Cunoasterea - in ce masura e posibila ?

' Adevarata ta fiinta exista anterior nasterii oricarui concept. Poti tu, ca un obiect, sa intelegi  ceva care exista inaintea aparitiei vreunui concept? In absenta constiintei , exista vreo dovada a existentei oricarui lucru? '

  Pornind de la acest citat am putea dezbate in  ce masura omul poate cunoaste  tainele Universului.

Edited by EgoMysticum, 02 November 2014 - 18:53.

Daca va mai prind cu politica pe aceasta arie de stiinta, v-am ars.

Forumeala placuta.

Omul a muscat din marul cunoasterii, si a primit mai tarziu si liberul arbitru, deci omul este capabil de orice, si absolut orice este posibil pt el, fara eceptie.
Poate concepte orice concept care mai inainte a fost de neconceput, si il poate pune si in practica sub orice forma, inclusiv in forme care erau de neconceput inainte de a fi concepute de om.
Omul este facut dupa chipul si asemanarea lui D-zeu, si ii sta in putere atat sa coboare, cat si sa urce, dincolo de infinit - pt. ca este capabil sa inventeze si manipleze concepte precum multiversul, si infinitul infiniturilor.

Edited by loock, 02 November 2014 - 19:31.

Cineva , direct sau sub forma unor scrieri , ti-a bagat in cap niste idei , care ti-au placut si pe care le iei drept axiome ( adica nu te mai prea chinuie nimic sa le demonstrezi valabilitatea ) . Ce discuti tu aciulea este un fel de filozofie "struto-camila ". Pleci de la acceptarea unei constiinte ( chestie relativ biblica ) si vrei sa cunosti prin intermediul ei universul ( chestie oarecum pur materiala , matematica , stiintifica ) . In felul meu hatru , chiar incerc sa ajut , desi cateodata nu pare decat ca fac bascalie. Parerea mea este ca :
- sau esti tanar/a si nu ai reusit sa te adaptezi la realitatile crunte si salbatice ale existentei contemporane ...si cauti in felul tau sa iti explici lumea si sa evadezi din ceea ce nu reusesti sa intelegi
- sau , ai deja o varsta inaintata ( in cazul precedent mai ai sanse ...in cazul asta este pierdere de vreme ) si ai pierdut trenul adaptarii .

Universul pe care noi il putem percepe este exact ala pe care il percepi si tu , dar nu esti multumit de realitate . De aceea cauti altceva. Ai sari niste etape , niste ani , poate chiar toata viata , ca sa evadezi din lumea pe care nu o intelegi si care pare sa te respinga. Exista o varsta a cautarilor. Invariabil si inevitabil , aceste cautari se termina cu un gust amar ( banuiesc ca ai citit ultimul interviu in viata al lui Eliade si ai sesizat amaraciunea marelui scriitor vis-a-vis de cautarile fara rezultat pe care le-a derulat dealungul intregii lui vieti ) .
Pe scurt , lumea este asa :
- se aprinde lumina ( te nasti si percepi lumina la cateva zile dupa eveniment )
- in functie de bafta ta , o sa ai o copilarie mai frumoasa sau mai urata ...nu tine de tine sau de vreo divinitate , tine de noroc chior
- mergi la scoala ( prima incursiune serioasa in societate alaturi de persoane cu aceleasi caracteristici , cu care vei concura toata viata ) . Aici te descurci mai bine sau mai rau , tine de tine .
- termini scoala , iti faci o familie ( sanse jumi-juma sa iei teapa ) . in aceasta perioada iti ingropi cam toate visele dar si realizezi ca erau oricum niste aiureli .
- incepi sa dai de necazuri , nu ca are ceva universul cu tine , dar creste responsabilitatea ta si vis-a-vis de alte persoane . Statistic , cand esti in situatia sa preiei din necazurile altora , se maresc sansele sa devii nefericit , pentru ca necazurile mai multor persoane isi vor cauta rezolvarea in buzunarul tau ( aici intra operatii , insuccese , vreo fiica vagaboanta care se marita cu un terchea-berchea sau un fiu cu apucaturi nenaturale care iti vine acasa cu ...Vasile ) .
- incepi sa pricepi ca  universul tau fericit se rezuma la clipele in care esti singur , cu undita sau cu telecomanda de la aeromodelele pe care le construiesti de unul singur pe o masuta in garaj . Daca ai bafta , vei avea un caine care sa te iubeasca . Daca ai ghinion , o sa te zgarie si pisica vecinilor si vei lua scabie .
( Fii antena , aici este sensul vietii si al cunoasterii universului . Observi legatura ? Daca ai un caine care sa te iubeasca , nu se va apropia de tine pisica cu scabie ...deci , pierzi ocazia sa devii nefericit in conditiile in care te bucuri de dragostea animalului favorit . Nota scriitorului ( adica a mea ) ...eu am 4 caini .
Sa ne intoarcem :
- vremea trece , tu tot cauti rufe intinse si nu gasesti ( normal dealtfel , nici naiba nu gaseste dar exista o groaza de literatura pe tema , pentru naivi care nu se adapteaza si li se vinde iluzia ca nici nu este nevoie pentru ca o cunoastere superioara a universului ii va scapa de corvoada )
- imbatranesti , faci 4-5 boli cronice ( diabet , parkinson , cataracte , cancer de prostata , etc )
- in final mori. Nu vezi nici lumini nici tuneluri  pur si simplu se stinge lumina.
The End !

Nu mai pierde timpul cu prostii . Iesi in cluburi , bucura-te de viata , fa-ti prieteni normali , nu virtuali  ( astia nu-s prieteni ) . Fa afaceri , fa bani , cheltuie-i , mergi in strainatate , fa scufundari , rafting , si o sa cunosti universul ( cel putin universul care tie iti este cu adevarat accesibil ) .

 EgoMysticum, on 02 noiembrie 2014 - 18:52, said:

In absenta constiintei dovada existentei oricarui lucru nu este posibila, deoarece dovada apartine constiintei care depune "marturie" in favoarea existentei.
Intelegerea apartine intelectului capabil sa opereze cu concepte. Nu este posibila intr-un stadiu preconceptual de dezvoltare a intelectului.
Daca fiinta exista anterior nasterii oricarui concept este discutabil. Fiinta exista atata vreme cat exista o constiinta "exterioara" fiintei care sa o afirme pe aceasta. In schimb, fiinta in sine nu poate fi constienta de propria existenta inaintea nasterii oricarui concept, deoarece ar trebui sa detina cel putin conceptul de "sine".

 JurasikMan, on 02 noiembrie 2014 - 19:27, said:

Amuzanta descrierea ta dar cam sumbra viziunea despre viata. Ca si cum condamni  toti oamenii la o existenta nefericita apasata de griji si responsabilitati raportand intregul univers si posibilitatile sale la ceea ce se intampla aici pe Pamant cu noi.
Nu zic ca nu e asa , ca boala, suferinta si moartea nu ocolesc pe nimeni dar mai conteaza si cum te raportezi tu fata de aceste evenimente . Si mai ales cum alegi sa iti traiesti existenta, ce forma , culoare si  o semnificatie mai aparte dai vietii tale si daca vei face lucrurirle in asa fel incat sa atragi acele lucruri in viata ta.
Util sfatul tau numai ca tot ce vei reusi sa cunosti experimentand placerile vietii se va raporta tot la  material si pamantesc . Adica pe undeva vei trai limitat . Si e necesar uneori  sa  te mai raportezi si la intreg daca tot vrei sa traiesti plenar punandu-ti intrebari in consecinta. Bine, nu neg faptu' ca experimentat legea gravitatiei intr-un roller coaster asta nu te-ar face sa te gandesti la ' ce lucru minunat creat   e universul asta cu toate legile sale ' dar tot cu gandul la intreg te-ar duce. Vezi?

Edited by EgoMysticum, 02 November 2014 - 20:25.

 _-_, on 02 noiembrie 2014 - 19:28, said:

Este discutabil pentru ca nu avem de unde sa stim ce a fost inaintea noastra nici daca ne imaginam. Poate doar prin iluminare dupa cum afirma anumiti 'invatatori spirituali'. Dar ii putem noi  crede cu adevarat pana cand nu vom experiementa starea de care vorbesc?.  Cum adica o constiinta exterioara fiintei? Nu e de ajuns ca exista constiinta de sine care pe percepe pe sine insasi ca fiinta sau poate nu pe sine ci ceva  in afara ei  dar nu neaparat  exterior  ei (in sensul de existenta a doua structuri separate )  ? Eu as modifica putin  citatul lui Descartes cu:' Sunt constient deci exist' sau 'Ma constientizez deci exist.'

Edited by EgoMysticum, 02 November 2014 - 20:56.

Ti-am spus ca este discutabil. De exemplu, in filosofia brahmana se considera ca inaintea inceperii unui ciclu cosmic (inainte de Big Bang) este noaptea lui Brahman in care lumea este nemanifestata (nu exista materie, deci nici spatiu si timp, ci doar constiinta lui Brahman ca principiu divin impersonal). Aceasta stare primordiala este descrisa in Rig Veda ca nefiind nici fiinta nici nefiinta (vezi "Imnul creatiei" sau "Scrisoarea I" a lui Mihai Eminescu care in esenta cuprinde o traducere si interpretare a imnului vedic).

Legat de problema constiintei: poti fi constient fara sa gandesti? Si aceasta este discutabil. Unii vor sustine ca nu exista constiinta in afara gandirii, altii vor sustine ca exista constiinta si in starea de non-gandire (din meditatia mistica).

Ei bine, ce anume este discutabil ? In citatul dat se considera fiinta ca prezenta inainte de ceea ce s-a manifestat . Putem considera ca fiinta exista inca de la inceputuri dar nu a existat constiinta care sa o perceapa . Odata cu lumea formelor si a fenomenelor Fiinta putand fi  perceputa prin intermediul constiintei. Abia acum inteleg de ce constiinta face parte din corpul-minte iar Fiinta este principiu divin si etern al Absolutului, a Ceea ce este etern si in veci neschimbabil. Hm, interesant. Ca e o intelegere doar logica nu si o traire mistica . Ce o fi cu invatatorii acestia...

Edited by EgoMysticum, 02 November 2014 - 21:46.

Depinde din ce perspectiva privesti.
Daca privesti din perspectiva materialista, atunci materia precede constiinta, iar constiinta fie este de natura materiala, fie nu exista, deoarece materialismul nu accepta existenta in afara materiei. Cum materialitatea constiintei nu a putut fi demonstrata, unii teoreticieni (behavioristii) au considerat ca nu exista.
Daca tot ceea ce exista este material, atunci depinde de spatiu si timp. Acolo unde nu exista spatiu si timp nu exista nici fiinta.
Daca privesti din perspectiva idealista, atunci constiinta precede materia si este fiinta cu exceptia unor situatii de genul celei din exemplul filosofiei brahmane in care "somnul lui Brahma" exprima doar potentialitate (nemanifestata), posibilitate a fiintei, nu fiinta in sine.

Depinde pana la un punct. Ca numitor comun toti avem si experimentam o  'constiinta' indiferent de originea, baza , structura sau motivatia existentei sale. De la acest punct ar trebui sa plecam. Restul e teorie . Numai ca perspectiva din care te raportezi la propria constiinta iti influenteaza probabil perceptia asupra lumii ca intreg . Daca admiti sau recunosti in ea ceva de divin sau superior e posibil sa ajungi sa traiesti anumite stari pe care un materialist convins pur si simplu le-ar ignora  nefiind  constient de posibilitatile constiintei sale. Asadar, sa  experimentam. Eu una cred in constiinta si posibilitatile ei spirituale experimentand Eu-l detasat de toti si toate .

Te referi la constiinta de sine pura sau a Eu-lui individual contopit in Eu-l universal dincolo de care nu exista nimic altceva? La acel "Eu sunt" detasat de spatiu, timp, cauzalitate? de obiectele simturilor, de propriul trecut, prezent si viitor, eliberat de gandire? adica asa cum este descris in teoriile si practicile spirituale din Orientul extrem? Aceasta cunoastere depaseste cunoasterea rationala sau empirica din filosofia occidentala, precum si derivatele lor. O numim "cunoastere mistica" si nu poate fi teoretizata, deoarece scapa gandirii conceptuale. Este mai curand o 'experienta' individuala si se manifesta acolo unde totul "tace". Toti misticii se trezesc in dificultate atunci cand vor sa relateze astfel de experiente spirituale si incep sa se exprime mai... simbolic, poetic. Ar fi cam greu de gasit un numitor comun in relatarile lor, mai ales ca unii raporteaza propriile experiente mistice la o religie sau alta ori folosesc o terminologie specifica practicilor lor care uzeaza tot de simboluri particulare.

 _-_, on 02 noiembrie 2014 - 23:03, said:

Eu-l nu exista. Adica exista dar e ireal, e o iluzie. Iluzie a ceea ca suntem cand de fapt nu ar exista decat Sinele. Nu exista un Eu Universal ci o Constiinta universala sau tot un Sine. Eu asa am inteles din scrierile..misticilor si din  ce am reusit sa inteleg si sa traiesc cu propria minte ca sa nu zic fiinta .  Oricum eu-l contopit sau conectat la intreg nu mai ramane Eu , se dizolva dupa cum bine se ofera ca exemplu analogia cu  oceanul si valurile  sale. Nu am experimentat ca traire la modul mistic Eu-ul detasat ci i-am realizat doar posibilitatea . Pentru faptul ca l-am constientizat si m-am observat  in starea aceasta mentala  mi-am permis sa spun ca l-am experimentat.

[

Edited by EgoMysticum, 02 November 2014 - 23:16.

va recomand o lectura interesanta...https://ro.scribd.co...a-Intelepciunii + http://cristinamorar...e-Sine-Osho.pdf

Edited by gicaru, 02 November 2014 - 23:45.

 EgoMysticum, on 02 noiembrie 2014 - 23:16, said:

Asta suna ca si cum ai spune ca Socrate se afla intr-o mare eroare atunci cand repeta ceea ce scria pe frontispiciul oracolului din Delphi: "Cunoaste-te pe tine insuti!" sau ca Ramana Maharisi (maestrul lui Paul Brunton) si-a irosit viata, deoarece si-a ghidat-o dupa acelasi principiu, considerand ca singura metoda pentru a ajunge la eliberarea suprema este sa gasesti in meditatie raspunsul la intrebarea: "Cine sunt eu?".

 EgoMysticum, on 02 noiembrie 2014 - 23:16, said:

Nu cumva te referi la Ego? Ego-ul este manifestarea Eu-lui. Nici el nu este iluzoriu, doar ca ne mentine intr-o lume posibil iluzorie (in sensul ca realitatea nu este ceea ce pare a fi, adica nu este asa cum o percepem prin intermediul simturilor si a cunoasterii rationale ale carei concepte isi afla radacina tot in planul material).

 EgoMysticum, on 02 noiembrie 2014 - 23:16, said:

Asta cam aduce a... Dumnezeu. Eu, sincer, am capatat alergie la acest cuvant. Dumnezeu este conceptualizat ca si constiinta separata de sinele "nostru", ca ceva pe care nu l-ai putea integra in fiinta proprie. Asa am fost conditionati sa il consideram. Mi se pare mai curand un obstacol in calea spirituala. Buddhismul a procedat cu mai multa intelepciune eliminandu-l pe Dumnezeu care altfel ar deveni un obstacol in cunoasterea existentei de dincolo de 'Matrix'.

 EgoMysticum, on 02 noiembrie 2014 - 23:16, said:

Ego-ul devine nesemnificativ in comparatie cu Eu-l universal (eu asa prefer sa-l denumesc). Analogia cu picatura de apa care se risipeste in intreg oceanul este intr-adevar sugestiva.

 EgoMysticum, on 02 noiembrie 2014 - 23:16, said:

La fel ca toti ceilalti care avem astfel de preocupari. Mi se pare o afirmatie de bun simt. Poate ca ne-am apropiat mai mult sau mai putin de aceasta intelegere, dar daca ar veni cineva pe forum care sa scrie ca a experimentat Eu-l cosmic si ca s-a contopit in constiinta universala, deja l-as intreba in mintea mea de sanatate...
Eu vad acest punct culiminant al evolutiei spirituale ca pe un drum fara intoarcere. Doar cateva personaje se considera ca au revenit in urma unei astfel de experiente pentru a grabi eliberarea celorlalti (de exemplu, asa-numitii Bodhisattvas).

 gicaru, on 02 noiembrie 2014 - 23:44, said:

Am citit cartea lui Osho si multe alte carti bazate pe discursurile lui. Sunt extraordinare.

 EgoMysticum, on 02 noiembrie 2014 - 18:52, said:

aici mi se pare nepotrivita asocierea dintre constiinta si dovada.
simpla constiinta (constiinta de la cel mai jos nivel, cea de baza) nu o asociez cu probarea sau testarea universului. acea constiinta nu-ti spune asta e asa, asta nu e asa, aici e adevar, aici nu e.
eu cel putin vad constiinta pe mai multe nivele,. poate voi nu o vedeti asa si astfel e mai greu sa ne intelegem din moment ce avem viziuni diferite.

daca se intra intr-o discutie mai amanuntita, ar trebui sa explici ce e aia dovada, cand stabilesti ca pentru un anumit eveniment ai dovada, cand un argument sau o proba fizica devin dovada.
de exemplu, la discutia despre nimic, faptul ca tu si aparatele tale nu pot percepe nimic intr-un anumit spatiu atunci inseamna ca acestea sunt dovezi pentru existenta nimicului ?

Edited by Dumitru_Pavel, 03 November 2014 - 00:44.

 _-_, on 03 noiembrie 2014 - 00:22, said:

Pana la urma Eu-l, Sinele, Constiinta nu sunt decat niste denumiri incarcate ce-i drept cu semnificatii. Ca nume date ar face parte tot din lumea conceptuala in care ne  plimbam intelegerea . Singurul lucru care ar conta ar fi esenta lor . Ceea ce reusesc sa transmita intr-adevar prin semnificatia lor incarcata de  un continut adevarat sau nu .
Intelegerea si constientizarea  mea despre Ego , Sine, Eu a inceput odata cu Eckhart Tolle . Apoi a continuat cu Osho  si altii.
Iar Eckhart a explicat despre diferenta dintre Ego si Sine . Celelalte scrieri de acest gen nu fac decat sa se invarte  tot in jurul acestor concepte reiesind  o linie directoare in ceea ce ar privi toate aceste concepte . Faptul ca l-am inteles prima data pe Eckhart nu ma impiedica cu nimic sa il asimilez si pe ceilalti chiar daca ei in loc de Sine Universal folosesc Constiinta sau in loc de Constiinta folosesc termenul de Fiinta sau alti termeni.
Eu-l in viziunea lui Eckhart  Tolle si  nu numai, cat si in a mea de asemenea, nu este real . La fel cum nu este nici Ego-ul.  Pentru el doar Fiinta este reala considerand ca omul este constiinta. Asa cum  reduc si suprapun eu acesti doi termeni Eu si Ego reiese faptul ca ambii au legatura cu identitatea noastra creata in jurul acestor senzatii de sine . Eu-l ar fi senstimentul de' sine' iar Ego-ul dupa parerea mea importanta data de acest ' sine ' care se confunda totodata cu mintea  noastra  , cu cine credem ca suntem iar noi nu suntem nici numele nostru, nici functia sau profesia noastra, nici mama, sot, frate,sora, etc. Suntem doar constiinta,


_-_, confuzi cautarea adevaratului sine cu instrumentul cautarii. Cautarea se realizeaza prin intermediul E-ului dat fiind ca avem un corp si o minte si o constiinta dar cunoaterea dobandita despre acest Eu  il depaseste. Nu crezi?
   Raspunsul la intrebarea Cine sunt eu? este chiar intrebatorul.
   Altfel zis, cum zicea si un alt mistic indian ' Noi suntem atat intrebarea cat si raspunsul ' .  Iar in cele din urma noi suntem insasi Cautarea.

Socrate si Maharisi, dupa umila mea parere si dupa putinta intelegerii mele  (  nu vreau sa par atotstiutoare ) s-au cautat tot pe Sine prin intermediul Eu-uli. Mai ales Maharisi care stia ca in urma cautarii sale prin meditatie despre cine este cu adevarat va descoperi dincolo de Eu probabil un Sine sau altceva caruia ii va  da o denumire proprie. Dar el nu isi cauta Eu-ul  ci  se cauta prin  Eu.

 Dumitru_Pavel, on 03 noiembrie 2014 - 00:40, said:

Dar ce iti spune? Cum altfel ne putem experimenta noi daca nu prin intermediul constiintei- constientizand ceea ce traim si se intampla? Dar nu putem spune intr-adevar ca , in absenta constiintei, ar fi nimicul. Dar nu am mai fi noi cei care sa constientizam existenta. Uita-te la asta , http://www.trilulilu...idei-filozofice e un link dat pe cineva de pe forum. La intrebarea, graul daca nu  gandeste inseamna ca nu exista eu am complet : Graul exista dar pentru ca nu gandeste nu stie ca exista. Si daca ar gandi si graul , nu ar fi nicio problema . Pana la urma cum ziceam : Sunt constient deci exist.
Tu ce zici?

Edited by EgoMysticum, 03 November 2014 - 01:35.

 EgoMysticum, on 03 noiembrie 2014 - 01:32, said:

Tu consideri eul, fiinta si constiinta ca fiind entitati distincte ce nu depind una de cealalta. Pentru mine constientizarea lui "eu sunt" formeaza un intreg inseparabil. O constiinta fara Eu nu ar fi o constiinta, deoarece acolo unde exista constiinta exista si subiectul cunoscator, altfel nu ar avea cine sa constientizeze. De asemenea, un Eu fara constiinta ar fi absurd, deoarece in lipsa constiintei nu ar mai exista Eu-l, Eu-l putand fi confirmat doar prin constiinta.
Fiinta inconstienta, deci fara Eu, nu este impiedicata sa fiinteze. In acesta situatie existenta apare ca primordiala in raport cu constiinta. In schimb, fara Eu fiinta nu ar putea fi constienta de existenta ei insasi si discutia noastra nu ar fi posibila.

Eul este atat scop cat si mijloc. Tu il consideri doar un mijloc (instrument) pentru a ajunge la un alt Eu care ar trebui denumit altfel. S-au inventat si alte denumiri sau sintagme pentru Eu: "supraeu", "Eu superior", "Eu profund" etc. In realitate nu sunt necesari noi termeni atata vreme cat distingem intre Eu si Ego. Cuvantul "eu" este polisemantic. Majoritatea oamenilor spun "Eu" la "Ego". Ego-ul este asa cum spuneam doar o manifestare a Eu-lui (o parte a lui). Cand incerci sa ajungi la Eu-l pur prin intrebarea "Cine sunt eu?" si dand la o parte tot ceea ce nu te reprezinta cu adevarat (adica materialitatea supusa schimbarii), te referi la EU. Altfel ar trebui sa te intrebi: "Cine este Supraeul?", adica te-ai referi la altcineva, la o fiinta/ constiinta straina, exterioara.