Casa aproape pasiva in Hunedoara

Ady, baga un ochi pe aici:
http://hempmasonry.com.au/
http://www.hempcrete.com.au/

Nu e nimic utilizabil pentru mine...
De obicei solutiile ecologice, cu cat sunt mai "eco" si mai promovate, in trend, cu atat ustura mai rau la buzunar.

Plus, de unde canepa in Romania, ca la noi e o intreaga tevatura pe tema asta daca ai vrea sa cultivi asa ceva?
Admitand ca as vrea sa folosesc canepa la shapa, de exemplu; de unde as lua canepa si cu ce pret / metru cub? Nu am gasit...

un articol spune asa:

....Un proprietar din Brasov, care si-a izolat deja casa cu un strat de canepa, este cat se poate de multumit.
"In primul rand e o izolatie fonica si nu in ultimul rand o izolatie termica atat pe timp de vara, cat si pe iarna", a declarat Ilie Baciu, proprietar.
Marele avantaj, daca este folosita canepa, este ca umiditatea din incaperi se regleaza in mod natural, astfel incat nu exista niciun risc sa apara igrasie. In plus, constructorii garanteaza o protectie impotriva inghetului iarna si o "umbrela de soare" vara.
Problema ar putea fi pretul: metrul patrat de izolatie din canepa costa 15 Euro, in vreme ce formulele clasice costa cel mult zece euro.

Paranteza. Din moment ce formulele clasice costa zece euro, cele la care se refera ei in articol fiind probabil vata minerala de 10cm, inseamna ca pe mine m-ar costa nici mai mult nici mai putin decat.. la o suprafata totala izolata de aprox 350mp si o grosime medie de 40cm... 15 x 350 x 40 = 21000 de euro doar izolatia de canepa. Hm. Inadmisibil.

La Arad o firma a dat lovitura cu izolatii facute din hartie de ziar tocata marunt.
Tehnologia e folosita cu succes in Germania si Austria de 80 de ani. La noi abia a aparut. Desi este vorba de hartie, materialul este prelucrat astfel incat, in caz de incendiu, sa nu arda mai mult de 3 secunde.
Iar muncitorii nu stau mult pe capul proprietarilor. Termina o casa de patru camere, de marime medie, intr-o singura zi.
Pentru o casa de 70 de metri patrati, de exemplu, izolarea cu hartie de ziar costa 500 de euro.

Probabil doar peretii si tavanul, casa de 70mp parter cu 10 cm grosime. Daca extrapolam, face 4000 de euro, ceea ce e mult mai admisibil, desigur.. admitand ca in articol e dat pretul conform cu presupunerile mele. Desigur poate ca e vorba doar de manopera. Maculatura insa e ieftina, cred.

Cu celuloza a izolat destul de recent cineva de pe forum, dar nu mai stiu cine.

addysoftware, on 30 mai 2016 - 21:36, said:

Daca, cumva, ma hotarasc sa incep un jurnal cu casa mea, vei gasi rapsuns la TOATE intrebarile legate de acest tip de constructie

Referitor la izolatia cu celuloza, am citit prin cateva locuri faptul ca sub efectul umezelii aceasta are tendinta sa se taseze, deci sa se lase in jos. Astfel, in partea superioara a locului izolat apare un spatiu de aer ce va constitui o punte termica.

In momentul in care am ajuns cu lucrarile la izolatia casei mele, am fost tentat sa utilizez saltele de canepa, dar pretul si-a spus cuvantul si astfel am folosit vata bazaltica. Singurul avantaj al canepii ar fi doar caldura specifica mai mare.

vast, on 31 mai 2016 - 09:59, said:

M-am interesat eu pentru izolatie in pod acum vreun an. Am vata bazaltica de 10cm insa nefiind aerisit podul, vara cand sunt peste 35 de grade, e cald-cald la etaj, pana pe la 10-11 noaptea cand scade pe la 26 de grade de la 30+. Cand am aflat ca ma ducea pe la ~20eur * 100mp * 15cm parca nu mai parea asa de cald.
Acum sincer, decat sa dau banii pe almanahe tocate mai bine ar fi cu lana de oaie luata direct de la darac. Cred ca e peste canepa ca izolatie insa e problema cu moliile.

10 cm izolatie la pod e mult prea putin.

Dap. Eu am optat pt 40cm vata sticla in proiectul arhit. Probabil voi modifica la fata locului spre 60cm cu reproiectare.... Sau poate nu... Ma mai gandesc.

doega, on 13 iunie 2016 - 12:08, said:

Tratament intens cu Borax.
Numai ca Boraxul nu ajuta si cu ridicarea gradului de izolare termica   10 cm izolatie la acoperis nu sunt suficienti in nici o zona climatica a Romaniei.

doega, on 13 iunie 2016 - 12:08, said:

Daca tot se doreste folosirea materialelor naturale - nu este normal ca astea sa fie si biodegradabile?!

ba daaa, dar ar fi de preferat sa nu se "biodegradeze" cand vor ele, ci cand vrem noi, adica dupa expirarea...termenului de valabilitate

Un interludiu referitor la soba/perete (Andrei Lesan stie deja) aici: http://forum.softped...2#entry19368832

O sa copiez aici discutia, pentru a avea continuitate, pentru a putea pastra o coerenta a topicului si un historic pentru cine ar putea fi interesat de o astfel de casa... eco.

Va rog comentati. Nu sunt expert in sobe, ba chiar nici macar amator, (am facut o teracota prin '98 dar aia nu se pune..) asa ca m-ar interesa pareri privitor la slabiciunile modelului propus, pun pariu ca sunt destule.

Buna Andrei Lesan, buna Csomi, Ciobi, si buna tuturor!
Iaca am ajuns si p-aci.
O sa-mi trebuiasca si mie o soba, ptr casuta, si m-am gandit sa combin doua-trei tehnologii. De voi depinde.. succesul sau esecul ideii.
Casuta e medie si foarte termoizolata. S-ar putea sa folosesc soba doar ocazional (deoarece calul de bataie pt incalzire va fi o instalatie pe compost) totusi trebuie facuta sa functioneze sigur si conform calculelor... timp indelungat.
M-am gandit sa folosesc pe post de soba un perete despartitor, cel dintre sufragerie si baie. Dimensiunile sunt: 2 metri latime si cca 6 metri inaltime utila (acelasi perete se continua si in mansarda si va incalzi si mansarda.
Conform calculelor am nevoie de o disipatie medie de cca 1.5kW in ianuarie. Conform cu ceea ce am aflat de pe alte topice, cifra disipatiei de caldura de la o suprafata (convectie plus radiatie) este de cca 11W/mpK pentru o pardoseala; pentru un perete vertical banuiesc ca va fi putin mai mare, spre 15W/mpK, am dreptate sau e mai mica?

Andrie Lesan: Coeficientul de transfer termic prin convectie cumulat cu cel prin radiatie depind si de temperatura medie a suprafetei calde. Eu unul nu folosesc acesti coeficienti de transfer la dimensionarea sobelor, ci mai des intensitatea fluxului specific raportat la suprafata, adica masurat in W/mp. Cum eu promovez decat sobe cu coeficient redus de neuniformitate a cedarii de caldura: pentru doua focuri in 24 de ore acestea ar oferi 550 W/mp si pentru un foc pe zi - 330 W/mp.

ciobimar: Salut Addy, ...la sobe calculul se face in mp de suprafata activa care pot varia in functie de constructia sobei .
Adica zidita cu caramida pe lat cand temperaturile sunt intre 60-80*C  putem calcula intre 350 si500w/mp cum a zis si d-l Andrei, daca peretele exterior al sobei este consruit cu caramida pe cant adica perete subtire se pot lua in calcul pana la 800w/mp de suprafata activa..pana acum nimic interesant pentru tine .
In schimb daca faci o soba grea cu acumulare cu constructia zidita caramida pe lung sau doua caramizi pe lat, unde temperatura este la 25*C pe suprafata activa ,aici de regula trebuie marita suprafata pentru a acoperi un necesar termic...ca la pardoseala..
Tu ai spatiu  peretelui si mai ales pe inaltime unde te poti desfasura...dar cum tu ai un necesar foarte, foarte  mic datorita izolatiei gen casa pasiva ...ar fi deajuns caldura de la un cos  neizolat ..asa ca mai bine faci o soba de caramida pentru gatit si traseul cosului prin casa

Eu: Pai am nevoie de acumulare de caldura, de aceea am ales aceasta varianta, cu peretele... Adica vreau totusi ca soba sa stocheze cca 50kWh in ea, si asta e relativ usor la acele dimensiuni (iese la vreo 7-8 tone)
Okey, din ce imi spuneti voi, nu va fi problema cu obtinerea fluxului de 1.5kW. Din ce am scris eu, combinat cu ceea ce imi spuneti voi, presupun ca, daca tin usa inchisa la baie, voi avea cca 12 mp suprafata de disipatie (spre restul casei), deci 125W/mp, si rezulta ca voi obtine la o diferenta de temperatura de cca 10 grade la suprafata sobei peste temperatura ambianta.
Acum sa intru in detaliile mai "grele". M-am gandit, cum spuneam, sa combin doua principii asemanatoare, doua tehnologii (sa zicem) inrudite oarecum: soba racheta si soba in clopote.
Mai precis, sa ard lemnele intr-un focar relativ clasic (dar cu gazeificare si termoizolat, intru in detalii mai tarziu), apoi gazele la temperatura foarte mare sa se duca direct, fierbinti, printr-un tub termoizolat (aflat in acest perete-soba) pana sus la mansarda.
La jumatatea mansardei gazele o vor lua inspre stanga (tot termoizolat), si vor cobora pe masura ce se racesc (si se ingreuiaza) prin doua sau trei "fumuri" (tuburi) paralele, mai putin termoizolate pe masura ce coboara.

Cam asa ar trebui sa arate
 Peretele-soba2.gif   10.56K   22 downloads

Am facut niste calcule preliminare (destul de grosiere) si mi-au dat pierderi (flux termic prin termoizolatie) (daca mai tin minte bine):

• la nivelul focarului (termoizolatie groasa) cca 500W
  
• prin tubul riser cca 500W (termoizolatie groasa)
  
• prin tubul orizontal de la mansarda cca 500W (termoizolatie groasa, un pic mai subtire)
  
• prin tuburile de coborare, cca 8kW, (termoizolatie din ce in ce mai subtire pana la zero undeva la jumatatea parterului)

Asta la un foc maricel, de 1000 grade.
Intrebarile mele sunt (una singura deocamdata)

• N-as vrea sa fac peretele acesta foarte gros. Ce tub sa folosesc pentru gazele incandescente la 1000 grd? sunt admise crapaturi.

rectific putin cifrele..

• Disipatie focar: cca 700W (cand zic disipatie ma refer la fluxul de caldura ce iese din obiectul cald si trece prin termoizolatie (20 cm grosime), urmand a fi stocat in masa zidului/soba.
  
• Riser - 475W la parter, 475W la etaj, total 950W (termoizolatie 15 cm)
  
• Circuitul orizontal de mansarda - 675W (termoizolatie 10 cm)
  
• Circuitele de coborare: 5000W sectiunea de la etaj incluzand zona podelei etajului
  
• Circuitele de coborare: 3000W pentru zona aflata la parter.

Am calculat disipatiile pentru a obtine o cantitate de energie la mansarda raportata parterului in acord cu pierderile acestor doua sectiuni ale casei; mansarda pierde ceva mai mult decat parterul, deci am alocat o putere superioara fluxului in mansarda (6100W total) fata de parter (4200W). E adevarat ca zidul este unul si acelasi, dar termoconductivitatea acestuia nu este foarte mare, astfel ca in esenta energia stocata va fi mai mare la mansarda, si intr-un final sper ca si fluxurile de caldura rezultante vor fi conform calculelor... cel putin aproximativ, desigur.

DIY, on 13 iunie 2016 - 17:45, said:

Nu'ș ce dracu e Boraxul, dar caut mâine și revin. Eu fac instalația la panouri solare acum.
110% de-acord cu tine, dar să te las 2 zile cu nevastă-mea și s-o convingi tu ca mai trebuie izolație termica în pod. E olteanca d-aia de și în iad ar zice că e răcoare, numai să-l vadă pe fochist cum transpiră, numai sa nu recunoască, e frig.

Csomi: Buna Addy...

"Soba racheta" poate fi si in clopote... "soba in clopote" poate avea si un focar racheta + si alte optiuni ...

 post-547827-0-24282400-1465408838_thumb.png   37.63K   39 downloads
 post-547827-0-40346600-1465408839_thumb.png   11.62K   41 downloads

Nu ne descrii in linii mari instalatia pe compost ?( generatorul termic, distributia termica, etc)...

Eu: ....Foarte pe scurt:
Inchipuiti-va un cilindru de placaj, asezat ca o roata. La subsol. Aproape 2 metri diametru, un metru si ceva generatoarea cilindrului.
Hidroizolat cu ceva plastic termorezistent in interior. Termoizolat cu 5 cm polistiren expandat la exterior,
Trapa de alimentare cu "combustibil" pe circumferinta, asemanator cu cilindrul masinilor de spalat compacte.
Rotatie lenta cu un motor de mica putere cu demultiplicator, dute-vino (o rotatie de cca 270 grade) la aproximativ 2-6 ore. Vom vedea totusi cat trebuie sa fie de rapida in practica..
Introducere aer cu un ventilator de 2-3W (si evacuare CO2) prin furtune flexibile de plastic, diam 10 cm
Circuitul de apa intern va fi de tip registru, tevi probabil PPR de un tol, imbinate foarte asemanator cu o "roata de hamster". Racorduri flexibile cu circuitul exterior, diametru maricel pentru a nu avea pierderi de presiune considerabile. Inca nu stiu ce diametru va trebui folosit, vom calcula....
Nu vreau pompe de circulatie. Deci termosifon. Doar controale cu electrovalve.

Apa se va ridica arhimedic la inaltimea pardoselii mansardei, printr-un tub gros de PPR sau PVC, 10-14 cm diametru. Va fi distribuita intai in cele 4 directii, si se va subimparti in cate 6-10 tevi de PPR sau pexal de cate un tol, drepte, prin pardoseala mansardei. Cred ca impartirea optima se va face intai in doua, apoi din nou in cate doua, apoi din nou in trei tevi, pentru a avea o densitate relativ constanta de tevi prin pardoseala. In principiu cca o teava pe metru. Temperatura ipotetica de tur cca 29 grd. Ma intreb inca daca e suficient de "safe" la imbinari.... As fi vrut sa fac imbinarile in niste nise accesibile dar se strica acest aranjament. Poate reusesc totusi.
Apoi apa va ajunge la pereti si va cobori prin acestia, tevile vor fi dispuse asemanator gratiilor verticale ale unei colivii. Circuitul se va inchide prin pardoseala parterului, urmarind acelasi sistem: deci in principiu voi avea cca 32-36 circuite "paralele", cu tevi groase de un tol pe tot pacursul, cu lungimea medie de 11 respectiv 15 metri (casa e dreptunghiulara, util 6 x 11m). Temperatura de retur: cca 24-25 grd...
Cum in compostor apa trebuie sa circule la cca 40-45 sau poate chiar mai mult, 45-50 grd (altfel bacteriile nu-si fac treaba suficient de repede pentru a degaja o putere utila de 1.5kW), va trebui sa existe si un circuit de amestecare sau un schimbator de caldura. Inca nu m-am gandit in amanunt la aceasta, poate ma veti ajuta voi

Csomi: Si daca ai avea un agregat temic ("soba") jos asa cum ai expus anterior doar ca in loc de "fumurile" care ar mege la etaj ar fi tot instalatia pe agent temic prin termosifon...?
Altfel spus avem la parter o soba-puffer cu o anumita masa de acumulare izolata corespunzator din care se extrage cu ajutorul agentului termic  energia acumulata.

O ideie...ai avea avantajul ca acest perete sa "functioneze" si din sursa principala de caldura, sau soba sa "preincalzeasca" in caz de nevoie cu ajutorul agentului si generatorul termic pe compost

 post-547827-0-28593300-1465447923_thumb.jpg   1.98K   31 downloads
 post-547827-0-57093700-1465447920_thumb.jpg   2.04K   27 downloads

@Doega. Boraxul (tetraboratul de sodiu) e o substanta "usor gasibila", ieftina, se foloseste ca insecticid si mai ales fungicid (antimucegai si anticiuperci), si are si putin efect ignifug.

addysoftware, on 13 iunie 2016 - 21:22, said:

Interesanta abordare, si care ar trebui sa fie termenul de valabilitate?!
Din ce imi amintesc  omul tindea sa-si faca o casa din asa materiale incat aceasta sa slujeasca si urmatoarelor cateva generatii, de dorit cat mai multe..

In ceea ce priveste soba, imi vine un pic mai greu sa urmaresc metoda d-tale si as propune in primul rand sa prezinti proiectul (daca vrei si in privat) ca sa-mi fac si eu niste calcule cu privire la necesarul termic al incaperilor, apoi sa vedem ce suprafata activa poate avea agregatul termic, etc, etc..

Schema traseului gazelor arse elaborate de d-ta este corecta, insa eu consider ca trebuie sa o completezi cu un cos vertical, nu orizontal, caci vorbim aici si despre degajarea substantelor nocive, iar acestea trebuie sa fie '"lansate'" cat mai departe de inaltimea de unde poate omul sa inspire aer si cat mai expuse sa fie acestea vantului care amestecandu-le cu aerul curat sa le reduca semnificativ concentratia..

Eu: Soba in principiu este prevazuta doar ca backup in caz de probleme la instalatia pe compost; plus plita de bucatarie va functiona tot pe evacuarea acestei sobe iarna (din septembrie pana in mai), (sau iunie dupa cum vad mai nou din vremea de afara in ultimii doi ani ) doar in iunie-august evacuarea sobei de bucatarie va fi directa (va exista un cos pe casa si un bypass)
Da, teava de apa de la reactor va urca prin interiorul aceluiasi perete si m-am gandit si eu sa o fac sa preia caldura, exact cum ai desenat. Nu e rau sa ai doua surse de caldura.

Focarul este sub scara care urca la etaj; tot spatiul de sub scara e ocupat de "zidarie de soba". Scara e doar partial in sufrageria-hol, incepe de la usa baii si se termina cam la inaltimea de 1.5 m la intrarea in perete, apoi continua sa urce prin bucatarie, deasupra plitei de bucatarie; acolo, sub scara va fi si o hota cu evacuarea tot prin acel perete (multifunctional)

andreilesan, on 13 iunie 2016 - 21:43, said:

pai depinde de necesitatile fiecaruia; eu de exemplu doresc sa nu "traiasca" mai mult de 40 de ani, deoarece eu insumi am cca 50 si nu am urmasi... si am observat ca oricum in general copiii pleaca din casa parinteasca, oricat am planui noi viitorul.

andreilesan, on 13 iunie 2016 - 21:43, said:

Pai sa detaliez, desi am mai facut-o daca tin bine minte.
Casa trebuie sa se comporte ca un tot unitar. Aceeasi temperatura peste tot. Cca 22 grade este temperatura optima pentru mine, dar mai depinde (foarte putin) si de umiditate, deci 22 grade la 40-70% umiditate.
Casa are suprafata utila de 11 x 6,5 metri pe parter si mansarda, acoperisul incepe de la inaltimea de 1,2 metri fata de podeaua mansardei si are inclinatia de 44 grd.
Clima locala este apropiata celei din Miercurea Ciuc, totusi putin mai blanda (cu cca 2 grade media si cu 8 grade extrema negativa) si cu mult mai multe ploi. Altitudine 750m.
Izolatia este de:

• 80cm paie fata de laterale, lambda teoretic 0,065, practic sper sa fie 0,08.
  
• 40cm paie plus o medie de 5 cm lemn fata de subsol (care nu este izolat, deci iarna e foarte posibil sa am cca zero grade in interior) lambda la fel
  
• 40cm vata de sticla lambda 0,044 sub acoperis

Geamurile: am luat in considerare cca 18 mp geamuri din care 7mp pe laterale (5mp pe vest) si 11mp pe sud

Proiectul pdf DTAC:

 A03 plan parter.pdf   874.36K   35 downloads
 A04 plan subsol.pdf.16,05,13 - 16,01,06.pdf   556.43K   16 downloads
 A05 plan mansarda.pdf.16,05,13 - 12,06,16.pdf   744.6K   16 downloads
 A06 plan invelitoare.pdf.16,05,13 - 12,06,44.pdf   557.79K   20 downloads

Desigur, fata de aceste planuri constructia va fi conforma doar in linii mari... deoarece pur si simplu nu am putut colabora prea in detaliu cu arhitectul.

Edited by addysoftware, 13 June 2016 - 22:10.

addysoftware, on 13 iunie 2016 - 21:47, said:

Deasta zic eu ca e interesanta abordarea.. Si ar fi multe de spus.. Eu sunt deacord cu unul din principii: '"Decat sa las mostenire posteritatii o '"cladire daunatoare'" pentru ca am construit-o si din lipsa de posibilitati materiale, si din ignoranta - mai bine sa locuiesc in una care s-ar biodegrada in cel mult 2-3 ani dupa ce eu nu mai exist'"..  

Sa revenim la Sobe, uite aici: http://remont.townev...002/st026.shtml
gasesti un tabel in care se prezinta capacitatea specifica de captare a caldurii in W/mp in cavitatile sobei. Pentru primul canal ascendent ai o intensitate a fluxului de 5200 W/mp, pentru canalele paralele descendente (cele trei pe care le ai in plan) - 2670 W/mp..
Acum ce zici, se potrivesc aceste date cu ceea ce te-ai gaindit d-ta?

andreilesan, on 13 iunie 2016 - 22:10, said:

Pai stai putin Andrei. Acele tabele sunt cat se poate de corecte ptr o soba standard, in care nu se izoleaza tuburile de flacara sau fumurile fata de corpul sobei.

Insa eu vreau ca soba sa functioneze altfel; pentru a functiona cum vreau eu, panuiesc dinainte transferul termic pe fiecare sectiune atat cat am nevoie si jonglez din grosimea izolatiei tubului de flacara pentru a obtine puterea pe care o doresc in acea sectiune.

Uite. Pe scurt, vreau ca focarul, deoarece trebuie sa fie sub scara, nu vreau sa imi incalzeasca scara mai mult decat pot calca pe ea.
Cu alte cuvinte, 37 grd ar fi cat se poate de optim.
Calculez suprafata totala de disipatie a scarii (portiunea susceptibila a fi incalzita de focar) si fata expusa a sobei (adica zona triunghiulara de sub scara).

• Suprafata scara: 2,45mp
  
• Suprafata verticala: 1,125mp
  
• total 3,57mp

Pierderi catre aerul din casa: am considerat sa zicem 12W/mpK
Temperature rise 15 grd
Rezulta o putere maxima de transfer de la focar de 3,57 x 12 x 15 = 642W.

Nu-mi ramane de facut decat sa consider focarul ca avand 1100 ^oCelsius, sa izolez cu o anumita grosime de vata minerala si ceramica a.i. transferul sa fie < 650W si...cam atat. Trebuie sa caut in tabelele producatorilor sau utilizatorilor industriali (inca nu am gasit) ce coeficient lambda au izolatiile respective la 1000-1100 grd. Asta ar fi tot...

Desigur, daca vrem precizie, va trebui sa consider izolatia ca fiind alcatuita din straturi subtiri, fiecare avand o alta temperatura si o alta suprafata, si sa fac calculul pentru acestea, independent; abia atunci ar fi rezultatul aproape perfect. Dar ptr o estimare grosiera, initiala, e bine si asa. Oricum totul depinde de... taria focului

Urmand aceeasi procedura, aloc fiecarei sectiuni a tubulaturii o anumita temperatura optima (mai mult sau mai putin la bunul simt) si o anumita putere transferata spre restul peretelui, si nu-mi ramane decat calculez grosimea termoizolatiei pe sectiunea respectiva....
.

Acum, mai ramanea exact ceea ce mi-ai trimis deja adineauri: ce putere transmit gazele (si flacara) catre peretii tuburilor, la diverse temperaturi. Desigur tabelul e in ruseste si mie nu mi-e de nici un folos asa... poate te milostivesti si-mi mai dai patru-cinci valori numerice aici... asta ca sa nu mai pun temperaturile alea la bunul simt, ci mai... . calculate, macar nitelus.

Edited by addysoftware, 13 June 2016 - 22:37.

addysoftware, on 13 iunie 2016 - 22:35, said:

stiu ca e cam greu, ca poate nici nu sunt de fapt in acel tabel cum mi-ar trebui mie, pentru ca fluxul de transfer (P/s[W/mp]) depinde de temperatura gazelor, temperatura tubului, viteza de curgere turbulenta, rugozitatea suprafetei, gradul de acoperire cu funingine (in zonele de temperaturi scazute), si cine mai stie ce... ca eu cam atat stiu