Daca puterile Axei castigau Al Doilea Razboi Mondial...

UE ar fi existat, dar intr-o forma asemanatoare cu Pactul de Otel. Adica principalele puteri cu drept veto, etc., ar fi fost Italia si Germania. Aici situatia devine interesanta, pt. ca daca Puterile Axei ar fi format Uniunea Europeana, ar fi avut si Romania un rol foarte important in cadrul acestei organizatii, fiind a treia Putere a Axei ca marime, forta militara si rolul acesteia in razboiul impotriva URSS. De fapt, sunt destul de sigur ca Romania ar fi fost printre membrii fondatori ai UE. Nu am fi avut statutul de tara de mana a doua care il avem acum in mUEa asta liberalo-nihilista (dar "importanta" pt. ca avem granita cu sfera rusa... daaaa, sigur, suntem foarte importanti asa).

Cat despre restul Europei, e foarte posibil ca dupa moartea lui Hitler sa se fii infiintat un stat rusesc in regiunea Moscovei. Rupt, izolat si slabit, desigur, dar ne-comunist si cu o independenta marita. Europa insasi ar fi fost unita militar printr-o organizatie multinationala unde unitatile de lupta ar fi fost, ca si Waffen-SS, inrolate din toate tarile ocupate sau aliate Germaniei, inclusiv Romania. Imaginati-va unitati romanesti in cadrul fortelor "Pactului de Otel" (cum s-ar fi numit alianta ulterior), inarmate cu tehnica germana, etc., care ar fi participat in diverse teatre de lupta pe tot globul pt. a raspandi influenta Axei in noul Razboi Rece (Germania/Europa vs. SUA).

Economic, cum a zis si SucreBolivar, Romania ar fi imprumutat probabil modelul german cu prosperitatea de rigoare. Cu infrastructura, autostrazile, etc., am fi fost parfum pe langa ce e azi. Ca sa nu mai zic ca Romania ar fi avut o armata mult mai numeroasa.

Da, si eu ma mir ca am fi dus-o destul de bine ca aliati ai unor fosti dusmani, nemtii. Dar, logic, asta s-ar fi intamplat.

Edited by Painkiller_DM, 14 April 2014 - 22:29.

Painkiller_DM, on 14 aprilie 2014 - 22:24, said:

Cam asa cred si eu. Poate Spania si Franta (Vichy) ar fi avut un rol mai important decat Romania. Noi nu aveam colonii pana la urma. Dar poate am fi primit o bucata din Congo...

Painkiller_DM, on 14 aprilie 2014 - 22:24, said:

Chiar si in realitate existau dispute aprige intre liderii nazisti cu privire la teritoriile din est, la ce trebuie facut cu Ucraina, Serbia, Rusia. Din cauza asta toate incercarile de a face niste state satelit aliate din terit. slave din est au fost blocate, cel putin pana prin 1942. Totul depinde de momentul in care Germania ar fi obtinut victoria in est. Daca URSS era invinsa pana in iarna lui 1941 probabil toate terit. ar fi fost anexate Reichului, colonizate si germanizate. Din 1942 incolo ar fi fost sanse ca Germania sa sustina niste state satelit in Rusia si Ucraina, conduse de nationalisti pro-germani.

Painkiller_DM, on 14 aprilie 2014 - 22:24, said:

Clar. Probabil am fi avut autostrazi si cai ferate electrificate inca din anii '50. Iar azi Bucurestiul ar fi avut vreo 3-4 milioane de locuitori si Romania cam 35 mil. (cu Transnistria, dar fara Transilvania de Nord).

Edited by Resolute, 15 April 2014 - 20:48.

Resolute, on 15 aprilie 2014 - 20:48, said:

Da, Spania si Franta poate ar fi avut un rol mai important strategic (paznici ai Atlanticului impotriva SUA) si economic, avand o industrie mai mare. Dar in cadrul aliantei n-ar fi avut prea multe de zis pt. ca au fost tari neutre in razboi. Oricum, in est noi am fi fost partenerii principali in politica de ocupatie a Ucrainei, Crimeeii. Mai mult ca sigur am fi mentinut si niste unitati pe Volga pt. paza.

Quote

Asta-i singurul dezavantaj: Ardealul de Nord. S-ar fi facut niste rectificari de granita probabil, sau s-ar fi ajuns pana la urma la un razboi cu Ungaria pt. ca erau multi generali care doreau asta.
Eu ma intreb, daca am fi recuperat o mare parte din Ardealul cedat, am mai fi pastrat oare Transnistria cu Odessa? Ar fi fost cam multa putere pt. Romania si mai mult ca sigur le-am fi stat in coasta nemtilor.

Painkiller_DM, on 15 aprilie 2014 - 22:25, said:

Spaniolii ar fi intrat in razboi in mod sigur pana la urma. Franco i-a propus lui Hitler sa intre in razboi in 1940, insa cererile Spaniei fata de Franta l-au facut pe Hitler sa refuze. Franco a cerut jumatate din Algeria, Rousillionul si Marocul. Insa Germania nu-si permitea sa antagonizeze Franta lui Petain, care pana una alta se aratase destul de favorabila politicii germane.

Citisem o biografie a lui Franco. Se temea foarte tare ca Germania va castiga razboiul si el nu va primi nimic pentru ca a ramas neutru. Cam la fel ca Mussolini care s-a grabit sa declare razboi Frantei in iunie 40, cand germanii erau aproape de Paris.

Iar Franta regimului de la Vichy a fost 100% aliata a Axei (cel putin pana in noiembrie 1942). Nu degeaba s-au batut francezii cu englezii prin colonii in 1940-42 (Siria, Madagascar).
Cu Franta e iarasi discutabil ce s-ar fi intamplat. Gruparea din jurul lui Himmler si Heydrich dorea anexarea partii de vest (Burgundia, Lorena, Picardia) si o Bretanie, si poate si Normandie, independente.
Hitler in schimb ar fi preferat o Franta aliata si puternica. Probabil ca in afara de Alsacia si Lorena (si aici discutabil) si fostele colonii germane (Camerun, Togo) Franta ar fi ramas intacta.

Painkiller_DM, on 15 aprilie 2014 - 22:25, said:

Da, au fost ceva discutii in timpul razboiului cu frontiera in Transilvania. Ungurii ar fi dorit ca granita sa respecte limita cadastrala a localitatilor. Procentual ungurii aveau mai multe sate care au ramas cu terenurile agricole in Romania. Romania insa a refuzat orice negociere care ar fi conferit un statut oficial liniei de demarcatie (si asa a si ramas, nu a fost niciodata semnat vreun tratat de frontiera).

Oricum ungurii erau intr-o situatie strategica dificila. Clujul era chiar pe granita, romanii controland inaltimile dinspre Feleac iar Tg. Muresul si zona secuiasca erau foarte izolate de restul teritoriului. Romania a pastrat totodata majoritatea resurselor Transilvaniei: gazul metan din Campia Transilvaniei, minereurile din Apuseni etc.

Am mai pus mai demult un articol cu propunerile de schimb de teritoriu ale lui Sabin Manuila (directorul inst. de statistica in perioada razboiului). El dorea ca Ungaria sa pastreze doar fasia de vest cu Salonta, Oradea, Marghita, Carei si Satu Mare si sa cedeze restul Ardealului inapoi Romaniei. La schimb Ungaria ar mai fi primit Banatul sarbesc si coltul de vest din Timis (zona Sannicolau Mare). Desigur totul insotit de un schimb total de populatie.

Nu cred ca Ungaria ar fi acceptat asa ceva. Probabil ca mai mult de Maramures (si Banatul sarbesc care ar fi revenit noua) nu se putea recupera. Iar ungurii ar fi cerut in plus o fasie de teritoriu la sud de Cluj si intre Cluj si Tg. Mures.

In 1944 (dupa ocuparea Ungariei de armata germana) prin intermediul Grupului Etnic German se negocia retrocedarea Ardealului de Nord Romaniei in schimbul infiintarii unor regiuni autonome pentru etnicii germani (Timisoara, Sibiu, Bistrita). Oricum era prea tarziu, a venit 23 august si nu s-a mai concretizat nimic.


Asta e o harta interesanta despre cum ar fi aratat Europa dupa victoria Axei. In ceea ce priveste Franta eu parca as fi mai optimist.

[ http://fc09.deviantart.net/fs71/f/2013/095/0/3/die_neuordnung_europas_by_1blomma-d60k360.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

sursa: http://1blomma.devia...lery/?catpath=/

Edited by Resolute, 15 April 2014 - 23:35.

Ca sa continui ideea cu Ungaria si Transilvania, germanii nu ar fi permis niciodata un razboi intre Romania si Ungaria. Si probabil nici nu ar fi dorit ca vreunul din state sa devina mult mai puternic decat celalalt.
Nu stiu, ma gandesc ca treaba s-ar fi discutat la final in cadrul unei conferinte. Nu cred ca am fi primit mare lucru, probabil ceva rectificari minore, Maramuresul ce spuneam mai sus. Si schimb de populatie ca sa fie subiectul transat.

Sanse mai mari am fi avut sa primim Banatul sarbesc si Timocul. Eu as fi fost realist si m-as fi batut pe schema asta: Maramures+Banat+Timoc in schimbul Transilvaniei de Nord.

Transnistria sigur o pastram. N-am anexat-o direct doar ca sa nu para ca ne multumim cu ea in schimbul cedarii Transilvaniei de Nord. Dar Antonescu, si chiar si o buna parte din opinia publica in 41-42 dorea anexarea eventuala a teritoriului si colonizarea Transnistriei cu romanii de pe peste Bug, Crimeea si Macedonia.

Edited by Resolute, 16 April 2014 - 00:37.

Resolute, on 15 aprilie 2014 - 20:48, said:

Franta nu a fost neutra in Al Doilea Razboi Mondial.Si Spania nu a fost neutra in adevaratul sens al cuvantului.A fost formata o unitate militara,Divizia Albastra Spaniola,care era alcatuita din voluntari spanioli care au luptat pe Frontul de est.Cat priveste posibila intrare in razboi a Spaniei,mi se pare ca nu era realizabila.Spania abia iesise dintr-un sangeros razboi civil.

DesertShadow, on 16 aprilie 2014 - 10:01, said:

Cam asa. Divizia Albastra si livrari de materii prime catre Germania. Pana in 1943 Spania a fost strans legata de puterile Axei.
Franco tinea neaparat sa fie si el de partea Axei, a crezut pana in toamna lui 1943 in victoria Germaniei. Problema e ca avea cereri fata de Franta (am spus mai sus) care nu puteau fi acceptate de germani.
Pe langa asta nici Germania nu prea a vrut sa se implice cu Spania, care era destul de slaba militar si avea nevoie de armament german. Mai trebuia aparata si costa Spaniei, lunga de vreo 5000 km, de incursiuni britanice. Iar republicanii spanioli exilati abia asteptau un ajutor ca sa se intoarca sa duca un razboi de guerilla impotriva lui Franco.

Totusi daca Anglia ar fi fost invadata nu vad cum Franco ar fi stat deoparte. Pana la urma ar mai fi renuntat la pretentii si s-ar fi multumit si cu Portugalia si coloniile ei (Portugalia, desi neutra avea pact militar cu Anglia).

Resolute, on 15 aprilie 2014 - 23:06, said:

Interesanta harta, ce remarc ca si nemtiilor le placea Crimeea , pe ea o anexau direct bine aveau acolo o minoritate germana ( nu stiu daca mai era in timpuk ww2 ) da cred ca o anexau mai mult frumusetii peninsulei si climei placute . Ce noroc pe rusi ca au pus mana pe ea .
Granitele alea ar fi ca lumea daca nu ar fi acolo si  granita aia inestetica dintre Romania si Ungaria, culmea ca dintre toti aliati Germnaiei noi am fi  fost cei mai dezavantajati  : Croatia se umflase serios, Bulgaria la fel ciupind din Grecia si Serbia, Finlanda  aproape ca se duplase inghitind Carelia. Pt noi Transnistria nu putea compensa economic Ardealul de nord. Dar eu am indoieli serioase ca granita ungaro-romana  ar fi ramas la fel si dupa razboi. Pana la urma trebuia luat inseama si contributia de razboi al fiecarei tari in parte si  valoarea  contributiei romanesti era mai mare decat  al celorlalte tari din zona, la un loc ( efective militare si in deosebi PETROLUL ).

Germanii din Crimeea (vreo 50.000) au fost deportati in Siberia in iulie-august 1941. Pe langa clima si peisaj (ai perfecta dreptate) germanii tineau la Crimeea si din motive istorice. Acolo a subzistat pana in sec. 17 o populatie descendenta din goti (Krimgoten).

Daca razboiul se incheia in 1941 atunci Romania nu ar fi avut o contributie la fel de apreciata cum a fost din 1942 incolo. Pana la urma relatiile dintre Germania si Romania s-au imbunatatit constant intre 1940-1944, pe masura ce implicarea Romania devenea tot mai esentiala (mai ales dupa capitularea Italiei si eschivarile Ungariei). Ungaria era apropiata de Germania inca din anii '30 si avea de partea ei Italia (datorita lobby-ului catolic in special), care in 1941-42 avea un cuvant greu de spus. Mi-ar fi placut sa cred ca am fi recuperat macar 2/3 din Transilvania de Nord, dar in conditiile unei victorii a Axei in 1941 mi se pare cam improbabil. In 1943-1944 altfel stateau treburile, dar atunci nu prea mai avea cum sa castige Germania razboiul.

-------------------------------

Eram curios de planurile germane referitoare la Serbia si ieri am dat peste o carte cu niste informatii interesante in acest sens: http://books.google.... claims&f=false

Conducatorul fascist al Serbiei ocupate, Nedic, alaturi de reprezentantul lui Ribbentropp in Balcani, Hermann Neubacher si de alti comnadanti germani din regiune militau pentru creearea unui stat national sarbesc, care sa includa si Muntenegru (in primul rand), dar si posibil Srem, estul Bosniei si Kosovo. Hitler insa cam avea alergie la sarbi si i-a sustinut tot timpul pe croati in fata lor. Pe de alta parte cei din SS doreau anexarea Banatului sarbesc si a Belgradului direct la Reich, pentru a oferi o zona de control Germaniei fata de statele din Balcani.

Edited by Resolute, 17 April 2014 - 15:36.

Resolute, on 15 aprilie 2014 - 23:06, said:

Apropo de asta, mi se pare putin ironic ca unii, recte Vadim si gasca lui de ciumpalaci, demonizeaza mai mult Dictatul de la Viena decat ultimatumul dat de sovietici. Teritorial si economic, Dictatul de la Viena putea sa ne faca mult mai mult rau decat a facut in realitate, asta pt. ca romanii n-au avut niciun cuvant de spus in trasarea noii graniti si toata treaba a stat in mainile Italiei si Germaniei. Din punctul asta de vedere, putea sa iasa mult mai rau si sa ne ia mai mult din Ardeal. Ungurilor le-a revenit destul de putin: au luat numai teritoriile cu o pondere mai mari de maghiari, iar coridorul trasat era extrem de vulnerabil. Cu toate astea, arata ca un cutit infipt in inima Romaniei.

Quote

Da, l-am citit putin. Propunerile mi s-au parut cam idealiste, mai ales cand ai de-a face cu boz... asta, ungurii.

Quote

Nemtii din Romania preferau sa ramana in interiorul Romaniei, da. Au si protestat cand s-a implementat Dicatul. Acum, nici asta cu regiunile autonome nu ar fi fost prea placut. Antonescu se temea de chestia asta si de-asta a tinut cu tot dinadinsul sa nu renunte la Transnistria. Spunea ca nu voia ca tara sa fie incoltita de un "cleste german" la est si vest. Dar oricum ar fi fost de preferat decat sa-i avem pe unguri incalecati in Transilvania.

Quote

De acord. Dar eu sunt cam sceptic in ceea ce priveste Banatul sarbesc. Din cate am vazut, cam putini romani pe acolo in comparatie cu Timocul. Plus de asta, daca s-ar fi creat vreun stat sarbesc am fi intrat in conflict cu ei fara rost. Cum zicea si Hitler in Table Talks parca: Romania ar fi devenit cel mai puternic stat din sud-estul Europei si i-am fi avut cam pe toti dusmani, si unguri, si bulgari. Sa-i mai avem si pe sarbi ar fi fost prea mult. Timocul si atat, parerea mea.

SucreBolivar88 said:

Pai la ce bunaciuni sunt pe acolo... (Natalia Poklonskaya)

Quote

Asta s-ar fi vazut oricum in raportul puterii in Balcani la sfarsitul razboiului. Cu sau fara Trans. de Nord, Romania ar fi fost cea mai puternica ca teritoriu, populatie si economie. Ca sa nu mai zic de turism. Cu Transnistria si Odessa am fi avut cel mai mare litoral din istoria tarii. Nu s-ar fi comparat litoralul bulgar nici la degetul mic.

Mda, noi ne inchipuim tot felul de scenarii cum ar fi fost mai bine Romaniei, in timp ce astia ne vand multiculturalismului putin cu putin. Ce bine ne mai trecem si noi timpul.

Edited by Painkiller_DM, 17 April 2014 - 20:26.

Painkiller_DM, on 17 aprilie 2014 - 20:10, said:

Acum daca nemtii se saturau de galceava asta permanenta intre Romania si Ungaria se bagau ei si anexau toata Transilvania la Reich. La cati germani erau in sudul Ungariei puteau linistiti sa faca un coridor de la Graz la Timisoara, trecand prin Pecs (Funfkirchen) si Subotica (Maria-Theresiopel).

Dar ma gandesc ca pe termen lung mai toata Europa (in afara de zona Mediteranei) s-ar fi germanizat. Astazi noi probabil am fi discutat (in germana) despre frontiere interne intre Gau-uri ale Europei.

Painkiller_DM, on 17 aprilie 2014 - 20:10, said:

Da, erau putini romani in Banatul sarbesc (vreo 15%), dar teritoriul putea fi colonizat cu romani din Balcani sau refugiati din Transilvania de Nord. Banatul nu mai era sarbesc in 1941-44 decat de jure. De facto era sub administratie germana directa. Alta varianta pentru Banatul sarbesc ar fi fost sa-l impartim cu Ungaria (la schimb cu ceva din Transilvania de Nord) si sa lasam o bucata cu Pancevo la sarbi, doar asa ca sa nu-i suparam.

Legat de geopolitica regiunii, nu statea Romania chiar asa de prost. Slovacia si Croatia aveau si ele probleme cu Ungaria si se aratasera favorabile restabilirii "Micii Intelegeri" cu Romania. Bulgaria avea relatii mai apropiate cu Ungaria, dar nu mai avea pretentii fata de Romania dupa tratatul de la Craiova. Ungaria era cam singura, avea doar sprijinul Italiei. De fapt pentru noi ar fi fost ideal ca Italia sa iasa din razboi cu o pozitie politica cat mai slaba.

Painkiller_DM, on 17 aprilie 2014 - 20:10, said:

Oarecum logic! Pe acolo era vatra indo-europeana. Nu era prost Hitler sa doreasca germanizarea regiunilor si populatiei din est.

Painkiller_DM, on 17 aprilie 2014 - 20:10, said:

Multiculturalismul e numai una din probleme. Intreaga societata e putreda. Nu vezi cum se face azi ascensiunea sociala...cu cat esti mai serviabil si fara personalitate, sau dimpotriva, mai smecher si "priceput" in afaceri si dat tunuri, cu atat esti mai apreciat. Nu mai conteaza deloc calitatile morale. Pe de alta parte statele sunt prizonierele intereselor marilor corporatii. De fapt mafiotii aia din corporatii decid totul si manipuleaza prostimea prin intermediul mediei aservite lor. Politicienii sunt aproape toti niste oameni de paie. Nu prea e nimic de facut deocamdata, noi ar trebui sa stam cat mai departe si sa-i lasam pe borfasii care controleaza economia mondiala sa se canibalizeze unii pe altii.

Edited by Resolute, 20 April 2014 - 16:26.

Cam greu, cu toti evreii aia plecati in SUA...

Pai nu-s numai evreii problema. De fapt evreii cam sunt in declin demografic si proces de asimilare la nivel global. Si au si ei taberele lor care se au la cutite (vezi oligarhii "rusi" vs. oligarhii "ucraineni"). Problema e (si va fi) mai ales cu cei care au preluat mentalitatea asta ultra-materialista. Si in Romania ar fi cam 30% din populatie, poate mai mult. Exemple avem destule, ia-i pe Mazare sau pe fratele lui Basescu, asta ca sa ne limitam doar la zona Constantei.

Edited by Resolute, 21 April 2014 - 02:30.

Resolute, on 21 aprilie 2014 - 02:22, said:

30% evrei in Romania?Abia daca mai sunt 12 mii.Adica sub 0,1 %.

Edited by DesertShadow, 21 April 2014 - 19:25.

Nu mai, nu evrei. Ci "avangarda" societatii materialiste si lipsita de valori morale moderne. Aici intra toate etniile pamantului.

Hedonist, on 14 aprilie 2014 - 16:55, said:

Cehii si polonezii ce cred despre chestiunea asta? Poate ca Hitler le vroia binele atunci cind i-a atacat prieteneste.

Painkiller_DM, on 14 aprilie 2014 - 22:24, said:

..... sau Stickler se gindea sa aplice superioritatea rasei blonde la nivel global si ii curata treptat pe toti non-germanicii din Europa, iar pe germanici ii "blondiza" de tot prin programe de ereditate. Adica in 50 de ani nu mai eram, dar urmasii citorva dintre sasi mai traiau pe aici. Iar istoria ar fi sunat cu totul altfel: imparati romani de origine germanica etc.

Dihorul Razboinic, on 26 aprilie 2014 - 11:45, said:

Cehii i-au atacat "prieteneste" pe slovaci atunci cand ei si-au proclamat independenta fata de Federatia Ceho-Slovaca. Daca cehii nu ar fi inceput un razboi civil ocupand Bratislava, Hitler nu ar fi avut motiv sa intervina la Praga.
Polonezii au facut o alegere foarte gresita pentru ei. Ma intreb daca ar mai fi refuzat vreun conducator polonez alianta cu Germania in 1934-39 daca ar fi stiut ca alegand tabara aliata, dupa razboi vor ramane sub ocupatie sovietica si Polonia va fi cu aproximativ 20% mai mica.

Edited by Resolute, 27 April 2014 - 14:49.