Al doilea război mondial

 m3th0dman, on 26th September 2011, 19:01, said:

Pentru ca pana sa intre in Polonia nemtii facusera tot felul de anexari, pentru ca ei erau in primul rand speriati de faptul ca nemtii vor sa isi plateasca "datoriile" ramase dupa Primul Razboi. Deja avusese loc "Anschluss-ul", Cehoslovacia era ciuntita, etc. Era clar ca nemtii nu aveau de gand sa se opreasca. Rusii au fost si in Primul aliati cu UK si Franta si pana la ruperea Poloniei nu facusera mare lucru. Mai adauga la asta ca si UK si Franta se pricep de minune sa isi vada propriul interes si se cam contureaza imaginea de ansamblu. Nu de dragul Poloniei au declarat ei razboi, ci de frica ca dupa ce termina cu aia nemtii vor veni sa le bata si lor la usa. N-au plans ei de dragul Cehoslovaciei cand a fost dezmembrata, de dragul Austriei cand a fost anexata, doar nu ii apuca dorul subit de Polonia.

De ce Polonia si alte tari au ramas pe mana rusilor? Churchill si Roosevelt ne-au vandut la pachet pe toti la Yalta si Stalin a avut mana libera sa isi faca de cap. Natiunile astea doua care se agita acum in razboiul "libertatii" nu au avut nici o problema sa dea milioane de oameni pe mana unui regim opresiv, pentru ca nu aveau interese economice majore in acele zone. De cand lumea si pamantul banii au starnit razboaie si au ghidat aliantele.

LE: Ramane o problema de dezbatut daca rusii ar fi rezistat fara ajutorul Aliatilor. Tind sa cred ca nu, tocmai de aia s-au sacrificat atatea vieti si vapoare pe rutele nordice. Nu erau nebuni sa sacrifice atatea resurse doar de dragul de a trimite la plimbare niste vapoare. Si sa nu uitam ca Stalin a urlat ani de zile despre necesitatea deschiderii unui nou front, pentru ca nu prea facea fata. Intr-adevar Hitler a gresit cand si-a trimis armata in Rusia in fundul gol dar sa nu uitam ca marile orase industriale au fost ocupate/bombardate de nemti si de abia dupa ce rusii au avut timp de respiro si-au mutat fabricile dupa Urali.  Stalin si-a decimat toata crema armatei, cand a epurat mii de ofiteri fix inainte de Barbarossa. Tocmai de asta nu cred ca se pregatea de atac. Nu era el normal la cap, dar ce om isi omoara toti ofiterii inainte sa plece la razboi?

Hitler a facut multe greseli strategice care au schimbat cursul razboiului si nu se poate spune ce se intampla daca nu le facea. Ca exemplu, in Batalia Angliei, RAF-ul era aproape ingenuncheat, nu mai faceau fata la bombardamentul continuu asupra aerodromurilor - pierdeau pilotii si avioanele mai repede decat le puteau inlocui. In momentul ala, a avut loc un raid - mai mult de propaganda- asupra Berlinului iar Hitler s-a infuriat si a ordonat Luftwaffe sa bombardeze Londa, lasand timp RAF sa se refaca si sa ii infranga. Daca mentineau presiunea asupra RAF e f posibil ca operatiunea Leul de Mare (invadarea UK) sa fi avut loc si cursul razboiului sa fie cu totul altul. Si exemple sunt destule. Daca nu era un dement ego-maniac si isi asculta generalii, vezi cazul atacului prin Mtii Ardeni cand francezii au ramas fluierand a paguba cu tot cu minunata linie Maginot, poate azi vorbeam cu totii germana  

Edited by abunea, 27 September 2011 - 15:27.

 kyrre, on 27th September 2011, 14:43, said:

zău? rămînea fără armată? Adică 43 și 44 pînă în mai 45 Germania a luptat contra SUA, Anglia și URSS și tu spui că rămînea fără armată din cauza URSS nesprijinită de SUA.
dacă nu ajuta amerika URSS acesta  cădea în 1943.
În 44 nu au avut americanii bomba atomică.
Ai rămas cu impresii eronate din cauza propagandei . URSS era f slabă, nu tare cum crezi tu.Nemții ar fi pus-o jos chiar ducînd în același timp război cu Anglia; Franța era dusă.
Rușii fără să fie spijiniți de aviația americană care a bombardat cumplit Estul german nici nu intrau în Germania.

 florrea2, on 27th September 2011, 15:42, said:

URSS nu era deloc slaba, asta e efectul propagandei gandite de la Moscova dupa razboi pentru a camufla adevaratele lor obiective.
Ei au fost fututi rau pentru ca Germania i-a atacat si le-a capturat toata logistica de la granita, logistica pregatita pentru invadarea Europei.
Le-a trebuit ceva timp pana sa-si revina, sa cheme trupele din Siberia si sa formeze noile armate pentru a declansa contraofensiva.
URSS era superiora Germanei la tot ce tine de chestii militare.
Tancuri, avioane, numar de divizii si regimente etc.
In momentul atacului Germaniei , URSS-ul avea deja mobilzati in secret 5,7 milioane de soldati si altii urmau sa vina.
Diferenta de tancuri e iarasi extrem de semnificativa, plus tancurile rusesti erau mult mai performate , mai rezistente la blindaj si cu putere mai mare de foc decat majoritatea celor germane.

Edited by magul132001, 27 September 2011 - 17:06.

Quote

Fara al doilea razboi mondial nu aveam Uniunea Europeana.

 madalina26, on 26th September 2011, 19:19, said:

Stia toata lumea, pactu' Ribentrov-Molotov nu era secret.

Nu era secret , dar avea unele parti secrete. De genul impartirilor teritoriale.

Quote

si pierderi.
pana ce n-au deschis aliatii frontul din italia, cu stalingrad cu tot, rusii pierdeau razboiul de uzura in est.

Quote

din care pana in ianuarie '42 pierdusera 4.4 milioane

Quote

marea majoritate a tancurilor rusesti in '41 erau chestii de genul BT7 si T-28, cu care armata germana n-avea nici un fel de probleme, dovada fiind numarul mare de blindate de acest tip distruse, mai ales in '41.
KV1 avea blindaj dar mobilitate proasta. singurul tanc modern era T34/76 la acel moment, dar si ala cu tot felul de deficiente. optica proasta in primul rand si turela cu un design prost.
din momentul in care a fost introdus KwK40/L43, T34/76 a devenit treptat obsolet tehnic, iar in '43 nemtii aveau incepand cu PZ.IVG un tanc mediu cel putin la fel de bun, iar cu Panther si Tiger inca 2 alte tancuri mai bune.
d-aia s-a si facut upgrade-ul la T34/85, care a aparut in ianuarie '44 si era mai bun ca Pz IV, dar inferior lui Panther, iar IS2 iara n-a fost mai bun ca Tiger 2.

Edited by Pengoon, 27 September 2011 - 19:36.

 magul132001, on 27th September 2011, 17:06, said:

e o poveste frumoasă cum au vrut Stalin să atace Europa, dar l-a atacat Stalin îtîi. Asta a apărut de curînd. Asta poți tu să crezi liniștit, că eu nu am timp.
"URSS era superioară Germaniei la tot ce ține de chestii militare" Băi, frate mai spune omul prostii, dar una ca asta nici politriucii școliți la Ștefan Gheorghiu nu au afirmat. I-ai depășit și pe ăia în laudele aduse URSS-ului.
Scuză-mă că nu mai continui discuția cu matale, dar am treabă.

 Pengoon, on 27th September 2011, 20:23, said:

Ma indoiesc ca nemtii puteau castiga un razboi de uzura. Dispuneau de resurse materiale si umane mai putine decat sovieticii. E adevarat ca sovieticii aveau pierderi mai mari, dar le puteau inlocui mai usor.

De asemenea, ce ar fi insemnat in mod concret victoria Germaniei asupra URSS? Pana unde ar fi trebuit sa ajunga armatele germane pentru a se putea considera ca au castigat razboiul? Pentru ca era imposibil sa o cucereasca cu totul.

 lucifer76, on 27th September 2011, 18:21, said:

Tocmai ce am terminat recent de citit Mein Kampf,spunea Hitler intr-un capitol in legatura cu aliantele posibile ale Germaniei (el deja din 26' de cand a scris cartea stia ca razboiul o sa inceapa pana la urma,e doar o chestiune de timp).Spunea de Rusia ca ar fi buna ca aliata INSA daca tu urasti si detesti un sistem socialist,esti impotriva lui,ce parere isi face poporul german daca tu te infratesti militar cu tara pe care o urasti ideologic,e o rusine.

Din toate aliantele posibile doua le-a nimerit,singurul lui suport practic.Vorbea de bine Italia fascista si vedea un posibil aliat si iara vorbea de bine Japonia,cu ce a dat-o in bara rau a fost cu Anglia,el o vedea ca pe un posibil aliat al Germaniei impotriva Frantei pe care el o ura grav.

Pactul ala intre el si Stalin a fost o prostie zic multi,nimeni nu credea in el,era doar vorba de timp pana ce primul ataca pe celalalt,Hitler a fost mai rapid si l-a cam surprins pe Stalin.

Din momentul in care URSS s-a aliat cu Anglia totul s-a terminat din punctul meu de vedere,nu exista forta militara superioara.Sua unde era Anglia era si ea asta e clar.

Cand ma gandesc cat de nenorociti au fost cei trei care ne-au vandut pe o bucata de servetel pe noi si pe Polonia doar pentru ca picasem la mijloc, ma apuca pandaliile! Istoria ii consemneaza numai pe invinsi criminali de razboi, nu si pe invingatori care au fost la fel de vinovati ca si Hitler sau Mussolini!
Hai ca macar la noi au bagat motivul cu Stalingrad pentru ocupatie, dar cu Polonia, care si asa fusese de 3 ori rasa de pe harta si avusese cel mai mult de suferit de pe urma nazismului, cu ea ce au avut? Cum au putut domnii americani, aparatorii democratiei, jandarmii mondiali, sa dea ei tarile asta pe mana comunistilor, cand stiau foarte bine ce-i poate capul lui Stalin? Cu ce i-ar fi avantajat pe ei extinderea comunismului in estul Europei?
Puteau pune doar trupe de mentinere a pacii, cum se intampla in ziua de azi in Kosovo, si dupa ce situatia se mai calma se retrageau frumos si ne lasau sa ne autoadministram, nu ne impuneau un regim cu forta! Ori ar trebui sa le fim recunoscatori rusilor ca nu ne-au transformat si pe noi in alta republica sovietica, asa cum s-a intamplat cu Moldova, Ucraina, etc.?  
Oare de ce rusii ne poarta si azi pica intr-un mod injustificat si ne urasc -iata reactiile lui Putin mereu cand vine vorba de Romania, si ale lui Lavrov etc. Nu le-a ajuns ca ne-au ocupat ani de zile, tot nu sunt multumiti? De ce ne vad in continuare ca pe un pericol? Sa mai porti pica pentru Stalingrad dupa 60 si ceva de ani mi se pare absurd, la fel de absurd ca pica maghiarilor pentru Trianon! Atata se agata de evenimentele astea, ca zici ca au pierdut mare branza! Da' lasa sa mai piarda si ei, ca si noi am pierdut destul in 50 de ani de comunism impus cu forta!

Quote

pana la sfarsitul lu' 43, armata rosie a pierdut 19.6 milioane de soldati pe cand armata germana a pierdut cca 4 milioane pe toate fronturile pana la acea data.
in '43 economia ruseasca a produs cca 24000 de blindate, si s-au pierdut 23500. economia germana, care in '42 de abia a trecut pe productie de razboi, in acelasi an a produs 13657 de blindate, si s-au pierdut cca 8000.

mai mult de atat, pierderile teritoriale din '41/42 au adus sub controlul axei o populatie de cca 60 mil. de locuitori, din totalul de cca 180 milioane care-l avea uniunea sovietica in '41. la acel nivel, uniunea sovietica mai beneficia de un potential uman de cca 120 milioane, fata de aproximativ 100 milioane cat avea germania (+ teritoriile anexate), iar toata axa dispunea de cca 140-150 milioane.

in ce priveste productia de razboi, uniunea sovietica a produs masiv tancuri, anume cca 105.000 fata de cca 45.000 cate a produs economia germana (la care se adauga cca 22.000 de APC-uri. rusii n-au produs niciunul. ce aveau era L&L).
industria germana a produs cca 120.000 de avioane fata de 160.000 sovietice, 320.000 de camioane fata de cca 180.000 sovietice.
de asmenea, avand in vedre razboiul naval cu anglia, in germania s-au mai produs peste 1000 de submarine si o cantitate mare de tunuri antiaeriene, toate chestii nefolositoare in est. rusii au capatat peste 500.000 de camioane prin L&L, cantitati impresionante de imbracaminte, incaltaminte, explozibil si cca 95% din carburantul high-octane pentru aviatie.

Quote

moscova. armata rosie depindea in ce priveste logistica (ca orice alta armata mare pe vremea aia) de cale ferata. moscova era cel mai important nod. capacitatea retelei de CF sovietice era de asa natura incat pierderea nodului moscova ar fi complicat imens toata logistica, cea ce ar fi permis armatei germane sa distruga formatiuni mai mari.

 duculeana, on 27th September 2011, 20:53, said:

Romania a fost o tara prea rebela pentru URSS,dupa ce au rezolvat treaba cu Dej nici Ceausescu se pare ca nu a fost pe placul lor,l-au aranjat si l-au pus pe Iliescu,distractia s-a terminat in 91,era interesant ce urmeaza din punctul asta de vedere.

 Pengoon, on 27th September 2011, 19:23, said:

In primul rand, sa vedem la numar.
Rusii aveau 24000 de tancuri, germanii 3000.
Sa vedem legat de performante. Erua cele ale rusilor mai invechite, mai proaste? Nu.
Rusii foloseau pe o multime de tancuri  motoare diesel(BT-7M, T-34, KV-1, KV-2).Singurii din lume la acea data. Nemtii motoare pe benzina. Pericolul de aprindere a tancurilor cu benzina e mult mai mare. Un punct slab.
T-40, T-50, T-34 si KV ale rusilor erau printre cele mai moderne tancuri.Vreo 1900 de tancuri.
Tancurile germane aveau motorul in spate si angrenajul de transmisie in fata, rezultand cresterea inaltimii tancului, adica cresterea greutatii. Adica scaderea mobilitatii.Un tanc mai mare necesita un motor mai puternic. Din nou de la inceput. Go figure.
Rusii au instalat motorul si angrenajul de transmisie in spate, deci lipsa de de axa cardanica, reducerea greutatii, mobilitate mai mare.
IS-3 sovietic depasea Konigstieger la toate:viteza, capacitate carosabila, blindaj, armament.
Tigerur si Pantherul aveau neajunsurile de mai sus: motor pe benzina si situat in spate.
La tancuri grele,de asemenea URSS-ul era pe primul loc in lume la productie, KV-1-ul si KV-2 ul.Pe locul 2 Germania. Dar acolo tancul greu exista doar pe hartie in 1941.

 florrea2, on 27th September 2011, 19:32, said:

Evident, da' vezi ca atacarea persoanei, nu a ideii e tot o tactica comunista.

Edited by magul132001, 27 September 2011 - 20:04.

 Mamutul, on 27th September 2011, 20:33, said:

Se tot duceau se tot duceau,treceau de Ural,ajungeau in Siberia si se tot duceau se tot duceau,ieseau prin Alaska ii rupeau pe Americani se tot duceau se tot duceau,treceau oceanu pe insula si-i rezolvau si pe Englezi si aia era  

 m3th0dman, on 26th September 2011, 19:01, said:

Pentru ca, ca si acum, nici Anglia si nici Franta nu doresc o Germanie puternica. Daca era dupa Anglia si Franta, si nu dupa Gorbaciov inca mai era o Germanie de Est.

Hai sa fim seriosi, singurul tanc cat de cat ok pe care l-au avut rusii a fost T-34. Si aia numai dupa ce i-au adus o serie de imbunatatiri. Apoi l-au produs in masa, mai ales spre sf razboiului cand deja nemtii nu mai aveau materie prima pt productie. Kv-urile erau mult prea greoaie, T-34 a fost calul de bataie. Singurul lucre inovator la T-34 a fost blindajul inclinat, care oferea sanse mai mare de ricoseu in cazul unei lovituri de obuz. Si daca vorbim de tancuri prost concepute, Sherman-ul american a fost campion. Nemtii ii spuneau "Tommy cooker" pentru ca lua foc instant. Si totusi i-au napadit dupa debarcarea din Normandia, pentru ca nu puteau sa distruga cate trimiteau aia in lupta, desi Sherman-ul era complet inferior. La un moment dat aveau o pocnitoare de tun de nici macar nu era in stare sa perforeze blindajul unui Tiger. Pe cand nemtii pusesera tunul antiaerian de 88 care facea ravagii in tot ce lovea. Nemtii aveau sisteme de comunicatii in tancuri (laringofoane) care le permiteau tactici complexe, etc.  Dar pur si simplu nu au putut distruge cate aruncau aia in lupta si nu puteau sa inlocuiasca tancurile pierdute la fel de repede. Ca exemplu, Tiger I au fost facute in jur de 1400 de bucati, in vreme ce rusii produceau cam 1300 de T-34 pe luna.

Infanteria germana iarasi era net superioara (erau deja veterani care mai luptasera), fata de pifanii luati de rusi de la coada vacii. Doar ca aia trimiteau hoarde intregi la atac, nu ii interesa cati mor, erau carne de tun. Si aveau stoc inepuizabil.

Pe parte de aviatie nici nu mai vorbim, aviatia sovietica era la pamant cand fost invadata de nemti. Pilotii de Me109 sau FW190 se distrau facand target practice cu Rata rusilor si restul de cazi de baie cu aripi. Noroc ca le-au mai trimis americanii niste Air Cobra, la fel, intr-un moment in care nemtii nu mai stiau unde sa isi imparta Me109 si Fw190 intre frontul de vest, de est si Africa. Dar tehnic singurele avioane care au fost peste cele nemtesti au fost Mustang-ul si Spitfire-ul. Daca nemtii scoteau mai devreme Me262, sau gaseau resurse sa il produca in numar mai mare, nu se stie ce iesea. Era mult superior ca viteza oricarui avion din perioada aia, iar intr-o lupta aeriana asta face diferenta intre viata si moarte.

Este general recunoscut ca nemtii au avut tehnica superioara, dar asta insemna ca aveau nevoie de mult mai multe resurse sa le produca, cand resursele au disparut si capacitatea de productie a scazut dramatic. Un pct de cotitura imens a fost si batalia de la Kerch, rusii au reusit dupa sa isi refaca rapid fondul de tancuri, pentru ca erau rudimentare si se construiau usor. Nemtii nu le-au putut inlocui la fel de repede.

Edited by abunea, 27 September 2011 - 20:39.

Quote

din care vreo 20.000 s-au pierdut in '41.

Quote

BT7 nu avea diesel si nici T-28, care impreuna faceau mai bine de 80% din efectivele armatei rosii in '41.

Quote

cate tancuri s-au aprins din cauza carburantului?

pe vremea ww2 aveai regula: mobilitate, blinda, armament. choose any 2. designul s-a facut in functie de doctrina militara.

Quote

cu adevarat modern era doar T-34, celalalte aveau un design care predata conflictul substantial. de aia s-a si incetat productia cu proxima ocazie.

Quote

dupa cum am zis, tine de doctrina fiecarei armate. Tiger si Panther erau greu de distrus din cauza blindajului. cel putin Tiger era sub motorizat. pe fondul alegerii blindajului. dar nici macar designul de Tiger nu era modern. era bazat pe designul de Pz IV si la fel pre-data razboiul.

Quote

IS-3 nu a luat parte la ww2.

Quote

motorul era in spate si la T-34.
dar nu cred ca este vreun tanc din ww2 fara neajunsuri.

Dar la Tratatul de Pace de la Paris de ce nu s-a tinut cont si de faptul ca noi nu intrasem degeaba in razboi, ci din cauza ca Stalin ne furase Basarabia, Bucovina si Tinutul Herta? Adica nu puteau fi si ei mai intelegatori (macar americanii, englezii si francezii)? De ce nu i-au batut ei obrazul lui Stalin si sa-i spuna "stai cuminte, nu impartim nimic cu tine, nicio sfera de influenta, pentru ca le-ai facut o nedreptate romanilor si polonezilor, te-ai bagat ca musca-n lapte sa-i ataci si le-ai furat teritoriile"?
De ce nu ni s-a dat dreptate si in privinta Basarabiei si Bucovinei pe care o castigasem si o eliberasem pana la Nistru la fel ca in cazul Transilvaniei pe care la fel o castigasem? La o adica, la mintea lor, daca tot ne-au ciopartit la Yalta, cum de nu ne-au luat si Transilvania -ca puteau sa o faca dupa planul secret pe care-l aveau din '39? Prea batea la ochi?
Vedeti, de aia zic ca s-a judecat cu ocaua mica, Stalin a dat Transnistria Moldovei pe Bugeac Ucrainei, dar noua de ce nu ne-a dat nimic inapoi, teritoriile pe care ni le furase? De ce le-a facut doar moldovenilor de peste Prut concesii? Pe aia ii avea la inima iar pe noi nu?