Gramatica limbii române

Nici vorbă să renunț, e vorba de un argument de ordin practic, înțeles de toată lumea. Chiar și cei care nu sînt interesați de justețea argumentelor lingvistice în favoarea scrisului cu "Î din I" sînt sensibili la un argument care evidențiază aspectul de eficiență crescută al acestui mod de a scrie. Pentru că există o categorie de persoane din ce în ce mai mare, care în luarea unei decizii pune pe primul loc eficiența (ușurința practică) în fața argumentelor teoretice, deci va decide în conformitate cu acest criteriu.

În plus de asta nu vorbesc din auzite, ci din experiența proprie. După ani buni de scris fără diacritice am făcut trecerea la diacritice în urmă cu vreo 2 ani și trecerea a fost mai ușoară deoarece îl foloseam și atunci foarte rar pe Â. "Român" și derivatele sale nu însumează mai mult de 60 de cuvinte, cu tot cu pluralizări, articulări, etc. Din acestea doar vreo 20 sînt folosite mai frecvent, dar chiar și așa apariția lor în texte este rară. Deci deși tasta  e folosită în continuare, numărul de apăsări ale ei scade la un nivel nesemnificativ. Acesta e un mare avantaj pentru cineva care vrea să treacă la scrisul cu diacritice. Tot din experiența proprie pot spune că atunci cînd am trecut la scrisul cu diacritice inițial mi-a scăzut foarte viteza de scriere, chiar pînă la un nivel în care mă simțeam neplăcut, pentru că aveam niște gînduri și nu le puteam scrie la tastatură atît de repede pe cît doream. Scăderea aceasta de viteză e un lucru care i-a făcut pe mulți să renunțe la a scrie cu diacritice, pentru că în mod logic se scrie mai repede cu 26 de taste (alfabetul englez) decît cu 31 de taste (alfabetul românesc). Iar renunțarea aproape totală la o tastă (Â) îmbunătățește lucrurile mai ales că această tastă e pusă cel mai departe și e greu de ajuns la ea dacă se scrie cu toate degetele, nu numai cu 2 sau 3.

Nu e vorba că tastaturile sînt proaste, problema e că sînt variabile și  e pus în mai multe locuri diferite (ceea ce nu se întîmplă cu ĂÎȘȚ). Mulă lume folosește calculatoarele în diverse locuri (acasă, școală, servici, cafenea de internet, hotel, etc.). Într-unele situații se poate schimba tastatura (calculatorul de acasă), în multe altele, nu.

Contează 10 minute de odihnă pentru mîini, contează chiar și un minut cîștigat dacă se scrie mai repede, pentru că în acel minut se ia mîna de pe tastatură și se pune în poziție de repaus, deci bolile mîinii legate de scrisul la calculator au mai puține șanse să apară după ani mulți de scris cîteva ore pe zi. Nu e un argument superficial sau neimportant, e un argument extrem de important, pentru că ține de sănătatea omului.

Eu zic să nu punem vin în apă, astfel ca oamenii să gîndească rațional și să aleagă ce este mai bine pentru ei, luînd în calcul toate argumentele, atît de ordin științific, cît și de ordin practic.

Edited by mihaicro, 14 November 2008 - 14:37.

mihaicro, on Nov 14 2008, 21:32, said:

Dumneavoastră faceți cum vreți. Eu vă asigur că în comparație cu adevăratele argumente, acesta pe care îl aduceți aici este nesemnificativ. Iată, îl exprim mai concis, ca să fie și mai limpede: Grafia limbii române, cea care ne dorim să fie cît mai stabilă și să nu fie modificată decît pentru a reflecta eventualele modificări în fonologia limbii, trebuie să țină cont și de comoditatea cu care scriem la tastaturile de azi.

Altfel spus, dumneavoastră puneți în același cîntar pe de o parte sutele de ani care vor trece pînă cînd vor apărea modificări semnificative în pronunție, și pe de altă parte tastaturile anului 2008. Mie comparația asta mi se pare caraghioasă. Sînt sigur că atunci cînd lingviștii se vor apleca din nou asupra lui â, vor arunca imediat la coș acest argument al tastaturilor incomode sau variabile. Pînă și falsul argument al susținătorilor lui â, cum că această literă ar da o impresie mai pregnantă a latinității limbii, este mai demn de luat în seamă decît o prăpădită și trecătoare tastatură. Ca să mă exprim plastic: o limbă e un suflet, o tastatură e un fier. Pronunția limbii române și principiul fonologic spre care se îndreaptă grafia ei sînt mult mai de preț decît un biet obiect.

Încă o mică observație, de ordin practic. Dumneavoastră vorbiți despre eficiența unei litere în plus sau în minus, dar faceți mare risipă de cuvinte. Repetați mereu și mereu aceleași lucruri, scrieți comentarii lungi și excesiv de detaliate, fără a răspunde însă direct la ce vi se spune. Înainte de a vă gîndi la a economisi o literă poate ar trebui să vă gîndiți la o autodisciplină a dialogului.

Într-o dispută nu există argumente adevărate și neadevărate, există doar argumente bune (beton, greu de combătut) și proaste (slabe, ușor de combătut). Pe de altă parte există argumente potrivite și nepotrivite în funcție de audiență/interlocutor/adversar. De exemplu un argument super-specializat nu va avea efectul scontat dacă este folosit pentru convingerea unor nespecialiști, care nu înțeleg bine conceptele folosite. În astfel de cazuri sînt mai bune argumentele de ordin practic, cele care scot în evidență obținerea unor avantaje ușor de perceput de toată lumea. Degeaba i se explică cuiva că telefonul X are nu știu ce funcții speciale care-l recomandă, dacă potențialul cumpărător e interesat mai degrabă de ușurința în utilizare (meniuri simple/intuitive) și chiar de chestii mai "palpabile", precum senzația la apăsarea tastelor sau gradul de efort depus pentru a face să apară literele pe ecran, lucru esențial pentru cei care scriu multe SMS-uri și nu doresc să le obosească degetul mare la folosirea unei tastaturi mai rigide.

Argumentul privitor la ușurința de scriere cu tastaturile actuale este foarte bun, el se adresează utilizatorilor de calculatoare din România, o categorie de populație în continuă creștere care are un cuvînt important de spus (sau mai degrabă de scris) în această problemă. Deci sper că m-am făcut înțeles de data asta, argumentul nu li se adresează specialiștilor (lingviștilor), ci nespecialiștilor (utilizatorilor de calculatoare de toate vîrstele și ocupațiile). Pentru că nu trebuie uitat că ne aflăm pe un forum generalist, nu pe unul specializat în probleme de lingvistică. Nu sîntem citiți de lingviști sau de oameni de litere în general, ci de oameni obișnuiți cu ocupații diverse care sînt interesați și de aspectul practic al disputei ortografice, nu numai de cel teoretic.

Sigur că eu pun în același cîntar argumentele de ordin practic cu cele de ordin teoretic, în definitiv ambele participă la luarea unei decizii de către cei care citesc acest forum. Alăturarea celor două tipuri de argumente nu mi se pare deloc nepotrivită, ambele participă la construirea unei pledoarii în sprijinul ortografiei eficiente cu "Î din I" și "sînt". Repet, ne aflăm pe un forum obișnuit, specialiștii știu deja toate argumentele de ordin teoretic, nu vin să le ia de aici pentru că le-am fi descoperit noi acum. Dar noi puteam descoperi argumente de ordin practic care sînt importante pentru utilizatorii de calculatoare. De ce trebuie să-i convingem pe aceștia ? Simplu, ei vor decide ce ortografie se folosește pe internet, indiferent de ce spune Academia. Dacă un om este convins că poate scrie mai ușor și mai repede folosind doar Î peste tot, o va face, fără să-i pese că există unii la Academie care vor să impună un mod de scriere mai greoi.

Argumentul cu tasta  care are poziții variabile în funcție de modelul de tastatură poate părea superficial, dar nu este, mulți din cei care ar vrea să scrie cu diacritice în anul 2008 vor resimți frustrare din cauza asta, iar acest lucru le va influența decizia în privința ortografiei folosite. N-am spus că e un argument principal, este unul secundar, dar importanța lui nu trebuie neglijată cînd vine vorba de utilizatorii de calculatoare care sînt interesați doar de modul în care pot să scrie mai ușor, nu și de argumente de ordin lingvistic.

Nu fac nici o risipă de cuvinte, scriu pe larg pentru că răspund în mod detaliat la toate întrebările ce mi se pun, în așa fel încît să nu fiu nevoit să repet același lucru de mai multe ori, ceea ce ar însemna o risipă de timp pentru mine. Dacă se întîmplă să nu răspund la o anumită întrebare mi se poate atrage atenția, nu e nici o problemă în asta. Iar faptul că repet anumite lucruri (sper că nu multe) se datorează faptului că repetiția e mama învățăturii, deci argumentele respective sînt memorate mai ușor de cei care le citesc.

Edited by mihaicro, 15 November 2008 - 12:05.

mihaicro, on Nov 15 2008, 19:01, said:

Probabil că nu m-am exprimat destul de clar. Hai să vorbesc foarte concret: în mesajul de mai sus ați scris peste 3000 de litere și nu ați adus în discuție nici o idee nouă. Asta se cheamă risipă de timp, oboseală fizică și psihică, și nu în ultimul rînd uzura tastaturii la care țineți așa de mult.

Ca să vă răspund și la obiect, decît să aduceți un argument care în ochii specialiștilor nu valorează nici doi bani, mai bine faceți un efort util de a explica pe înțelesul tuturor argumentele valoroase. În momentul de față vă bazați pe două ipoteze înlănțuite, ambele îndoielnice: 1. Că vor exista destui oameni care vor alege litera î în loc de â pe considerente legate de configurația tastaturii. 2. Că aceia care normează ortografia vor ține cont de alegerea celor de la punctul 1.

Durerea cea mare a limbii române nu este ortografia cu î sau â, ci ceea ce spunem folosind această limbă. Am învățat de mici copii că se pune cratimă la într-un, dar n-am învățat ce înseamnă o argumentație logică, o expunere clară, un dialog rațional. În școli se predă „limba și literatura română”, unde „limba” înseamnă gramatică, iar „literatura” înseamnă artă + filozofie + cultură, dar nu se spune nimic despre cum se construiește un raționament verbal, cum se susține o opinie, cum se demonstrează o afirmație. De exemplu nu se predă nimic despre erorile de logică. Rostul principal al limbii este comunicarea informației de la un om la altul, și din păcate exact aspectul acesta esențial este neglijat. Așa se face că foarte des văd texte impecabile gramatical, dar defectuoase informațional. Este o dovadă a unei prioritizări greșite.

În încheierea unei scrisori, adresată de Goethe către prietenul său Schiller, acesta își cerea scuze pentru faptul că a scris foarte mult, motivând că s-a grăbit, neavând prea mult timp la dispoziție. Se știe că scria în picioare, la un pupitru înalt, și recitea, șezând comod într-un fotoliu, ca să poată șterge tot ce prisosea. E greu să scrii foarte scurt și concis. Asta o făcea marele nostru stilist, prozatorul Nicolae Velea.

Edited by CBV, 15 November 2008 - 19:23.

Nu mai trebuie să aduc nici o idee nouă, am adus destule pe celelalte fire de discuție, ele sînt de ajuns pentru luarea unei decizii raționale. Mai sus am explicat doar faptul că orice argument, minor sau major, își are rostul său și audiența sa. Iar în momentul în care argumentele majore au fost discutate și rediscutate de mine și de alții pe 3 fire de discuție de pe 3 forumuri diferite, pot să-mi permit ca pe acest fir să detaliez și argumentele minore (de fapt așa-zis minore, pentru că importanța lor diferă de la persoană la persoană).

Scriu repede și nu obosesc cînd scriu, deci nu se pune problema de oboseală fizică sau psihică în cazul meu. Iar tastatura rezistă bine-mersi, nu de ea îmi fac griji, o pot înlocui oricînd cu alta. Asta pentru că nu țin la tastatură, ci la sănătatea mîinilor utilizatorilor de tastaturi, pentru că mîinile nu pot fi înlocuite.

Nu mă interesează ce gîndesc specialiștii despre ce scriu eu pe forum, pentru că nici unul nu și-a făcut pînă acum apariția ca să dea o mînă de ajutor. Explicarea argumentelor valoroase am făcut-o deja. Dacă altcineva dorește să detalieze și mai mult aceste argumente sau să aducă altele e liber să o facă.

Nu îmi fac iluzii că Academia va lua în discuție prea curînd reîntoarcerea la ortografia eficientă. De aceea nu mă interesează părerea celor de acolo despre argumentul meu legat de tastatură. Este un argument valid, a cărui justețe e demonstrată indirect de situația actuală cu diacriticele. Scrierea cu acestea e posibilă cel puțin de la apariția lui Windows 1995, dar din cauza faptului că pe piața românească nu există tastaturi cu diacritice preimprimate, literele cu diacritice nu sînt folosite de majoritatea utilizatorilor, deși tot ce trebuie să se facă e activarea mapării de limbă română inclusă în Windows și să se lipească etichete pe 5 taste. Însă oamenii s-au luat după criteriul practic (inexistența tastaturilor preimprimate), nu după cel teoretic (limba română corectă e scrisă cu diacritice).

Cine dorește expuneri pe placul său le poate face singur. Internetul permite oricui să-și exprime părerile în forma pe care o dorește. Cine e nemulțumit de activitatea pe internet a altei persoane, poate încerca să demonstreze că e în stare să facă o treabă mai bună. În caz contrar își pierde credibilitatea

Edited by mihaicro, 15 November 2008 - 19:34.

„Scriu repede și nu obosesc cînd scriu, deci nu se pune problema de oboseală fizică sau psihică în cazul meu. Iar tastatura rezistă bine-mersi, nu de ea îmi fac griji, o pot înlocui oricînd cu alta. Asta pentru că nu țin la tastatură, ci la sănătatea mîinilor utilizatorilor de tastaturi, pentru că mîinile nu pot fi înlocuite.” – (mihaicro)

Și de ce credeți că ne interesează? Nu aveți cu cine petrece timpul? Sunt atâtea femei drăguțe…

CBV, on Nov 15 2008, 19:34, said:

Deturnarea discuției prin introducerea factorului feminin (sau de sex opus mai degrabă) e o metodă trolistică penibilă. Ce naiba, e vreo legătură între ortografia limbii române și petrecerea timpului cu persoane de sex opus ? În nici un caz în mintea cuiva care dorește să participe la o discuție serioasă și citește cu atenție mesajele postate, ca să vadă cînd se răspunde la ceva dintr-un mesaj anterior. Însă în cazul unui trol care dorește să deturneze discuția, e o metodă care își închipuie că va da roade. Totuși e ridicol atunci cînd cineva vrea s-o folosească în 2008 și să se și aștepte să dea rezultate. Cred că și copii care folosesc internetul știu de ea...

Edited by mihaicro, 15 November 2008 - 19:43.

„Deturnarea discuției prin introducerea factorului feminin (sau de sex opus mai degrabă) e o metodă trolistică penibilă. Ce naiba, e vreo legătură între ortografia limbii române și petrecerea timpului cu persoane de sex opus ? În nici un caz în mintea cuiva care dorește să participe la o discuție serioasă și citește cu atenție mesajele postate, ca să vadă cînd se răspunde la ceva dintr-un mesaj anterior. Însă în cazul unui trol care dorește să deturneze discuția, e o metodă care își închipuie că va da roade. Totuși e ridicol atunci cînd cineva vrea s-o folosească în 2008 și să se și aștepte să dea rezultate. Cred că și copii care folosesc internetul știu de ea...” – (mihaicro)

Scrieți scurt și la obiect. Altfel n-are rost. Cred că ar trebui să apreciați sfatul meu.

Era vorba de gramatica limbii române...

Chiar aș fi curios dacă azi în școlile românești se fac și lecții despre expunerea logică a ideilor (gramatica discursului).

„Chiar aș fi curios dacă azi în școlile românești se fac și lecții despre expunerea logică a ideilor (gramatica discursului).” – (AdiJapan)

Nu se fac. Profesorii, în general, nu știu nici să vorbească, nici să scrie. Asta nu înseamnă că nu sunt și profesori de excepție. Ca piscurile munților.

Probabil că profesorii de limba română sînt aceia care ar trebui să predea noțiunile legate de argumentație și expunere. Ei sînt cei mai apropiați de subiect, dovadă fiind faptul că tot ei îi învață pe elevi cum se face o compunere. Aceleași noțiuni ar trebui să fie discutate, mai mult sau mai puțin direct, și la celelalte obiecte care țin de știință: matematică, fizică, chimie, biologie, istorie, geografie etc., pentru că la fundamentul lor stau logica și raționamentul.

Am si eu o nelamurire. De ce unele persoane spun 'a trimete', 'trimet', 'am trimes' etc in loc de 'a trimite', 'trimit', 'am trimis' etc? Este dialect? Asa era corect pe vremuri? Sau e o greseala pur si simplu?

Sarah_N, on Nov 16 2008, 22:30, said:

Nu este o greșeală, ci doar o variantă. Așa au învățat să spună acele persoane. Există multe alte cuvinte pe care o parte din vorbitori le-au învățat în altă formă decît cea considerată standard. De exemplu în loc de duminică unii spun duminecă, există perechile mînăstire - mănăstire, sînt - sunt, unii spun vi-am dat în loc de v-am dat și așa mai departe. Multe din aceste variante pot fi întîlnite mai ales la vorbitorii dintr-o anumită categorie de vîrstă, altele pot fi regionale, altele pot să țină de pregătirea școlară a vorbitorului etc. N-aș putea să vă spun care este răspîndirea variantei a trimete între diferitele grupe de vorbitori; eu personal am auzit-o mai ales la cei în vîrstă din Muntenia (nu știu cum stau lucrurile în alte regiuni).

Fiecare dintre noi avem propriul idiolect, adică o versiune personală a limbii române. Nimeni nu vorbește ca în dicționar. De altfel nici dicționarele nu sînt în acord perfect unele cu altele.

AdiJapan, on Nov 16 2008, 03:03, said:

Vedeti ma baieti (tu si CBV) ca pentru voi aici e bine. Pe forumul de limba romana

Tocmai am cumparat  Gramatica Limbii Romane - Academia Romana si am constat lipsa a opt pagini din I volum, Cum as putea sa fac rost de ele

ccrriissttaa, on Dec 2 2008, 22:13, said:

Nu e o întrebare de gramatică...

Vă adresați librăriei de unde ați cumpărat-o. Fie vi se va da un exemplar fără defecte, fie vi se vor da banii înapoi.

Vă rog, îmi puteți spune, dându-mi și câteva exemple, cînd se scrie cu literă mare și când se scrie cu literă mică după două puncte? Mulțumesc.