expresie corectă în franceză

Azi am avut niște cursuri de franceză și am următoarea nedumerire. Cum e corect: 1 sau 2?

1. "Je travaille a SC XXX SRL"
2. "Je travaille chez SC XXX SRL"

Indiferent de răspuns aș vrea (cel mai important și motivul acestui topic) argumente. Iar dacă ambele sunt corecte atunci care e diferența dintre cele două? E vorba de o discuție mai complexă cu profesoara de franceză pe această temă. Profesoara spune că varianta corectă e 1 dar susține că într-un caz izolat se folosește 2 fără să argumenteze de ce (și recent am văzut 2 și pe linkedin ceea ce înseamnă că nu e un caz izolat). Mulțumesc anticipat.

Prima.
Chez se foloseste numai pentru persoane.
Cum ai spune: Je vais chez ma tante, nu spui: Je vais a ma tante.
Iar acel ''a'' este pentru orice fel de destinatie care nu implica fiinta umana.

Edited by Zxcvbndx, 22 July 2014 - 21:52.

Am avut ocazia să vorbesc cu francezi obişnuiti şi am constatat că stau groaznic cu ortografia, sintaxa, etc. Mi s-a părut că e mai rău decît în Ro, cu stîlcirea de aici a numărului de "i"-uri şi cu cratimele puse aiurea ("v-a face", respectiv "sa făcut"

Deci "cazurile izolate" pot însemna că X aşa a spus pentru că atît ştie el. X fiind francez.

E vorba de faptul că anumiți francezi folosesc "chez". Dar ideea e că am găsit și la un tip din germania care știe germană, franceză, engleză și care stă cred că prin belgia sau elveția și și-a pus la contul de linkedin că e freelancer chez editura_X. Să înțeleg că e de la incultura francezilor? Pentru că acel chez foloseau niște manageri francezi.

Edited by dan-s, 22 July 2014 - 22:02.

 dan-s, on 22 iulie 2014 - 22:02, said:

Nu e corect din punct de vedere gramatical, crede-ma am fost intensiv franceza destui ani si am avut ocazia sa stau la un pahar de vorba si cu examenele DELF.

 Zxcvbndx, on 22 iulie 2014 - 22:03, said:

Asta mi-a spus și profesoara de franceză dar a zis de respectivele persoane că folosesc chez fără să știe să îmi dea o explicație. Poate i-a fost rușine să îi întrebe ținând cont de funcția lor și că erau francezi și i-ar corecta în limba lor maternă. Când am întrebat-o de ce spun ei cu chez a zis că nu știe și că așa spun ei.

 dan-s, on 22 iulie 2014 - 22:07, said:

Cine stie?! Nici noi romanii nu tinem cont de gramatica in vorbirea directa, nu te gandii ca francezii si ceilalti vorbitori de limba franceza sunt chiar asa stricti cu gramatica.

Ambele sunt corecte.

Diferenta:
Lucrez la / intr-o frizerie: Je travaille chez / dans un coiffeur. De ce chez?
Pentru ca inainte frizerii lucrau acasa la ei... Nu aveau neaparat buticuri proprii. Sau daca aveau le deschideau ca pe o mica afacere in propria casa.

Lucrez la Carrefour: Je travaille a Carrefour. Asta implica o entitate mare care are un loc cu multi lucratori nu neaparat acasa la cineva.

Ma duc la doctor: Je vais chez le docteur. (In cabinetul sau... Care poate fi chiar acasa la el)

Lucrez la Daniel: Je travaille chez Daniel.
Lucrez la Guvern: Je travaille au Gouvernement.
Lucrez la Editura Gallimard: Je travaille chez Gallimard (Pentru ca familia Gallimard a deschis prima data editura asta. Pe urma a devenit o institutie renumita)
Dar se poate spune si Je travaille aux Editions Gallimard.

In concluzie chez este o forma care implica relatii apropiate cu destinatia si locul respectiv. Je vais chez les Dumitrescu (acasa la ei nu la sediul unei eventuale firme pe care o au)

A, implica o relatie impersonala, mai distanta... De regula cu institutii, cu locul geografic unde are loc actiunea.

Travailler chez... este o expresie care vine din istorie. Saracii lucrau la cei bogati.

Pe urma cand relatiile de munca s-au schimbat si au aparut contractele de lucru, uzinele fabricile... s-a adaptat si limba. In Quebec poate se mai pastreaza inca parfumul vechii limbi françoise.

 dan-s, on 22 iulie 2014 - 21:44, said:

In Quebec de obicei se spune se spune ,,chez`` in situatia de mai sus si in vorbirea de zi cu zi folosesc chez pt. a indica faptul ca lucreaza undeva(si numai atunci cind utilizezi direct numele companiei).
Pt primul caz  dupa in loc de ,,a,, trebuie sa fie ,,a la,, si nu poti sa pui direct numele companiei dar trebuie sa scrii ,,entreprise X....,,
CUm a remarcat cineva mai sus vorbitorii de franceza vorbesc ca si vorbitorii de romana si cu greseli gramaticale si de exprimare asa ca nu e catastrofa))

SC XXX ...
On: Il sustin pe primul coleg , cu "chez" pentru persoane si "a" pentru orice altceva.

 S3Se7, on 22 iulie 2014 - 23:03, said:

Multumesc!

 dan-s, on 22 iulie 2014 - 21:44, said:

Mai există şi o a 3-a variantă > je travaille AU SEIN...mă rog, asta e potrivită pt. cineva care lucrează la o instituţie guvernamentală, o organizaţie etc.

De pe site-ul oficial Philips Franţa:
http://www.careers.p...rs/lighting.wpd
Travailler chez Philips Lighting

Dar iată şi explicaţia oficială a Academiei Franceze:
Dans le cas d'établissements commerciaux, quatre cas sont possibles:
    - la raison sociale se confond avec un nom de personne, et l’on utilise chez: « Aller chez Durand & fils »;
    - la raison sociale est un nom de chose ou un groupe comprenant un tel nom, et l’on utilise à : « Aller au Bon Marché »;
    - on traite comme nom de chose ce qui était autrefois un nom de personne et on utilise à : « Aller à la Samaritaine »;
    - on traite comme nom de personne un nom de chose, un acronyme... et on utilise chez : « Aller chez Fiat ».
    Dans le cas où l’usage n’est pas fixé, à ou chez sont possibles : certains auront en tête le nom de personne Leclerc et diront « chez Leclerc » ; d’autres, par une sorte d’ellipse, diront « à Leclerc » pour « au magasin Leclerc ».
    On dit peut-être plus couramment à Carrefour, à Auchan...que chez Carrefour, chez Auchan. On n’utilisera l’article défini que pour désigner un magasin particulier: à l’Auchan de tel endroit, au Carrefour de telle ville.

RMC Info; tu travailles au RMC??

Nu...tu travailles à RMC? Moi je travaille à RTL.

 RMC Info, on 22 iulie 2014 - 22:25, said:

Pe el il intrebam.....
Aveam niste intrebari despre uni de pe acolo....

 XON-XOFF, on 22 iulie 2014 - 21:53, said:

E adevărat că mulți francezi stau prost cu ortografia franceză, chiar mai prost decît stau românii cu cea românească (de exemplu decît unul care scrie aici nu te gandii ca). Dar asta nu are legătură cu discuția, pentru că ortografia și lexicul sînt foarte distincte, atît ca discipline cît mai ales ca aspect al gîndirii (probabil și zonele din creier care se ocupă de cele două sînt distincte). De altfel ortografia nici nu face parte din limbă, ci e doar un standard de înregistrare a limbii, în timp ce lexicul e parte integrantă a limbii. Fără scriere limba există în continuare, fără lexic nu.

A spune că francezii care scriu greșit j'ai manger sînt incompetenți și în a-și alege cuvintele e la fel de ilogic cu a spune că românii care scriu v-a face sînt incompetenți și în a alege dintre la 1 ianuarie și pe 1 ianuarie (și pun pariu că și vorbitorii nativi de română stau pe gînduri la asta). Pentru că asta e dilema aici: care prepoziție se potrivește mai bine într-un anumit context. N-are treabă cu greșelile de ortografie. În plus, treaba cu prepozițiile nu e genul de lucruri care se poate standardiza de către o autoritate a limbii, ci doar se poate constata în uz. Prepozițiile folosite de vorbitori sînt o fatalitate. Iar cei care învață limba respectivă ca limbă străină nu pot decît să copieze uzul nativilor așa cum e el (spre deosebire de ortografie).

La obiect, de fapt nu sînt doar două opțiuni, ci mai multe:

- travailler chez
- travailler à
- travailler pour
- travailler dans

Toate sînt bune, mai puțin ultima care merge bine cu locuri de muncă generice sau cu domenii: travailler dans un café, dans un bureau de tabac, dans le transport etc. În rest vorbitorii nu se simt constrînși să aleagă o prepoziție sau alta. Dacă îi întrebați veți obține răspunsuri care încep cu Je dirais..., Je mettrais..., semn că chestiunea nu ține de reguli, ci de uz.

E drept totuși că unele combinații de cuvinte sună prost. De exemplu poți să spui la fel de bine travailler chez Carrefour sau travailler à Carrefour sau travailler pour Carrefour, și dacă vă uitați pe internet cele trei variante sînt aproximativ la fel de frecvente. În schimb dacă în loc de Carrefour pui La Poste, varianta cu chez devine ciudată, posibil din cauza articolului. Varianta travailler chez La Poste e mult mai rară decît celelalte două. Probabil mai sînt și alte astfel de combinații evitate.

În orice caz, nu e o chestiune pentru care merită bătută la cap profesoara de franceză, nici pentru a o forța să dea un răspuns, nici pentru a-i demonstra că nu se pricepe. Cine are acces la internet poate observa uzul și trage concluzii singur.

subscriu 100% la ce scrie AdiJapan. Din păcate unii oameni (profesori...) despică prea mult firul în 4. Ok, să zicem că pt ei, sau pt  un lingvist, asta poate fi chiar o pasiune, dar omul obişnuit e interesat să ştie să folosească limba, nu să o disece... şi de aceea omul obişnuit va folosi orice cuvinte/expresii care i se par potrivite

ţin minte profa de latină din clasa a 8-a, inclusiv manualul de latină, scria acolo că şi în lb. română e corect să pui în "antic" accentul pe ultima silabă... ceea ce e destul de ridicol, nimeni nu vorbeşte aşa, deci, de ce ar fi asta "corect" ?

În orice caz, nu e o chestiune pentru care merită bătută la cap profesoara de franceză, nici pentru a o forța să dea un răspuns, nici pentru a-i demonstra că nu se pricepe. Cine are acces la internet poate observa uzul și trage concluzii singuri.

Consider ca atunci cand decizi sa te faci prof' ar trebui sa-ti faci un checking mental si sa vezi daca ai sau nu vocatie.

Ca daca nu... Iti bati joc de tine... Și mai ales de cei pe care urmeaza sa-i formezi.