Cum afli coordonatele geografice?

test_driver, on 11 iunie 2013 - 14:23, said:

Depinde de ce intelegi prin "departe". Circa 30 de grade de arc pot fi multe sau putine. Oricum, utilitatea acestei constelatii bine vizibile si usor de identificat este recunoasterea emisferei (din emisfera nordica e vizibila doar aproape de ecuator si foarte jos pe cer) si determinarea pozitiei polului austral. Nu calcularea directa a latitudinii.

Quote

Ca nu exista stea vizibila evidenta care sa il materializeze e un dat de fapt actual, insa stabilirea punctului se poate totusi face relativ usor. Fireste, daca stii cum sa o faci. Daca nu stii, pana si drumul pana la gara devine extrem de complicat.

Quote

Fals. Propunerea initiala nu spune nimic de caracterul "amatorial" al observatorului. Spune doar de nepregatirea cu instrumente a acestuia: abia iesit dintr-o cutie in care a fost transportat, e putin probabil sa fi fost prelevat de undeva cu un sextant in buzunar. In schimb poseda un creier functional pe care poate alege sa il foloseasca pentru a capata o informatie in plus despre locul in care se afla sau sa se specializeze in mancatul de banane din pomi si sa fie fericit in ignoranta lui. Intrebarea sugereaza ca este vorba de un posesor de creier apartinand primei categorii.

Quote

Numai ce am demonstrat contrariul. Lenea mentala nu este o scuza.

Quote

In LR  se cheama "Steaua Polara". De ce calcul bazat pe steaua polara e nevoie pentru a afla latitudinea?

Quote

Fara instrumente, la Steaua Polara ai o eroare aprioric majora de 5 grade.
Tot fara instrumente, eroarile de determinare a inaltimii si azimutului soarelui pot fi usor reduse sub un grad de arc.
Daca nu intelegi de ce, putem face si un mic calcul estimativ. As prefera sa intelegi de ce in timp util.

Quote

Nu. Ai nevoie sa stii ca Terra se invarte in jurul unei axe proprii ce face un unghi de vreo 23,47 grade de arc cu normala la planul orbitei. Restul e simpla geometrie si lipsa lenei mentale.

SIR, on 11 iunie 2013 - 15:38, said:

De solstitiul de vara, soarele de amiaza este la zenit pe tropicul corespondent. In aceasta zi particulara traiectoria aparenta a soarelui este un (semi-)cerc centrat pe observatorul aflat pe tropic. In restul zilelor anului, nu.
Zona cuprinsa intre tropicul de nord si cel de sud se numeste "tropicala" si cuprinde acele puncte deasupra carora soarele se afla la zenit cel putin o data (de regula de doua ori) pe an. Numele se refera nu atat la aceasta caracteristica astronomica cat la faptul ca acolo e de regula cald mai tot timpul anului.

Prien, on 11 iunie 2013 - 16:08, said:

Exemplul este foarte bun. Iata citatul exact in ceea ce priveste longitudinea:
Le reporter tenait son chronomètre à la main, prêt à relever l'heure qu'il marquerait, quand l'ombre serait à son plus court. [...] Cependant le soleil s'avançait lentement; l'ombre de la baguette diminuait peu à peu, et quand il parut à Cyrus Smith qu'elle recommençait à grandir:
«Quelle heure? dit-il.
— Cinq heures et une minute», répondit aussitôt Gédéon Spilett.
Il n'y avait plus qu'à chiffrer l'opération. Rien n'était plus facile. Il existait, on le voit, en chiffres ronds, cinq heures de différence entre le méridien de Washington et celui de l'île Lincoln, c'est-à-dire qu'il était midi à l'île Lincoln, quand il était déjà cinq heures du soir à Washington.
Observam ca determinarea longitudinii fata de un meridian de referinta depinde in mod crucial de existenta unui ceas functional fixat pe o ora a unui meridian cunoscut: Spilett poseda asa ceva.
Pentru latitudine:
À ce moment, la Croix du Sud se présentait à l'observateur dans une position renversée, l'étoile alpha marquant sa base, qui est plus rapprochée du pôle austral.
Cette constellation n'est pas située aussi près du pôle antarctique que l'étoile polaire l'est du pôle arctique. L'étoile alpha en est à vingt-sept degrés environ, mais Cyrus Smith le savait et devait tenir compte de cette distance dans son calcul. Il eut soin aussi de l'observer au moment où elle passait au méridien au-dessous du pôle, et qui devait simplifier son opération.
Cyrus Smith dirigea donc une branche de son compas de bois sur l'horizon de mer, l'autre sur alpha, comme il eût fait des lunettes d'un cercle répétiteur, et l'ouverture des deux branches lui donna la distance angulaire qui séparait alpha de l'horizon. Afin de fixer l'angle obtenu d'une manière immutable, il piqua, au moyen d'épines, les deux planchettes de son appareil sur une troisième placée transversalement, de telle sorte que leur écartement fût solidement maintenu.
Cela fait, il ne restait plus qu'à calculer l'angle obtenu, en ramenant l'observation au niveau de la mer, de manière à tenir compte de la dépression de l'horizon, ce qui nécessitait de mesurer la hauteur du plateau. La valeur de cet angle donnerait ainsi la hauteur d'alpha, et conséquemment celle du pôle au-dessus de l'horizon, c'est-à-dire la latitude de l'île, puisque la latitude d'un point du globe est toujours égale à la hauteur du pôle au-dessus de l'horizon de ce point.
Aici Jules Verne expediaza din vorbe constructia compasului de lemn cu care masura inaltimea unei stele a Crucii Sudului si alegerea momentului trecerii stelei respective la meridianul locului. Chestiunea nu este atat de banala pe cat o prezinta el cu ramurelele fixate de o aschie. Finalmente, ii pune in gura lui Cyrus Smith decretarea erorii de masurare de circa 1 grad de arc (cu +/-): este desigur o valoare subestimata, insa ii acordam circumstante atenuante intrucat Jules Verne nu era fizician profesionist specializat in calculul de erori ci un scriitor talentat si inteligent de romane.
Ceea ce e bine de observat este modelul propus de Jules Verne intr-un secol in care stiinta parea ca va da o gramada de raspunsuri si ca mai avea doar putin pana sa ajunga definitiva: inginerul bun care intelege pe ce lume traieste, cunoaste stiintele naturii precum si matematica si fizica la un nivel mai mult decat decent si care nu se sfieste sa faca ceva concret in orice situatie s-ar gasi. Exista multe astfel de personaje in romanele lui Verne; din pacate modelul respectiv pare din ce in ce mai indepartat atat de inginerii fabricati astazi de institutiile de specialitate cat si de perceptia favorabila a opiniei publice.

SIR, on 11 iunie 2013 - 15:38, said:

Unghiul facut de axa pamantului cu ecliptica este intr-adevar constant , insa axa este permanent paralela cu ea insasi pe tot parcursul ecilpticii (se spune ca miscarea de revolutie are caracter de translatie). Asadar Pamantul nu se invarte ca un titirez in jurul soarelui, daca s-ar intampla asa ceva , ar fi permanent iarna intr-o emisfera  respectiv vara in cealalta.
Datorita Distantei mari Soare-Paant , razele sosesc pe suprafata Terrei  fiind paralele cu ecliptica..
Aceste doua conditii  sus expuse fac ca unghiul de incidenta al razelor pe suprafata "sferei"terestre sa varieze in functie atat de latitudine cat si de pozitia Terrei pe eciptica . Altfel spus , putem spune  intr-un limbaj mai "fortat" ca axa de inclinatie este aceeasi fata de planul ecliptica dar nu si fata de Soarele insusi
La solstitiul de vara , emisfera nordica de exemplu ,, doar in locurile situate pe Tropicul Racului , razele cad perpendicular pe suprafata Terrei sau altfel spus , razele soarelui sunt in prelungirea razei sferei Pamantului
La echinoctii , razele Soarelui cad perpendicular pe punctele situate pe ecuator

mdionis, on 10 iunie 2013 - 21:09, said:

putin off topic   : poate ar fi fost mai potrivit a se considera meridianul 0  sa fie cel de 10 grade longitudine estica actual din doua considerente
1 linia de schimbare a datei ar fi strict situata pe meridianul 170 longitudine vestica , meridian ce trece prin stramtoarea Bosfor , neintalnind decat cateva insulite din Pacific
2 in felul asta , ar fi si Romania mai aproape de "occident"

bleujandarm, on 11 iunie 2013 - 20:02, said:

stramtoarea Bering...scuze..

mdionis, on 11 iunie 2013 - 17:14, said:

1. 30 de grade este foarte mult. Si da, cam asta este diferenta de la pol.

2. E drept ca e bun pentru stabilirea emisferei in care de aflii. in rest, ca si amator.... adevarul e ca tot poti gasii latitudinea, dar cu eroare mai mare decat in cazul stelei polare.

3. Eu ma gandeam ca se vorbeste despre un om simplu, luat pe sus si aruncat pe o insula pustie, ca pana si unii ofiteri cu licenta nu sunt in stare sa explice exact cum se invarte pamantul in jurul soarelui. Deh, asta e scoala si interesul oamenilor in ziua de azi. Oricum, si la ideea exprimata de mine probabil ca sunt unii care-si pun intrebarea "DAR CUUUM??" Aia sunt fara speranta oricum.

4. eu pun pariu ca ai niste cunostinte in spate despre navigatie astronomica, sau daca nu, ai dat rapid un search pe google. Altfel... cam greu sa reinventezi anumite chestii asa la un topic pe softpedia. Eu recunosc ca am ceva cunostinte, meseria asta, insa nu ma apuc acum sa umplu forumul de formule, pana la urma, cine vrea sa afle cum se face exact, sunt sigur ca poate gasii un site specializat, si astfel poate invata anumite trucuri, cu toate ca navigatie nu e chiar lucru simplu. Ai nevoie de efemeride, sextant, si multe altele pentru a afla pozitia exacta. Sau ai nevoie de multe zile de observare, si oricum, fara un ceas reglat cat de cat esti mancat.

5. Despre steaua polara pot spune ca si aia mai are eroare de 1 grad, in functie de ce perioada a noptii este. Si numele corect al ei este poaris. In latina, Ca vorbim ca niste adevarati navigatori, nu? Mda, eroarea aia e de fapt de 51 de minute.

6. Eu inteleg cum poti face anumite calcule, insa foarte multi nu inteleg asta. Asa ca daca ai timp fa caluclul estimativ sa ne arati.

7. 23.45 sau 23 de grade si 27 de minute. din cate stiu, m-a zgariat putin pe retina. trebuia sa ti-o dau peste nas. ) Fara suparare, chiar nu am facuto cu rautate. Deh, erai foarte aproape.

bleujandarm, on 11 iunie 2013 - 19:10, said:

De ce "insa"?! Axa de rotatie a Terrei este relativ fixa in spatiu si se deplaseaza prin translatie (conservare aproximativa de moment cinetic), deci se afla sub un unghi constant fata de un plan incident oarecare.

Quote

Depinde ce intelegi prin titirez. Diferenta intre Terra si o sfarleaza simetrica din fizica este constituita de inexistenta cuplului canonic de forte (mg si N, reactiunea suportului) precum si de usoara asimetrie a Terrei. In rest, si Terra se comporta la fel ca un titirez: axa Terrei nu este perfect fixa ci descrie un con de precesie (in vreo 26000 de ani), exista nutatie (datorata efectului mareic al Lunii, cu perioada de vreo 18,6 ani), inclinarea axeifata de planul eclipticii variaza si ea in timp datorita perturbatiilor induse de celelalte planete (cu o pseudoperiodicitate de vreo 41000 de ani).

test_driver said:

Nu exista "mult" sau "putin" decat in comparatie cu altceva.
Oricum, Crucea Sudului este importanta pe post de reper usor utilizabil pentru determinarea polului sud.

Quote

Citat din mesajul initial: Presupunem ca la un moment dat ( in timp ce ma uit la Tv...de exemplu) vine cineva care ma introduce intr-o cutie si ma transporta intr-un alt loc de pe Terra.. Nu stiu cat a durat "calatoria" .
Dupa ce sunt debarcat in acel  loc necunoscut, care este minimul necesar de cunostinte si minimul necesar de accesorii / improvizatii  de care ma pot folosi pentru a afla longitudinea si latitudinea acelui loc?

Propunatorul topicului a avut in vedere tocmai precizarea cunostintelor necesare. Sunt necesare si suficiente cunostintele generice despre miscarea Terrei in jurul soarelui, geometria elementara si dorinta de utilizare eficace a creierului.

Quote

E dezamagitor sa vad ca, desi am explicat clar si repetat cum se ajunge la rezultat, dumneata te incapatanezi sa imi atribui precedente sau actiuni imaginare. Intelege ca problema este usor rezolvabila daca iti pui creierul in functiune si este greu de rezolvat in caz contrar (caz in care poti sa recurgi la trucuri gen google search). Eu nu am nevoie de ore in sir pentru a rezolva niste banale exercitii de nivel scolar.

Quote

Cred ca dumneata te exprimi defectuos. Declinatia Stelei Polare (alfa) este actualmente de vreo 89°15', cu o diferenta de circa 45' de arc fata de Polul Nord Ceresc. Diferenta nu se mareste si nu se micsoreaza pe timpul noptii, doar directia se modifica. Numele Stelei Polare pe un forum de discutie in limba romana este Steaua Polara, Polaris este numele englezesc de origine latina popular printre navigatori.

Quote

Tocmai ca nu e niciun calcul de facut. Masori o valoare a inaltimii Stelei Polare si aceea este latitudinea (cu o eroare de 45').

Quote

Da, mi-am adus aminte gresit a doua zecimala. Ce sa-i faci, n-am stat sa caut pe net. Vezi ca am spus "vreo".

Edited by mdionis, 11 June 2013 - 21:48.

mdionis, on 11 iunie 2013 - 21:20, said:

am ignorat miscarea de precesie care intr-adevar atribuie Pamantului o asemanare cu un titirez, miscare ce nu influenteaza formarea anotimpurilor decat poate foartre lent  in decurs de 26 000 de ani.
Poate era mai potrivit sa folosesc o comparatie cu o tiribomba.

mdionis, on 11 iunie 2013 - 21:20, said:

Exact! Din datele problemei nu am exclus posibilitatea de a avea la indemana nici un accesoriu ci doar care ar putea fi strictul necesar in vederea solutionarii cazului. Am fortat un pic nota spunand ca nu stiu cat a durat calatoria , din dorinta da a face necunoscuta chiar si data calendaristica din an, asa incat orice coordonata spatio-temporala  sa fie dedusa prin calcule , masuratori , observatii astronomice, nefiindu-mi  oferit nimic "pe tava" .
Daca pt aflarea longitudinii , este absolut necesar a avea un ceas care sa indice ora de "acasa"..atunci acel ceas va fi unul din obiectele strict vitale , fara el rezolvarea fiind imposibila
Am precizat ca nu am reusit sa rezolv aceasta prroblema , am postat aceasta intrebare dintr-o "suspiciune" ca ar putea fi totusi destul de usor insa imi scapa un amanunt , a carui necunoastere  m-ar putea putea "face de ras" prin simplitatea lui.
Nu voi posta niciodata o intrebare de genul  "care este minimul necesar de cunostinte, accesorii etc...pt a putea face operatii neurochirurgicale"..  sau , cum intreba unul .pe alt topic ."pe ce principiu functioneaza Ozn-urile?"

In cazul asta cu putina logica si bun simt poti afla si prin calea expusa de mine, si daca ai si capabilitatea sa vezi usor formele geometrice in spatiu, si cunostine elementare de trigonometrie, metoda lui mdionis este si mai exacta. Depinde acum si ce acuratete vrei, si in cat timp vrei sa obtii pozitia. Tot ce ai nevoie e un ceas, un bat, si... inca un bat sa desenezi pe plaja, sau unde te-oi afla. Doar sa nu fi pe o platforma interminabila de beton.

Si ar fi bun si un calculator stiintific, sau cum ii zice.

mdionis, on 10 iunie 2013 - 18:49, said:

Daca locul geografic se gaseste la latitudini superioare celor doua tropice , putem afla si emisfera.

interesanta discutie , sper sa iesi din cutie si sa ai noroc sa nu dai peste vreo zona "fierbinte" de pe glob ci intr-un decor mirific unde hrana si apa sa nu fie o grija , lipsa lor te pot omora ... dar mori fericit ca stii exact latitudinea si longitudinea , emisfera , tabela declinatiilor , corectia de nutatie si precesie , zi siderala si solara ,; stai linistit : din 6 miliarde si ceva de oameni dai tu de unul pana la urma , chiar daca mergi la intamplare si te consideri cat de cat norocos , daca nu , e groasa treaba . cel mai bun sfat , citeste un ghid de supavietuire si orientare si fereste-te de oameni suspecti in preajma cutiilor mai mari . cel mai periculos e sa te parasuteze in atacama , sahara , australia ... antarctica . am facut un pic de haz de necaz , sper sa nu supar pe nimeni , apreciez detaliile date de cei ce au postat in cunostinta de cauza despre subiect si subiectul adus in discutie . Mi-am amintit de liceu unde am citit multe carti despre legate de astronomie , si aflarea coordonatelor orasului unde locuiesc m-au facut sa fac niste cercuri gradate pe care sa le atasez la o viitoare luneta cu montura ecuatoriala , intre timp am abandonat treaba , vorbisem chiar cu singurul strungar pe care il cunosteam pe atunci si care sa faca un mecanism care sa citeasca fractiunile de grad , dar nu a inteles finetea trebii , nu a potrivit numarul de doua rotatii a surubului pentru un grad ,nu avea inclinatie spre treaba asta ,ma pasiona precizia pe atunci ,  in fine intre timp am renuntat la pasiune , dar mai pun binoclul la ochi in vreo seara , rara din an , in care cerul e mult mai curat si clar decat in celelalte nopti si ma minunez de puzderia de stele care apar , e magnific

ti-ar mai fi utila si o harta , daca afli coordonatele dar nu stii incotro s-o apuci , s-ar putea sa fii la cativa km de o asezare si sa te intorci cu spatele si sa pleci exact spre pustiu ))

Am gasit aici un simulator pt traseul aparent al Soarelui pentru orice latitudine pe parcursul unui an
http://www.hexaimero...astronomie.html