Istoria Germaniei 840-1914

M-am gandit ca ar fi o idee buna un topic de istorie a Germaniei medievale si moderne, pana la primul razboi mondial.
Pentru discutii legate de primul si al doilea razboi mondial avem topice dedicate pe forum:
http://forum.softped...razboi-mondial/
http://forum.softped...razboi-mondial/


O problema pe care o vad dezbatuta destul de des legata de istoria Germaniei este unificarea din anii 1860-1871.
Sunt multi care pun sub semnul intrebarii solutia "Germaniei mici" aleasa de Otto von Bismarck.
Este destul de evident ca Austria nu era suficient de puternica incat sa realizeze unirea statelor germane in jurul ei. Austria avea si teritorii intinse cu populatie non-germana.
Totusi pe termen lung Austro-Ungaria dualista, slabita, si in care elementul german era in declin in partea ungara a monarhiei, s-a dovedit mai degraba un factor de risc geopolitic pentru noul Imperiu German.

Trebuie avute in vedere si calculele lui Bismarck. El considera ca un stat mult prea mare si puternic ar fi atras imediat ostilitatea celorlalte puteri europene, in principal a Rusiei si Marii Britanii.
Exista si problema dinastiei care sa conduca o Germanie mare. Atat Habsburgii cat si Hohenzollernii aveau pretentii la tronul imperial german. In cazul unui referendum e foarte posibil ca Habsburgii sa fi intrunit majoritatea optiunilor germanilor. Insa asta ar fi insemnat o ascendenta catolica fata de nordul protestant, lucru inacceptabil de catre Prusia.

Una peste alta, o solutie care sa satisfaca atat Austria cat si Prusia in cadrul unui Imperiu German la nivelul anului 1870 era greu de gasit, dar Austria nu trebuia exclusa din noua constructie pan-germana.
Lipsa unei reconcilieri autentice intre Prusia si Austria imediat dupa 1866 a constituit o grava greseala din punctul meu de vedere si a condus in mod direct la Ausgleichul austro-ungar din 1867.

Sunt curios daca sunt si alti colegi forumisti care vad lucrurile la fel.

Edited by Resolute, 21 June 2014 - 19:50.

Propui sa facem istorie contrafactuala ?

Nu neaparat.
Vreau sa stiu daca sunt persoane pentru care solutia "Germaniei mici" a fost cea corecta.
Si as vrea sa discutam si despre factorii care au dus la suprematia Prusiei si daca Prusia era intr-adevar mai indreptatita decat Austria sa realizeze unificarea germana.

Interesanta mi se pare conceptia lui Konrad Adenauer legata de unificarea germana si de consecintele ei:

Quote

trad. Dorim aparitia unei noi Germanii. Nu vrem (din nou) Reichul bismarckian sub conducere prusaca.

Adenauer considera ca suprematia Prusiei a fost o greseala istorica si ca spiritul prusac, marcat de junkerii ei militaristi, e diferit de spiritul german adevarat.

Asa daca iei in considerare Germania la nivelul anilor 1860, Prusia nu era foarte simpatizata.
In 1866 majoritatea statelor germane (inclusiv majoritatea celor protestante) au luat partea Austriei in conflictul dintre Prusia si Austria:

- albastru inchis Prusia, albastru deschis aliatii Prusiei
- rosu inchis Austria, rosu deschis aliatii Austriei

[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/10/Map-AustroPrussianWar.svg/1000px-Map-AustroPrussianWar.svg.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by Resolute, 21 June 2014 - 21:01.

Germania Mare nu se putea forma decât dacă Habsburgii renunțau la tron și la Imperiu (Ungaria, Galiția-Lodomeria, Slovenia, Croația). Lucru care nu s-ar fi intamplat decât dacă prusacii i-ar fi dat afară în șuturi, ocupând Viena. Nici Regatul, nici Rusia și nici Franța n-ar fi fost dispuse să accepte un asemenea afront la balanța de putere (având în vedere faptul că și statele desprinse din Imperiu ar fi intrat, fără nicio îndoială în sfera de influență germană), iar Bismarck era conștient de asta, insistând mereu că Austria nu trebuie să fie demantelată când elitele de la Berlin s-au plâns că pacea cu Austria era mult prea ușoară.

Opinia mea este ca solutia lui Bismark, adica o unificare ponderata, era calea corecta, o Germanie mare nu ar fi fost atat de solida ca imperiul german de dupa 1870, ar fi avut o multime de minoritari, mentinerea Austriei si obtinerea aliantei militare  a fost cea mai buna solutie si ea sa dovedit a fi viabila .
Faptul ca Germania  a pierdut primul razboi mondial nu se datoreaza  necreearii Germaniei mari, din contra o Germanie mare nu cred ca ar fi dus razboiul atat de bine ca Germania wilhelmiana.
Legat de concurenta Habsburg-Hohenzolern, nu cred ca habsburgii  au dorit vreodata unificarea germana, erau prea legati de spatiul nongerman , in timp ce prusacii erau mai atasati de spatiul german. Sa nu uitam ca de la 1740 pana la 1945 vorbim de o hegemonie prusaca in spatiul german, statul prusac a fost desfiintat ca stat abia in  1945!

Punishing, on 21 iunie 2014 - 21:38, said:

Ai dreptate. Prusia era statul cheie in procesul de unificare, nu neaga nimeni asta.
Iar o Germanie Mare era aproape imposibil de realizat.

Problema cu Austria e ca in 1866 nu s-a facut o reconciliere adevarata. Detensionarea relatiilor austro-germane a venit ceva mai tarziu, dupa 1870.
Intre 1866-1870 Austria a sperat la o revansa impotriva Prusiei. Cancelarul Austriei von Beust s-a grabit sa rezolve problemele interne impunand Ausgleichul cu ungurii si a incercat sa alinieze Austria de partea Frantei in 1870. Tocmai de asta ma intreb daca Bismarck nu a gresit in 1866 eliminand complet Austria din spatiul "Germaniei Mici".

SucreBolivar88, on 21 iunie 2014 - 22:15, said:

Categoric Austria intreaga nu putea fi unita cu restul Germaniei. Dar excluderea ei totala din noua constructie nationala mi se pare o greseala.
Pe de o parte germanii din Austria, ramasi izolati de restul blocului german, au fost nevoiti sa faca un compromis cu ungurii. Pe termen lung asta a dus la acutizarea problemelor etnice, la prabusirea Austriei si la eliminarea prezentei germane in Europa de Sud-Est. Pe de alta parte Germania, chiar si asa fara Austria, tot a ajuns sa fie perceputa drept principala amenintare la adresa echilibrului european.
Ori nu stiu daca era imperativ nevoie de un Reich german. Prusia oricum era o putere militara de prima mana in Europa si pana in 1860.

Inclin sa cred ca o solutie mai buna ar fi fost doar unificarea nordului protestant sub Prusia si o forma de confederatie intre Prusia, Austria si sudul Germaniei (Bavaria, Baden si Württemberg), astfel incat Austria sa-si pastreze sfera de influenta din sudul german catolic. Asa eterogena cum era, Austria se implicase activ pana in 1866 in evolutiile din Confederatia germana. Bismarck a ales calea de mijloc, adica a lasat Austria sa existe in continuare, dar a inlaturat-o din politica germana. Nu cred ca a fost cea ma inteleapta decizie.

Edited by Resolute, 22 June 2014 - 01:59.

Resolute, on 22 iunie 2014 - 01:57, said:

Pai asta cu confederatia era de fapt pana in 1866 era confederatia germana, care a fost desfiintata dupa infrangerea Austriei, nu cred ca ar fi fost o chestie viabila, istoria confederatiei dintre 1815-1866 a aratat clar ca era doar un subiect de cearta si tensiuni intre  cele 2 puteri germane.

Resolute, on 21 iunie 2014 - 19:42, said:

Zici bine.
Nu cred ca erau alte solutii la momentul 1860-70. Numai ca pe termen lung erau solutii dubioase.

SucreBolivar88, on 22 iunie 2014 - 08:14, said:

Pana pe la 1860 Austria cam era vocea intai in confederatia germana (ei detineau si presedintia). Cu Austria insa nu se putea face nicio unificare. Nu pentru ca Austria nu era interesata de Germania; era chiar foarte mult inainte de 1866 (abia dupa 1866 s-a reorientat mai mult spre Balcani), insa austriecii preferau o structura pan-germana cat mai descentralizata, astfel incat Austria sa faca parte din "Germania Mare" dar in acelasi timp sa pastreze posesiunile non-germane din sud-estul Europei. Din punctul asta de vedere Prusia, cu un teritoriu mult mai omogen dpv. etnic, era mai motivata sa realizeze unificarea.

Daca Prusia si Austria cadeau la o intelegere (in 1866 sau mai inainte) prin care sa-si imparta sferele de influenta in Germania, se putea ajunge la o confederatie germana viabila. Austria ar fi avut alaturi Bavaria si sudul german catolic, si-ar fi mentinut influenta in nordul Italiei si nu ar fi fost pusa in situatia de a incheia compromisul cu ungurii pt. instaurarea dualismului.

searcher-star, on 23 iunie 2014 - 08:11, said:

Poate ar fi cazul ca rolul istoric al lui Otto von Bismarck sa fie reevaluat. Pe plan intern a implementat niste masuri bune de protectie sociala care au redus imigratia spre SUA si a luptat impotriva ascensiunii fortelor de stanga, dar pe plan extern a luat decizii foarte discutabile pt. viitorul natiunii germane. Mai ales jumatatile de masura din tratatele de pace cu Austria sau Franta mi se par controversate.

Nu inteleg, invingi cat se poate de categoric Austria, dar victoria nu aduce nici anexarea Austriei germane, nici o pace reconcilianta. Austria, instigata de excluderea din treburile germane, se creadea inca capabila de o revansa, mai ales ca luptase si cu Italia la 1866. La fel si cu Franta, ii capturezi imparatul, distrugi toate armatele franceze, ii ocupi nordul tarii, dar prin tratatul de pace ii anexezi un teritoriu de numai 14.000 km2, insa cu incarcatura simbolica suficienta incat sa faca orice reconciliere imposibila.

Edited by Resolute, 24 June 2014 - 00:22.

Resolute, on 23 iunie 2014 - 23:52, said:

1Si io zic ca doua federatii una prusaca-protestanta alta austro-catolica ar fi fost mai echilibrate, mai bine si pentru spatiul habsburgic si mai usor de inghitit si de restul Europei.
2Bine, nu putea nici sa nu ia nimic francezilor nici sa anexeze tot ce vedea cu ochii. O anexare a Austriei ar fi insemnat pierderea spatiului habsburgic, sau ar fi trebuit sa-l anexeze pe tot ceea ce restul tarilor n-ar fi acceptat.
Cu austriecii pana la urma au fost aliati buni. E drept insa ca departarea initiala a dat ungurilor apa la moara.

Edited by searcher-star, 24 June 2014 - 08:35.

Resolute, on 23 iunie 2014 - 23:52, said:

Cred ca Bismark cauta tot timpul echilibrul era un om politic foarte bun, se spune ca a avut o puternica controversa cu regele dupa Sadowa care voia cu tot dinadinsul sa  ocupe Viena, Bismark ar fi plans de nervi si a amenintat cu demisia  dar pana la urma a reusit sa se impuna si sa pastreze Austria intacta. Ce se intampla daca  planul regelui ar fi pus in aplicare ? Toti ar fi sarit la gatul Prusiei, Bismark stia asta si nu era nebun sa se bage intr-un razboi generalizat .
  In cazul Frantei Bismark a gresit ca a luat Alsacia si Lorena, daca nu ar fi luat nimic numai despagubirea nu cred ca ar fi fost o ura atat de mare a francezilor, pana la urma razboiul era impotriva lui Napoleon al-III-lea, dar cu raptul teritorial Bismark a facut imposibil orice reconciliere reala.

searcher-star, on 24 iunie 2014 - 08:34, said:

Eu zic ca Bismarck a gresit cu Franta. Pana la urma Antanta a aparut in mare masura datorita manevrelor diplomatice franceze de dupa 1871.

Erau 2 variante mult mai bune:
1. Franta lasata in granitele ei de pana la 1870 chiar daca lucrul asta nu ar fi fost bine primit de armata si de populatia germana.
2. Niste anexari mai substantiale, dar gandite astfel incat sa nu existe o granita comuna franco-germana in viitor. De exemplu Belgia (cu neutralitatea garantata de Anglia) putea primi nordul industrial francez cu Lille si Calais. Astfel integritatea Belgiei ar fi constituit un punct comun pe agenda relatiei dintre Germania si Anglia. Orice alianta franco-britanica s-ar fi lovit de "chestiunea belgiana". Alsacia ar fi ramas germana dar Lorena, cu populatie mixta franco-germana, putea fi cedata Luxemburgului. Astfel ar fi fost 2 state cu obligatii fata de Germania la granita cu Franta.

SucreBolivar88, on 25 iunie 2014 - 12:25, said:

Cred ca Bismark cauta tot timpul echilibrul era un om politic foarte bun, se spune ca a avut o puternica controversa cu regele dupa Sadowa care voia cu tot dinadinsul sa  ocupe Viena, Bismark ar fi plans de nervi si a amenintat cu demisia  dar pana la urma a reusit sa se impuna si sa pastreze Austria intacta. Ce se intampla daca  planul regelui ar fi pus in aplicare ? Toti ar fi sarit la gatul Prusiei, Bismark stia asta si nu era nebun sa se bage intr-un razboi generalizat .
In cazul Frantei Bismark a gresit ca a luat Alsacia si Lorena, daca nu ar fi luat nimic numai despagubirea nu cred ca ar fi fost o ura atat de mare a francezilor, pana la urma razboiul era impotriva lui Napoleon al-III-lea, dar cu raptul teritorial Bismark a facut imposibil orice reconciliere reala.

De acord cu tine in cazul Frantei. Dar si in cazul Austriei sunt de parere ca s-a comis aceeasi greseala. Confederatia Germana trebuia continuata, razboiul doar a clarificat faptul ca Prusia e acum puterea dominanta in spatiul german. Oricum statele din sudul Germaniei (Bavaria, Baden, Wurttenberg) au ramas intre 1866-1870 intr-o zona gri, nefiind membre ale Confederatiei Germane de Nord constituita de Prusia in 1867. Abia odata cu razboiul impotriva Frantei s-a alaturat si sudul Germaniei Prusiei.

Unificarea germana a fost de fapt o subordonare a unei parti din Germania fata de Prusia. In Confederatia Germana Prusia nu ar fi avut putere deplina chiar si dupa 1866. Mi se pare ca piemontezii au sacrificat mult mai mult in scopul unificarii italiene si nu s-au oprit pana nu au luat si Venetia si Roma. Au mutat capitala la Florenta (a servit drept capitala a Italiei pana in 1871) sub presiunea unei rebeliuni a torinezilor. Puteau si ei sa spuna ca nu ne intereseaza Roma si Neapole, noi vrem doar "Italia Mica" sub tutela Piemontului.

Edited by Resolute, 25 June 2014 - 15:59.

Resolute, on 25 iunie 2014 - 15:49, said:

Nu prea cred ca situatia Italiana si cea germana se pot compara, desii au avut geneze asemanatoare in actiunea de unificare, rezultatul a fost diferit. Italia a ramas mai tot timpul o putere de mana a doua cu ambitii mari si mijloace putine, si nimeni nu prea se agita din cauza Italiei. Germania wilhelmiana sau Germania "mica" a reprezentat forta dominanta a continentului. Pai iti dai seama ce ar fi devenit daca se reliza Germania mare, chiar si confederata ? O asemenea realizare era de nepermis prin prisma echilibrului geopolitic. Si asa Bismarck a trebuit sa faca dovada intregii sale maestrii diplomatice  ca sa obtina neutralitatea Frantei in razboiul cu Austria, si sa i promita Luxemburgul ( promisiune pe care ulterior a ,, uitat-o ,, ). Anglia si Franta aproape sigur ar fi intrat in razboi poate si Rusia desii pozitia ei era destul de ambigua in timpul acela.

SucreBolivar88, on 25 iunie 2014 - 17:45, said:

Asa cum Confederatia Germana nu fusese considerata o amenintare la adresa echilibrului european pana in 1866, la fel ar fi fost si atunci cand Prusia ar fi luat locul Austriei ca stat dominant in cadrul confederatiei. Unificarea italiana a intampinat si ea ostilitatea altor state. Francezii si spaniolii s-au opus desfiintarii statului papal, austriecii au incercat sa se mentina in Venetia. Totusi piemontezii au pus idealul national italian deasupra intereselor statului propriu. Au acceptat sa piarda capitala Italiei, au acceptat sa preia teritoriile subdezvoltate din sud, au sacrificat teritoriile non-italiene (Savoia si Nisa cedate Frantei). Prusacii in schimb au gandit totul mult mai egoist, astfel incat Prusia si Berlinul sa controleze cat mai mult din spatiul german. Nici austriecii nu aveau o mentalitate prea diferita, insa ei totusi nu doreau sa faca anexiuni in Germania si erau constienti ca numai o confederatie sau o federatie echitabila poate integra un stat multietnic ca Imperiul Austriac.

Pentru Bismarck ar fi fost foarte simplu sa procedeze la fel cum a procedat mai tarziu, adica sa-si atraga Rusia, in cazul asta poate prin cedarea unor teritorii poloneze sau galitiene si sa lase Franta cu Alsacia si Lorena. Italia oricum era aliata cu Prusia, iar Franta celui de-al doilea imperiu si Marea Britanie aveau o relatie destul de rece.

Edited by Resolute, 02 July 2014 - 22:59.

Resolute, on 02 iulie 2014 - 22:58, said:

Fara Prusia nu cred ca am fi avut unificare, este adevarat a  anexat cateva teritorii dar imperiul era federal. Puterea militara a Prusiei a fost unealta prin care sa realizat unirea. Austria avea o armata mult mai slaba si asta s-a dovedit si la Sadowa si in ww1, austriecii au avut succese doar cu inapoiatii e turci, cand au avut de a face cu armate europene, au fost invinsi destul de categoric.

SucreBolivar88, on 02 iulie 2014 - 23:31, said:

1. Ba am fi avut si fara Prusia. Doar ca ar fi fost o confederatie cu capitala la Frankfurt sau Viena, intinsa de la Marea Nordului pana la Carpati.
2. A anexat multe teritorii dupa 1865/66, cam 2 treimi din toata Germania de nord-vest (Hannovra, Schleswig-Holstein, Hessen). Pe austrieci ii interesa cel mult Silezia, alte pretentii teritoriale fata de statele germane nu aveau.
3. Austria a luptat pe 2 fronturi la 1866. O armata a trebuit sa faca fata ofensivei italiene in Venetia. Prusia in schimb si-a concentrat toate fortele pe frontul din Boemia. Armata austriaca nu era deloc slaba la 1866, doar ca aveau armament de infanterie inferior (pustile Lorenz). Artileria austriaca era insa superioara celei prusace. In razboiul franco-prusac a fost exact invers, francezii detineau arme de infaterie mai bune (inclusiv mitraliere), dar prusacii aveau o artilerie superioara.

Pana la WW1 vorbim de perioada dualista, cand deja armata austro-ungara era una mult mai eterogena fiind formata din unitati comune (mai slab echipate si pregatite), Landwehrul austriac si Honvedul maghiar.

Edited by Resolute, 03 July 2014 - 12:40.

Resolute, on 03 iulie 2014 - 12:38, said:

1 Pana la urma intre 1815-1866 a existat Confederatia germana, poate ca pe aia o preferi de fapt, desii trebuie sa recunosti ca aceasta confederatie nu prea era un pol de putere, doar teatru de infruntari pentru Austria si Prusia. Ce forta ar fi avut o astfel de confederatie? Intr-o perioada in care toata  zona europeana se inchega in state nationale mai mici sau mai mari, o confederatie care sa se intinda pana la Carpati ar fi fost o ciudatenie!

2 Asta stiu, dar nu uita ca si Iosif al 2-lea a vrut sa ocupe Bavaria, si doar slabiciunea Austriei si intrigile lui Frederick al II-lea a facut ca monarhul habsburg sa se multumeasca doar cu o bucatica din Bavaria. Sansa Austriei a fost ca a avut intelepciunea dupa razboiul de 7 ani sa ia ochi de pe spatiul german si sa isi canalizeze ambitiile spre zonele de frontiera din est.
3 Prusia oricum castiga, era superioara Austriei, numai ca nu era tot una ca va castiga in 3 saptamani cum a facut-o sau in 3 luni sau mai mult, daca razboiul se prelungea era un pericol pentru Prusia interventia unor puteri europene. Daca austriecii au trebuit sa canalizeze forte insemnate sa faca fata la italieni atunci au meritat infrangerea si asta cam spune totul despre capacitatea lor de a infrunta o putere europeana de prima marime. Era vorba in toiul unificarii italiene, citez din amintire : De ce ridica pretentii teritoriale italienii, doar nu au pierdut o noua batalie ?