Este izolarea termica cu polistiren o necesitate ?

DIY, on 26 aprilie 2016 - 16:45, said:

DIY, on 25 aprilie 2016 - 23:18, said:

Sa ma hartuiesti? Sa ma provoci? De ce? Nu-s copilul tau. Si nici dusman.
E mai bine sa iti dau dreptate atata timp cat ramai calm, pentru ca pe fondul unui complex de persecutie te poti razbuna pe cei din jurul tau.
E posibil sa te fi deranjat raspunsul meu, dar te asigur ca nici mie nu mi-a placut modul in care mi te-ai adresat.
Aici am incheiat orice polemica in ce te priveste, poluam topicul asta.

In concluzie, nu exista condens in peretele monolit de caramida, nu e nevoie de nicio izolatie. Nici de pereti. E suficienta o jeaca mai groasa.
Punctul de condens sa fie abrogat si sa fie inlocuit cu punctul G.

Quote

A mai fost discutia asta pe alt topic. Tin mine ca si acolo ati avut acceasi abordare. Din cunostiintele mele vaporii de apa migreaza "prin aer", nu "cu aerul". La fel cum migreaza prin alte materiale care sunt permeabile la vapori (nu la aer).

Daca vaporii de apa nu ar putea ajunge in caramida (si prin ea in exterior) nu s-ar mai vorbi atat de mult despre "peretii care respira". Este evident ca prin pereti nu bate vantul sau ca nu poti respira cu o caramida in gura. "Respiratia" se refera la transferul de vapori de apa. Nu sunt adeptul teoriei asta, cred ca prea putini vapori de apa ajung in exterior prin caramida, dar pana la un anumit punct ajung in caramida. Altfel, din nou, nu am mai vorbi de capacitatea higroscopica a caramizii.

Edited by oMariusRO, 26 April 2016 - 18:00.

ausfahrt, on 26 aprilie 2016 - 11:36, said:

Romania a fost, cel putin in orase, mult mai eficienta energetic ca vestul din simplul motiv ca traiam in blocuri in apartamente mici. Cea mai eficienta constructive posibila  e blocul de apartamente.

oMariusRO, on 26 aprilie 2016 - 11:51, said:

Tare va mai plac normativele, se trage de la defilarile alea de 23 august.
Cind in mod normal singurul criteriu ar trebui sa fie cel pur financiar.

Quote

Asa e prin "Germanica"? Face fiecare dupa cum il lasa sufletul si buzunarul?

E ca si cum ai spune ca nu ar trebuie sa se interzica fumatul in locurile publice, ar trebui sa se simta fiecare si sa nu fumeze din bun simt.

oMariusRO, on 26 aprilie 2016 - 17:56, said:

Absolut corect!! Vaporii migreaza prin aer! Numai ca, daca nu ai aer .... cum, prin ce migreaza vaporii astia?
De aceea eu spun ca vaporii de apa nu pot exista de sine statator, ci numai in aer. Vaporii reprezinta starea gazoasa a apei, iar aerul este un amestec de gaze. Cand spun ca vaporii migreaza cu aerul, ma refer la faptul ca migrand prin aer(cum spui tu), nu pot s-o faca decat in prezenta aerului si pe directia de miscare a acestuia. Daca aerul circula (sa zicem, prin stratificare termica) intr-o anumita directie, el va antrena si vaporii de aer. Acu' vaporii aia de aer se mai misca ei si de capul lor prin aerul ala, dar pastreaza directia de curgere a aerului. Sper ca acum am ajuns pe aceeasi lungime de unda.

Buun ... asta-i povestea cu aerul care antreneaza vaporii; care vapori, la randul lor, condenseaza in conditiile de temperatura si presiune favorabile producerii punctului de roua. Aceasta este, de obicei, situatia peretilor neomogeni (cum ar fi cei din lemn) unde aerul poate patrunde in interiorul materialelor de constructie. Asta-i, ca sa zic asa, la nivel macro. Macro d.p.d.v. al cantitatii de vapori antrenati si, implicit, a cantitatii de apa provenite din condens.

La nivel micro, discutam de migratia vaporilor de apa prin materiale permeabile. Sau, pe limba mea, despre presiunea vaporilor de apa din interiorul materialului de constructie permeabil; caramida.
Aerul nu trece prin caramida. Proprietatile ei higroscopice fac, insa, ca apa sa fie absorbita si, implicit, mutata dintr-o parte in alta.
Fenomenul (simplificat) se produce la modul urmator: aerul incarcat cu umiditate (aer umed) intra in porii de suprafata (sa zicem porii de pe fata interioara a unui perete exterior). Acolo aerul umed sta bine mersi, pana ce temperatura caramizii (mai scazuta decat a aerului) si gradul de saturatie cu vapori al aerului se combina atingand punctul de roua (care punct de roua se produce si la temperaturi pozitive (!).
In mod natural, vaporii de apa din aer au tendinta de a se "agata" de un corp solid; caramida, in acest caz, particule de praf, in aer liber (ca exemplu). In acel moment, vaporii de apa din aerul din pori condeseaza si apa este absorbita in material. Daca aceasta cantitate de apa creste, ea poate migra catre un por interior al caramizii unde, din doua una. Daca este o cantitate mare de apa, ea va cricula prin absorbtie unde nici nu te astepti. Daca este o cantitate mica de apa, se poate evapora si poate astepta, in continuare, conditii prielnice in care sa condenseze pe fata "cealalta" a porului, mai in adancul peretelui, adica. Te rog, tine seama, ca dau o explicatie cat pot eu de simplificata. Si tot asa. Acesta este un fenomen extrem de lent, si nu este cumulativ. Adica ce "patrunde" in acest mod in masa caramizii, la o adnacime superficiala, in timpul iernii, este eliminat in timpul verii, prin evaporare. Acesta este motivul pentru care este obligatoriu ca peretele de caramida sa respire. Adica sa permita acest transfer atat pe perioada de iarna cat si, mai important!, pe perioada de vara.
De aceea spuneam mai sus (de fapt altii o spuneau, nu eu): "Pentru peretii exteriori ai caldirilor de locuit, realizati dintr-un singur strat omogen sau cvasiomogen, nu este necesara verificarea prin calcul a comportarii la difuzia vaporilor de apa." Deci "condensul" format din aerul patruns in interiorul materialului prin procesul descris mai sus este absolut insignifiant. Deci, nu este suficient condens incat sa putem spune ca "se produce condens in interiorul peretelui". Si asta fara sa fi luat in calcul adaugarea un schimbator de caldura ! Care, la randu-i, imbunatateste comportamentul ansamblului.

Este evident ca, pentru toate explicatiile de mai sus, am luat ca referinta un perete monolitic / omogen bine construit, cu materialele aplicate continuu, s.a.m.d.
Deci nu am luat in calcul ipoteza in care "apa de constructie" nu s-a eliminat in totalitate inainte sa "inchidem" caramida, nu am luat in calcul aporturile de apa din infiltratii sau din ploaie pe fatada nefinisata si alte asemena intamplari nefericite. Eu m-am referit la un perete monolitic / omogen care porneste de la o stare de echilibru si am urmarit, exclusiv, procesele aerului umed, implicit formarea condensului.

In concluzie, este foarte important sa diferentiem intre condensul format in cazul peretilor neomogeni, lipsa formarii condensului in peretii omogeni sau cvasiomogeni (ex: adica caramida + polistiren) si infiltratiile de apa (umezeala) din alte surse. Asta pe motiv ca pentru fiecare, in parte, exista procedee specifice de mediere a situatiei.

CONCLUZIA:
Va invit sa considerati peretele de caramida ca fiind monolitic / omogen, cu conditia ca polistirenul din exterior sa fie bine lipit, fara "air pockets", si cu conditia ca finisajele de la interior, peste caramida, sa respire spre interiorul incaperii.
Asa ca spor la treaba tuturor! Si bafta sa aveti parte de treaba buna, ca la carte!

P.S.
De-a lungul timpului, eu am tot dat referinte peste referinte, pentru cei ce vor sa inteleaga mai bine fenomenul prezentat de mine. Mai dau una:
http://www.rasfoiesc...NSTRUCTII47.php

Edited by DIY, 26 April 2016 - 20:37.

oMariusRO, on 26 aprilie 2016 - 16:31, said:

Este vorba de caramida plina, veche de 70 de ani, dar s-a mentinut foarte bine.

brawnie, on 26 aprilie 2016 - 07:49, said:

eu am mers pe 10 cm grafitat (austrotherm af plus) si am preferat sa investesc mai mult in tamplarie(cam 25 % din pierderile casei), am pus ce avea Veka mai bun la acea data. o sa vad  cat de eficienta e izolatia iarna viitoare, abia am pornit centrala pentru teste in februarie .

oMariusRO, on 26 aprilie 2016 - 19:38, said:

Fumatul n-are nici o treaba cu energia.
In mod normal fiecare ar trebui sa evalueze cit costa energia vs cit costa constructia. Statul ar putea cel mult sa manipuleze preturile la energie poluanta prin taxe si sa se bage mai putin in cum isi fac oamenii casele.
De exemplu daca eu vreau sa-mi pun panouri solare pe casa cit sa-mi asigur necesarul de energie dar nu vreau sa ma ingrop in polistirene ce are statul cu mine? inteleg statul sa s ebage in chestii care tin de securitatea imediata a cetatenilor (stardarde de rezistenta etc), de frumusetetea oraselor, dar nu de cum imi partajez eu costurile.

@DIY, in general sunt de acord cu ce ai spus, cu o exceptie... btw, explicatia simplificata este cea mai buna, ca sa priceapa toata lumea

Quote

Daca fenomenul se intampla la o adancime superficiala, de ce este nevoie ca peretele sa respire la exterior? In mod logic si natural evaporarea apei din caramida se va face pe calea cea mai scurta, adica tot spre interior, din moment ce partea din interior este umeda.

Ce rol mai are vara in toata problema din moment ce in interior pot fi conditii propice uscarii caramizii chiar si in timpul iernii?

Daca nu exista sanse ca acest condens sa ajunga la fata exterioara a caramizii, ce mai conteaza daca acolo este un polistiren pus cu goluri de aer, pe pat de adeziv, vata minerala sau... nimic?

Quote

Nu are cu energia, are cu legile si normativele. Ce spui tu e acelasi lucru. Ca te obliga sa izolezi casa (retine, cu ce vrei tu, nu obligatoriu cu polistiren) sau ca iti pune taxe pe poluare, tot platesti intr-un fel sau altul (panourile solare sunt mai scumpe decat termoizolatia). Sincer, si mie mi-ar fi placut in loc de normativ sa fie taxe pe poluare, ca normativul nu il respecta nimeni, pentru ca nu au nici o "motivatie". Daca ii "ardea" la buzunar, nici nu mai era nevoie de normativ.

Edited by oMariusRO, 27 April 2016 - 07:21.

csi1, on 27 aprilie 2016 - 01:56, said:

Si o sa compari cu?

oMariusRO, on 27 aprilie 2016 - 07:19, said:

Transferul de energie se efectueaza intotdeauna de la cald spre rece. Transferul de energie in viata reala implica si umiditate ,nu numai acei kW pe care vreti sa-i economisiti. Daca nu gasiti o solutie sa eliminati umezeala din interior in alt mod ,aparitia mucegaiului este doar  o chestiune de timp.
Cea mai folosita metoda de eliminare a umezelii este ventilatia fortata. Dar costa bani si intra in conflict logic cu ADN-ul specialistilor romani si cu economia facuta la folosirea unui material termoizolator ieftin si prost cum este polistirenul.

oMariusRO, on 27 aprilie 2016 - 07:19, said:

... f. pe scurt si in graba ...
Punctul de roua se atinge si in timpul verii, pe fata exterioara a peretelui exterior. Atunci poate avea loc un fenomen "in oglinda" fata de cel de iarna, pe fata exterioara a peretelui exterior. Deci cele doua fete ale peretelui nu trebuie sa "respire" in acelasi timp / anotimp.

Vara ... are rol ca vine oricum; dupa primavara
Da, se poate ce umiditatea sa se elimine si iarna. In cazul in care NU se elimina iarna, ne bazam e fenomenul din timpul verii.

Polistierenul instalat bine si fara goluri de aer are ca scop evitarea formarii condensului, pe fata exterioara a caramizii, in timpul verii.
Cu alte cuvinte => perete omogen / monolitic.

Gata ! Ma opresc aici fiindca, daca mai scriu o data cuvantul "polistiren" ,  o sa fac carcei la degete !

wizardofoz, on 27 aprilie 2016 - 02:17, said:

Fii pe pace! Ideile astea cu eficienta energetica a cladirii obtinuta aproape exclusiv prin izolatie si conceptul de casa pasiva cu consum mic de energie (dar consum mare de curent electric pt echipamente (!!) ... de unde si "artificiul" cu schimbatorul de caldura) ... sunt perimate; depasite moral. O sa le mai vedem niste ani de zile pe firmament, deoarece e chestie de bani si de business dar conceptele, in sine, sunt depasite moral.

Vine din urma Net0 care, pe scurt, zice asa: carbon footprint ! Adica, treaba ta cat consumi, daca-ti produci energia respectiva prin metode ce nu consuma mai mult de X cantitate de echivalent CO2.
Au aparut, deja, pe piata materialele cu schimbare de faza / stare . Si sa vezi atunci (adica atunci cand vor ajunge si mai pe buzunarul muritorului de rand) reglarea umiditatii fara consum de energie in exploatare.
Si altele ...

oMariusRO, on 27 aprilie 2016 - 07:19, said:

Eu prefer o solutie care iti ofera mai multa libertate si e mai usor de implementat decit una care se evita printr-o spaga si e prea bagareata in viata oamenilor.
Nu sint libertarian, dar mi se pare ingrijoratoare dorinta oamenilor din Romania (probabil si multe alte tari, inclusiv din vest) de a avea o conducere mina de fier, statul tatuc etc. Sint de acord ca statul trebuie sa aplice tot felul de stimulente si intimidari dar intruziunea lui in viata omului ar trebui sa fie minima.

ausfahrt, on 26 aprilie 2016 - 11:36, said:

Interesant ca toate proiectele de passivhaus pe care le-am vazut foloseau polistirenul ca izolatie.
N-am gasit inca nici una izolata cu vata...

brawnie, on 27 aprilie 2016 - 07:46, said:

de ce ar trebui sa compar cu ceva ? o sa vad cat ma costa incalzirea pe fiecare luna. daca te interesa comparatia cu izolatia de 20 cm, dupa calcule pierd 9 W /mp cu cea de 10 cm si as fi pierdut  doar 6 W/mp cu cea de 20. am castigat in schimb cu tamplaria certificata pt case pasive .

kolfleading, on 27 aprilie 2016 - 13:41, said:

Cate anume sunt casele astea pasive la care faci referire? 2? 20? Unde le-ai vazut? In ce calitate le-ai vazut? De participant la constructie (chiar daca intr-un domeniu conex, sa zicem) sau de turist?

Edited by DIY, 27 April 2016 - 19:13.

csi1, on 27 aprilie 2016 - 01:56, said:

brawnie, on 27 aprilie 2016 - 07:46, said:

csi1, on 27 aprilie 2016 - 18:43, said:

Pai ca sa vezi cat e de eficienta nu trebuie sa o compari cu ceva??....nu stiu, de exemplu cu apartamentul/casa unde ai locuit iarna trecuta care avea suprafata de atat, izolat sau nu...

daca vrei o comparatie e cea a consumului kwh/mp sau mc.pot cuantifica usor energia consumata cu centrala electrica care e legata in parallel cu cea mixta lemn peleti. sau pot compara consumul de peleti cu cel al altor useri raportat la suprafata.
la o suprafata comparativa cu a ta grafitatul de 10 a costat 10000 de lei. cum ajungi tu la 10 k euro chiar si cu cel de 20 ?

LE: acum m-am uitat la grafitatul de 20 cm si costa 53 lei baxul(1 mp). pe cel de 10 am platit cam 60 lei(2.5 mp).

Edited by csi1, 28 April 2016 - 02:11.