră, oameni buni, suntem ruine din naştere, ce dreacu poa să-ţi facă un ceai când tu ai hodgkin?

Franco222, on Dec 17 2006, 17:31, said:

da-mi un exemplu in care naturistu' zice "bea ceaiul asta ca sa nu faci cancer" si nu "bea ceaiul asta ca te scapa de cancerul pe care stiu io bine ca-l ai, si-ti trece si chelia".

Bunica mea a murit la 90 şi mai ştie dracu câţi, a trăit la aer curat, nu a fumat, nu băut nu a avut probleme medicale serioase. Am participat la nenumărate expediţii de cules ceaiuri medicinale.

Copiii ei:
1. Mort la nebuni - nici 60 de ani;
2. Moartă de cancer - nici 60 de ani;
Fiica ei, moartă, nici 40 de ani, eminentă, nebună.
3. Mama. Psoriazis, insuficienţă cardiacă, căcat-căcat şi alte căcaturi.

My point: Genetica rulz!

Afectiunile enumerate de tine nu pot avea toate o aceeasi componenta genetica. Mai degraba pot avea o aceeasi componenta psihologica. (un adevarat mister aceste vorbe, nu?).
Ia spune mataluta, despre bunicul de ce nu ai amintit? Oare nu era el alcoolic/nebun? Si bunica ce fel de om era?

Edited by Franco222, 17 December 2006 - 18:55.

Franco222, on Dec 17 2006, 18:43, said:

Bunicul a murit de congestie pulmonară. L-or fugărit legionarii, era comunist înainte de ’44, cu carnet, și s-a ascuns într-un pârâu. Faza cu Dumitru lu Nae din Moromeții o pățit-o tataia pe pielea lui. Nu l-am cunoscut. Dar cred că era un om întreg la cap.
Genetic, n-am idee despre ce e vorba, dar toți strămoșii mei au fost octogenari și mai bine până la 700 de ani în urmă, există scriptele bisericii.

Deci, căcat.

LE. Am văzut mai târziu insinuarea cu alcoolismul strămoșesc.
Avea prăvălie la stradă. Era cizmar și avea ucenici. Dar n-a ajuns președinte.

Edited by afterdeath, 17 December 2006 - 19:06.

Ma bag si eu in discutie din doua motive:
1. Nu suport oamenii care se trezesc spunand "medicii sunt niste excroci, habar n-au de nimic, dau tratamente aiurea, sunt niste sarlatani care numai pe capatuiala sunt pusi". Medicii aia sunt niste oameni care au facut 6 ani de facultate, 2 de stagiatura, 3-7 de rezidentiat (ani in care au fost platiti cu niste salarii de tot rahatul), care au depus un juramant in care cred (ceea ce nu se poate spune despre alte categorii de oameni), care vad in fiecare zii niste chestii care v-ar face pielea de gaina, care trebuie sa suporte (si suporta) zilnic cel putin 20 de indivizi care stiu mai bine decat doctorii ce boli au si de ce medicamente au nevoie, care citesc prospectele medicamentelor pe sarite, fara sa priceapa nimic din ce scrie acolo, si apoi se intorc pusi pe scandal "de ce-a dat asta, uite ce scrie in prospect?!"; nu spun ca printre ei nu sunt uscaturi, dar cred ca sunt mai putine decat media in alte domenii. Putin respect, ce naiba! (Nu sunt medic, si n-am dat niciodata spaga la medici, si cand a fost cazul am avut parte de tratament corect si mai mult decat atat)
2. Tratamentele naturiste sunt genul de tratamente care nu pot fi aplicate oricui si pentru orice boala. In general nu pot fi folosite decat ca tratament adjuvant sau preventiv. Ceaiurile pot ajuta la scaderea colesterolului, sau a tensiunii, dar in nici un caz nu au eficienta tratamentului alopat, si deci nu-l pot inlocui. Eventual pot ajuta la scaderea dozei. Pe de alta parte, tratamentele naturiste sunt si destul de greu de urmat, pentru ca dureaza mai mult. In plus, e o mare filozofie sa faci o infuzie, iti trebuie cel putin trei facultati! sa recunoastem ca-ti trece tusea mai repede cu codeina decat cu ceai de ceapa, ca sa nu mai zic ca e mult mai placut sa inghiti o pastila decat sa bei ceapa fiarta.
Ca fapt divers, cam 65% din medicamentele alopate folosite azi sunt din plante, sau au originea in plante. Dar e mult mai simplu sa citim "formula AS" sau alte ghidusii asemanatoare, si sa ne recunoastem simptomele ca sa ne tratam singuri, decat sa mergem la doctor, care ne da paracetamol si sirop de tuse. Pai asta stiam si noi!...

Acuma o sa ziceti ca am ceva cu medicina naturista. Ba dimpotriva, sunt chiar "fan", dar cel putin eu sunt avizata si stiu cand e cazul si cand nu putin mai bine decat lelea Floarea sau tanti Nutzi. De exemplu, cred ca urticariile se trateaza mai bine naturist decat alopat, in schimb infectiile...

Medicina naturista nu poate fi controlata. "Medicii' naturisti pot sa stie ce se intampla cu pacientii dupa ce acestia parasesc cabinetul/taraba.
Poate omul sa faca o intoxicatie, poate sa doarma 3 zile sau sa stea toata ziua pe wc si naturistul habar nu are, pentru ca nu are responsabilitate (nici legala, nici morala)

Si medicina naturista te poate omori. Ma saturasem la cardiologie cat ne stresau cu supradozarea Digoxinului. Am vazut intr-o garda un batran care a murit de intoxicatie digitalica. Si nu era decat un extract dintr-o planta. Fara efecte secundare, asa-i?

mianna, on Feb 22 2006, 17:50, said:

inainte de a intreba, ai idee de unde provin fondurile investite in cercetarea medicala?
o sa-ti aspund citand din memorie un studiu al bancii mondiale, din 1998 (situatia nu s-a schimbat fundamental de atunci!), care spune ca 96% din fonduri provin de la companiile farmaceutice, 2% de la guverne si 2% de la ONG-uri. asta la nivel mondial ... No coment, vis-a-vis de interese

asa cum e organizat sistemul mondial de sanatate, are toata lumea de castigat, mai putin pacientii.
Sa analizam:
medicii: - sunt platiti in functie de cati pacienti trateaza. deci, cu cat sunt mai multi pacienti (adica bolnavi), acestia au venituri mai mari.
Daca sunt mai multi pacienti, inseamna ca se consuma mai multe medicamente, deci e bine pentru producatori (compaiile farmaceutice) si comercianti (farmacisti).
Daca se vand mai multe medicamente, inseamna ca guvernele incaseaza mai multe taxe si impozite din tva, impozit pe profit, pe salariile muncitorilor care lucreaza, etc ...
Daca sunt mai multe servicii medicale, inseamna ca si casele de asigurari au mai multe fonduri pe care le deconteaza, cveea ce nseamna rulaj financiar si dari mai mici la stat, datorita profitului net mai mic si a ratelor de impozitare diferentiate (nu e valabil la noi in tara!). Culmea, e ca societatile de asigurari se simt ma bine atnci cand mai dau si bani (e similara treaba in strainatate pt asigurarile auto, inlcusiv pt furturi).
As putea sa continui cu demonstratia, dar ar lua prea mult spatiu ...
Deci, pacientii trebuie sa fie in cantitate mai mare, pt ca sistemul sa functioneze ...

Medicina moderna stie foarte multe despre boli, dar prea putine despre sanatate!
Nimeni nu face cercetari asupra sanatatii.
Pana si tratamentele preventive, se fac impotriva aparitiei anumitor boli. Preventie nespecifica, afara de spalat pe maini, nu prea se cunoaste!

De aceea nu se fac cercetari la nivel extins, deocamdata!

nu vad legatura cu quote-ul din postul meu.

cine-i opreste pe naturisti sa finanteze cercetari?

da, medicii sunt platiti in functie de numarul consultatiilor. i-au adus ei cu forta pe pacienti la usa lor?

daca ai incercat sa insinuezi ca un medic ar prescrie un tratament pe care-l considera inadecvat sau insuficient, din motivele pe care le-ai insirat mai sus, zic sa te opresti inaite de a jigni toata breasla medicala. stai calm, patologia e suficient de vasta ca sa nu se nelinisteasca medicii prea curand din pricina scaderii numarului de pacienti.

revenind - cum e cu dublul orb si de ce n-ar fi compatibila metoda cu medicina naturista?

ca sa raspund pe rand:
nu-i opreste nimeni sa finanteze cercetari, de altfel singurele cercetari in domeniu sunt finantate de ONG-uri (adica putin din cele 2% fonduri ...)
eu nu ma refeream la medici ca la niste manipulatori, etc. etc. Realitatea este ca majoritatea nici nu constientizeaza ceea ce se petrece, iar atunci cand ma refeream la "sistem" (care am precizat ca este mondial) ma refeream si la domeniul educational si al implicarii si responsabilizarii oamenilor (potential pacienti). Deci, daca oamenii ar fi mai educati si cointeresati in mentinerea starii de sanatate, atunci ar veni mai putini bolnavi la medici. Poate ca ar veni la fel de multi, sau si mai multi pacienti, pentru consultatii periodice, educatie, etc.
N-am in nici un caz in intentie sa jignesc bresla medicala, din care fac si eu parte, unii dintre ei fiindu-mi pacienti sau fosti studenti!
Ceea ce spun este ca cercetarile care se fac actualmente, se fac cu scopuri foarte precise, scopuri usor de dedus, daca ne uitam la structura fondurilor investite in cercetarea medicala.
Iar ca unul care am condus si conduc proiecte de cercetare atat in strainatate cat si in tara, pot sa-ti spun ca sunt foarte putine studii si cercetari care se fac la modul real in dublu orb.
Metoda dublu orb s-ar putea aplica si in medicina neconventionala, hai sa-i zicem holistica, dar criteriile de evaluare sunt diferite si de pe alte principii, ceea ce face un pic mai dificil aceasta.
E o problema de raportare fundamentala. Daca medicina moderna se raporteaza la boala, atunci acesta este criteriul principal. Adica se aleg x pacienti cu boala y, li se administreaza acelasi tratament si rezultatele sunt evaluate in functie de boala respectiva (cati s-au vindecat, imbunatatit, stationari, agravari, etc.). studiul dublu orb, la care faci referire, presupune ca atat pacientul, cat si observatorul nu stiu ce si pentru ce administreaza / testeaza. Doar un supervizer stie asta.
In medicina holistica, boala nu e cel mai bun criteriu. Asta pentru ca raportarea e alta. Un diagnostic asa cum e stabilit in medicina moderna (sa-i zicem vestica!) poate insemna cateva diagnostice diferite dpdv holistic, ceea ce presupune abordari si tratamente diferite.
Si ca tot veni vorba de diagnostic, ar trebui inteles pentru totdeauna ca medicina inseamna diagnostic si tratament. Nu doar tratament sau diagnostic. Asta pentru ca sunt destui "specialisti" naturisti, care cer sa le fie adus sau comunicat diagnosticul de la medic si apoi ei vor prescrie tratament.
Dupa opinia mea, diagnosticul si tratamentul trebuie sa respecte aceleasi baze conceptuale, aceeasi filosofie. Adica daca diagnosticam prin medicina vestica, care are biochimia ca baza conceptuala, atunci tratamentul ar trebui sa urmeze aceeasi linie (raportata la biochimie, cu substante, etc.). Dar daca diagnosticam prin medicina chineza, atunci tratamentul ar trebui sa fie in consecinta. Insa nu sa diagnosticam modern si sa tratam alternativ, raportat tot la boala asa cum este conceptualizata de medicina moderna (vestica)! Ar fi mai multe de spus! Mai asteptam si alte opinii.

perfect de acord cu tot ce spui, cu o mica mentiune: tot nu m-ai convins de imposibilitatea efectuarii studiului dublu orb in cadrul medicinii naturiste/holistice. sunt de acord cu diferentele pe care le mentionezi, dar notiunea de "vindecare" sau "ameliorare", din cate stiu, exista si in medicina alternativa.

mianna, on Dec 24 2006, 22:56, said:

Eu n-am spus ca nu se pot efectua! Aceste studii se fac de cel putin cativa ani, si unele dintre acestea sunt studii foarte serioase, coordonate de facultati de medicina prestigioase, studii a caror rezultate au fost prezentate pe larg in publicatii medicale de renume. Sunt convins ca se gasesc si pe net, dar nu am timp sa caut si sa-ti dau linkuri. eu insumi am coordonat in 2001 un astfel de studiu in India, studiu realizat cu fonduri europene si publicat in trei reviste din strainatate.
Ceea ce am dorit sa mentionez este faptul ca majoritatea studiilor care se desfasoara actualmente in medicina sunt finantate de niste concerne care au niste interese. Studiile se pot manipula foarte usor prin modul in care se face designul la assessment criteria. De aceea daca e nevoie de a demonstra ceva, daca lucurile sunt facute inteligent, se poate.

A fost un caz celebru cu Facultatea de Medicina a universitatii Berkely, careia i-a fost comandat un studiu despre un popcorn imbogatit cu vitamine si minerale, care, in opinia producatorului, ar fi asigurat necesarul de vitamine si minerale al organismului si era considerat un produs complet. Desi studiul a fost finantat de respectiva companie (al doilea producator de popcorn din SUA) iar rezultatele studiului efectuat poe sobolani au demonstrat exact contrariul, totusi, universitatea a facut publice rezultatele acestui studiu!
La fel si cu primele decese de la intoxicatii cu vitamine, pe la inceputul anilor 90.

Ceea ce vreau sa spun este ca majoritatea studiilor se desfasoara, pt ca la urma sa se traga concluzia ca daca zilnic consumi produsul X (al companiei Y) vei beneficia de o sanatate extraordinara, prevenirea nu stiu caror boli celebre, etc.
Nimeni nu finanteaza studii care sa demonstreze, sa zicem, ca daca te trezesti la 4 dimineata si te speli pe fata cu apa rece, creste speranta de viata cu 5 ani.
Uite un alt exemplu: se tot face reclama ca folosirea pastei de dinti imbogatita cu fluor, va avea ca rezultat prevenirea aparitiei cariilor. Fara a mai aduga ca pe cutiile pastelor de dinti mai scrie sa vizitezi stomatologul de doua ori pe an, in conditiile in care folosesti acel produs. Fluorul este cel mai electronegativ element cunoscut (are -4 electrnegativitatea). oxideaza pana si oxigenul! Deci un astfel de element superoxidant (chiar atunci cand se afla in fluoruri), e de la sine inteles ca va fi coroziv si nu va preveni aparitia unei coroziuni  (cu e caria!). Si ca sa nu crezi ca vorbesc in dodii, Belgia a interzis pastele cu fluor inca din 1999. E tara europeana, nu? Hai sa mai adaug ca fluorul a fost incercat prima data in perioada interbelica (de rusi) si apoi in perioada razboiului, pentru a scadea capacitatea de reatie a prizonierilor in lagare (nemtesti). De altfel, din aceeasi categorie (chimica) este si bromul, celebru pentru folosirea sa in armata tot pentru niste efecte de inhibare ... Si crede-ma ca as putea sa-ti dau exemple multe, de lucruri oribile in medicina, pentru a servi anumite interese financiare ... (asta si pentru ca in calitatea mea am acces si la anumite date si dedesubturi ale sistemului).
Un exemplu, de data asta intern: s-a dat o ordonanta prin care s-a interzis folosirea sarii fara iod pe motivul ca avem multa patologie tiroidiana (la vremea respetiva, cu trei ani in urma, erau oficial 9000 de bolnavi tiroidieni in toata tara). Sa zicem ca trecem cu vederea istoria si experienta altora ... ca in trecut s-a mai incercat iodurare in masa pe niste comunitati restranse (o scoala in Grecia, un penitenciar in Cehoslovacia - la vremea aceea, si inca intr-un loc pe care acum nu mi-l amintesc), iar rezultatele au fost dezastruoase, dar cei care au dat aceasta ordonanta (in directa conexiune cu o firma din scotia, care are exclusivitate si vinde, de atunci, iod in Romania, de vreo 300 milioane euro pe an, proprietarul fiind prieten cu premierul de atunci) au omis sa se gandeasca la cei alergici la iod. Si dupa ce au parut primee cazuri de soc, si mai ales dupa ce un medic, sotia unui profesor universitar de medicina (de la Craiova) a facut un astfel de soc, iar acesta a venit sa stranga pe cineva de gat la minister), atunci s-a gasit solutia salvatoare: s-a introdus sarea fara iod in farmacii, care se elibereaza pe baza de prescriptie.

Desi, aparent sunt offtopic (sau poate chiar sunt, depinde de punctul de vedere!), ceea ce vreau sa subliniez este faptul, ca lucrurile nu sunt chiar asa cum par a fi si de cele mai multe ori suntem nevoiti sa credem (si sa inghitim!) ceea ce niste oameni cu autoritate ne spun (fie ei cercetatori, profesori universitari, experti, studii, etc.). Pentru ca la urma urmei, cunoasterea noastra provine cel mai adesea de la increderea pe care o avem intr-o autoritate (de cele mai multe ori profesorul). Nimeni n-a vazut un atom (ca nu se poate vedea actualmente cu nimic), dar s-a acceptat o teorie care raspunde la multe intrebari! Si toti stim cu arata atomul, pt ca asa am invatat la scoala! Asa e si cu studiile acestea: Se foloseste stiinta pentru a demosntra ceva, ceva care raportat la o alta viziune s-ar putea sa fie exact pe dos!

Adica studiile se raporteaza, ca si intregul sistem la boala, nu la sanatate.
Apropos de sanatate, uite un citat dragut : “Boala, ca stare nu este o acumulare de mai multe simptome care sunt ulterior inventariate, fiecare în parte, ca fiind “alte boli”. Pentru că la urma urmei, starea opusă, de echilibru și armonie a organismului nu este numită “sănătăți”, ci SĂNĂTATE” (Paracelsus, 1493-1541).

sper ca n-am fost prea off-topic, oricum nu voi mai continua mult timp participarea mea la acest post din lipsa de timp. Sper doar sa ridic niste intrebari si sa spun ca lucrurile nu sunt asa cum par, nici macar cele oficiale! Ca expert international, ca unul care a avut ocazia sa vada foarte multe tari si sisteme medicale, pot sa spun ca am asistat la lucruri care din punct de vedere medical sunt imposibile si sfideaza orice logica a stiintei (de exemplu schimbarea sexului produsului de conceptie in luna a treia de sarcina!). Desigur ca ma refer acum la medicina traditionala sau populara (sau cum doriti sa o numiti!)

Si inca ceva, pt ca am ramas dator cu ameliorarea sau vindecarea, si aici sunt multe de discutat: ce se intelege prin vindecare? disparitia simptomelor? Asta se face foarte simplu prin metode moderne! Ce sunt simptomele? Ceea ce percem noi despre niste organe in stare de boala, dar perceptia se face prin intermediul nervilor. De exemplu ficatul nu doare pt ca nu are nervi. Doare doar atunci cand isi mareste volumul si apasa pe ceea ce e in jur, sau se dilata prea tare capsula in care e invelit si incepe sa doara (ca aceea e inervata!). adica doare ceea ce e in jur, nu ficatul.

Deci lucurile sunt extrem de discutabile!

disparitia simptomelor si a semnelor obiective. in exemplul tau, medicul deceleaza o hepatomegalie cu mult inainte sa doara.