Gramatica limbii române

AdiJapan, on 16 mai 2015 - 02:58, said:

[ja] e un caz special pentru "ea" și "ia"?
Dacă s-ar pronunța exact la fel, n-ar avea sens să se specifice "se scrie și se pronunță ia, nu ea" (sau invers) în diferite situații.

Edited by iani2004, 16 May 2015 - 13:08.

iani2004, on 16 mai 2015 - 12:51, said:

Nu înțeleg întrebarea.

iani2004, on 16 mai 2015 - 12:51, said:

Nu „dacă s-ar”, ci chiar se pronunță exact la fel. Vedeți în dicționare: la cuvîntul ea (care e uneori inclus la cuvîntul el) se precizează că se pronunță ia.

Deci în cazul lui ea spunem așa: se scrie ea, dar se pronunță ia.

Există o serie de cuvinte care în scris încep cu e, dar se pronunță cu un i semivocalic. Aici intră o serie de pronume și forme ale verbului a fi: eu, el, ea, ei, ele (pronunțate ieu, iel, ia, iei, iele) și ești, este, e, eram, erai, era, erați, erau (pronunțate iești, ieste, ie, ieram, ierai, iera, ierați, ierau). Dacă am aplica principiul fonemic ar trebui să le scriem cu i la început, dar facem o concesie principiului tradițional-istoric. Nu există altă justificare pentru asta decît simpla inerție.

Nu știam unde ar fi bine să întreb, dar se pare că aici e locul perfect. Foarte multe informații. Mulțumesc, AdiJapan!

Când zic "ea" și pronunț "ia" transcriu "ea" ca [ja], dar când zic "beată" și "biată" le mai transcriu pe ambele cu [ja]?

Un prieten îmi zicea că despărțirea în silabe nu contează în înțelegerea unui cuvânt. Mergând în această direcție și pronunțând "ceai" drept "cî, e, a, i" nu iese cuvântul corect, dar pronunțând "cʲ e a i" (un fel de "ci" cu i foarte scurt?) parcă ar merge. Cum este de fapt? [tʃaj]? [tʃe̯aj]? Ce reprezintă semnul de sub "e" în "e̯"?

Cineva spune "În sală se află o bancă și un student se așază lângă ea.”
Ar fi posibil ca cei care ar transcrie fraza să audă "așează" dacă ei înșiși pronunță "așează"? (un fel de truc al minții)

Edited by iani2004, 16 May 2015 - 18:48.

iani2004, on 16 mai 2015 - 18:26, said:

Cu plăcere. În sens modern, gramatica include și fonetica, deci ați scris la locul potrivit, deși poate era și mai bine să avem un loc separat pentru chestiuni de fonetică.

iani2004, on 16 mai 2015 - 18:26, said:

Nu, pentru că pe beată și biată le pronunțăm diferit, cel puțin în limba standard. Transcrierea fonetică trebuie făcută cu [e̯a], respectiv [ja].

Pe ea și ia le transcriem fonetic identic pentru că se pronunță identic.

iani2004, on 16 mai 2015 - 18:26, said:

Pînă la un anumit punct e adevărat. Mai mult, uneori nici nu observăm că alții despart altfel în silabe un anumit cuvînt. De exemplu unii pronunță cuvîntul obiect în două silabe, iar alții în trei (o-biect, respectiv o-bi-ect), dar din simpla ascultare a cuvîntului nu observăm diferența. Există foarte multe astfel de cuvinte. Vedeți exemple aici.

Pe de altă parte există cuvinte la care împărțirea în silabe contează. De exemplu vier „viticultor” și vier „porc necastrat” diferă fonetic doar prin împărțirea în silabe, mai exact prin calitatea lui i de a fi vocală plină în primul caz și semivocală în al doilea.

iani2004, on 16 mai 2015 - 18:26, said:

Semnul acela de sub e înseamnă semivocală (căutați informații despre Alfabetul Fonetic Internațional). Pentru semivocalele care corespund unor anumite vocale există simboluri separate, astfel [j] este semivocala lui [ i ], iar [w] e semivocala lui [u]. Dar e-ul semivocalic apare în puține limbi și nu are un simbol aparte. La fel și o-ul semivocalic. De aceea se folosește un semn diacritic.

De fapt nu e nici [tʃaj], nici [tʃe̯aj], ci fie [t͡ʃaj], fie [t͡ʃe̯aj]. E drept totuși că bara de legătură de deasupra este omisă chiar și în unele lucrări de specialitate. Pînă de curînd pe internet se afișa prost, motiv în plus să fie omisă. (În trecut se folosea un caracter dublu care conținea simbolurile tʃ legate – ʧ –, dar a ieșit din uz.)

(PS. Văd că și acum legătura de la t͡ʃ se afișează prost la Softpedia cînd public mesajul. În editor se vede bine.)

Tradiția foneticii românești e să se afirme că în cuvîntul ceai între [t͡ʃ] și [a] nu mai există alt sunet. Altfel spus, în scrierea ceai litera e joacă doar rolul de literă ajutătoare, pentru a indica cum trebuie citit c-ul, și anume africat. Totuși, în comparație cu alte limbi care au sunetul [t͡ʃ], al nostru e întotdeauna palatalizat. Noi nu-l pronunțăm niciodată nepalatal (cum e în engl. chunk), motiv pentru care nu există diferență fonetică între singularul arici și pluralul arici.

Ca urmare ar fi mai corect să judecăm lucrurile fonotactic – fonotactica e partea foneticii care studiază cum se pot combina sunetele într-o anumită limbă – și să spunem că în română consoana [t͡ʃ] este întotdeauna palatală, adică fie este urmată de o vocală sau semivocală frontală (din setul [e i e̯ j]), fie este la sfîrșitul cuvîntului, caz în care nu poate scăpa de palatalizare și o transcriem fonetic [t͡ʃʲ], ca de exemplu [pit͡ʃʲ] pentru pici (la fel, un cuvînt la care singularul e identic cu pluralul, pentru că nu putem elimina palatalizarea).

O astfel de abordare are avantajul consecvenței, al tratării tuturor consoanelor cu aceeași măsură. Așa cum alternăm e cu ea în leg - leagă, tot așa facem aceeași alternanță în încerc - încearcă. În tratarea tradițională acolo ar alterna e cu a, ceea ce de regulă nu se întîmplă după alte consoane.

Probleme similare se întîlnesc la ge, che, ghe și variantele cu i.

Dar asta s-ar putea să fie și din cauza idiolectului meu personal. După cum ați văzut, eu zic așez - așează sau înșel - înșeală, adică alternez tot e cu ea. La fel consider că în perechi ca gene - geană, chem - cheamă, ghete - gheată avem peste tot alternanța [e] - [e̯a].

Alternanța e - a era probabil cîndva activă în română și se vede și acum în unele rămășițe: șerpi - șarpe, fete - fată, înveți - învață, deșert - deșartă, mese - masă, pese - pasă.

iani2004, on 16 mai 2015 - 18:26, said:

Exact un truc al minții se și întîmplă: creierul prelucrează ce aude urechea și „corectează” percepția ca să se potrivească cu idiolectul propriu. Tocmai asta spuneam mai sus cu numărul de silabe din obiect. Poți să trăiești o viață întreagă și să nu-ți dai seama că o persoană de lîngă tine percepe altfel. Mie mi s-a întîmplat asta acum niște ani, cînd am constatat că nu toată lumea îl percepe pe ziar ca avînd o singură silabă, așa cum îl percep eu. Am fost foarte surprins că, deși sînt atent la cum pronunță alții și observ tot felul de chestii, la ziar (și alte cîteva cuvinte, că pe urmă am mai descoperit) timp de zeci de ani am crezut că toți pronunță exact la fel ca mine.

Edited by AdiJapan, 17 May 2015 - 08:23.

Mulțumesc foarte mult pentru toate răspunsurile pe care mi le-ați dat!
(どうもすみません pare potrivit ținând cont de cât timp v-am răpit.)

P.S.
Puteam să jur că pronunț "ziar" în două silabe. Acum știu doar că zic cuvântul (fenomen existent și în cazul celorlalte cuvinte din lista respectivă).
Cât despre "ea" și "ia", cred că m-am prins în sfârșit unde era problema mea.
În loc să "citesc" așa:

Quote

ceea ce este corect pentru că există acele concesii la transcriere de care vorbeați,
eu "citeam" așa:

Quote

ceea ce este incorect, existând și cazuri de pronunții distincte: [e̯a] vs. [ja].

Edited by iani2004, 17 May 2015 - 14:33.

iani2004, on 17 mai 2015 - 14:29, said:

とんでもないことです。

iani2004, on 17 mai 2015 - 14:29, said:

Atunci înseamnă că așa îl pronunțați. Eu nu vă contrazic. Spun doar că nu toți vorbitorii îl pronunță la fel. Și de fapt dicționarele menționează doar varianta dumneavoastră, în două silabe, semn că asta e considerată standard. Eu însă știu sigur că în afară de mine îl pronunță și alții într-o singură silabă, deși probabil sîntem o minoritate.

iani2004, on 17 mai 2015 - 14:29, said:

Scuze, trebuia să spun mai clar că mă refer la cuvintele ea și ia, nu la diftongi.

De fapt problema e puțin mai largă decît la cele două cuvinte. Unii foneticieni spun că ori de cîte ori diftongul ea apare la început de silabă îl pronunțăm [ja]. La început de cuvînt nu știu decît cuvîntul ea, dar la început de silabă sînt multe: aceea, aceeași, aleea, ideea, Andreea, Coreea etc. Asta ar însemna, de exemplu, că cuvintele aceea și aceia sînt omofone, și la fel aceeași cu aceiași. Iar pentru o parte din vorbitori probabil că sînt. Pentru mine nu, eu le pronunț diferit. La fel, n-aș putea pronunța Andreia sau Coreia, mi s-ar părea că-mi bat joc.

Un fenomen similar se întîmplă cu diftongii oa și ua, care la început de silabă, spun unii foneticieni, se pronunță amîndouă [wa], adică de fapt am pronunța uameni, uase, miliuane, găuace etc. Chestiunea e discutabilă.

Părerea mea ie că EA nu se pronunță în limba literară IA ci IEA. Mi se pare și logic:ieu, iel, iea, iei, iele. De ce ar trebui să fie ieu, iel, ia, iei, iele? Cu scrisul ne-am lămurit de ce eu, el, ea, ei, ele.
Așază se spune și se scrie în limba literară. Muntenii spun așează, șea, așea...unii spun șiea, așiea, așiează.
"Ar fi posibil ca cei care ar transcrie fraza să audă "așează" dacă ei înșiși pronunță "așează"? (un fel de truc al minții)"   (ianni 2004)  
Răspunsul meu: bineînțeles.

rogobongo, on 17 mai 2015 - 20:09, said:

În româna standard triftongul iea [je̯a] nu există. La fel nu există nici secvența similară în care i este plenison [i.e̯a]. Ori de cîte ori astfel de secvențe ar apărea în urma unei alternanțe, ele se transformă în [ja], respectiv [i.a]. De exemplu, pentru a trece verbul iese de la indicativ la conjunctiv ar trebui „din calcul” să obținem ieasă, dar el se reduce la iasă. La fel, pentru a-l trece pe scrie de la prezent la imperfect ar trebui să vină scriea, dar el se reduce la scria. Procesul este atît de sistematic încît în limba română nu există nici un cuvînt care în scris să conțină secvența de litere iea (în afară de scrieri arhaice ca vieață sau nume de persoane ca al lui Adriean Videanu). Acest proces probabil se explică prin aceea că sunetul [e] se articulează cu gura într-o poziție intermediară între [ i ] și [a], deci dacă se întîmplă ca în vorbire să apară între un [ i ] și un [a] atunci el se pierde, devine indistinct.

Este totuși posibil ca unii vorbitori, mai ales prin Muntenia, să pronunțe și să perceapă secvențele [je̯a] și [i.e̯a] ca atare. Probabil așa se face că în trecut existau cuvinte care se scriau cu iea.

Da, nu există iea în limba literară. Eu zic că e o greșeală. Zicem ieu, iel, iele, iei. Nu e normal iea? De ce să fie ia?
la fel ci IASĂ. Ieu spun "să ieasă" și așa spun toți ai mei, adică neamurile mele. Dacă în limba literară este "să iasă" foarte bine, dar ieu nu pricep de ce neapărat trebuie să fie așea (așa). În realitate nu pronunță decît puțini bine în limba literară. Chiar unii absolvenți ai facultății de litere spun "așea" în loc de "așa".

rogobongo, on 18 mai 2015 - 09:18, said:

Diferența este că în „iea” e-ul ar fi semivocală, iar în celelalte e vocală plină.

Întrebarea nu e de ce să fie ia, ci de ce este ia. Aici nu e o chestiune pe care a stabilit-o cineva și a stabilit-o prost, e o chestiune pe care o constatăm în limba reală.

rogobongo, on 18 mai 2015 - 09:18, said:

Vorbiți despre subdialectul muntean. O parte din fonetica limbii standard își are originea în subdialectele nordice.

Cum ziceam, nu „trebuie neapărat” să fie așa, ci constatăm că este așa.

Da, unii munteni își păstrează pronunția dialectală și cînd încearcă să vorbească literar. Iarăși, nu că ar fi rău sau bine, ci doar așa este.

Ora sapte a venit,omul negru a sosit.

sapte= numeral cardinal cu valoarea substantivala, functie sintactica de (aici e aici, ca siguranta imi dispare) atribut substantival apozitional, cazul N

la fel daca schimb

Ne vedem la ora sapte. sapte ramane tot in N in ciuda prepozitiei la ca nu are treaba ca subst "ora" e in Ac

Buna-i logica o ba?

Edited by -Jo-, 26 August 2015 - 14:55.

hello
"nu stiu prea multe pe acest domeniu"  scris cu sensul ," nu stiu prea multe despre acest domeniu" .
Cat este de gresit gramatical ? Sincer nu sunt persoana care sa exceleze la capitolul gramatica limbii romane .

ShotgunX, on 10 august 2016 - 07:44, said:

Nu e o chestiune de corectitudine gramaticală, ci de stil. E drept, în cele mai îngrijite exprimări vorbitorii atenți preferă să spună despre acest domeniu, dar asta nu înseamnă că pe ar fi greșit.

Prepoziția pe are o mulțime de sensuri, nuanțe și utilizări, încît nici dicționarul nu le poate înșira pe toate. Printre ele e și acest pe care înseamnă „despre”, „în legătură cu”, „în / din”. Un pe similar apare și în exprimări ca: salariul minim pe economie, a discuta pe tema X, a rămîne pe subiect etc.

Merci .
In concluzie am inteles , sunt mai cioban , ma exprim mai fara stil .

ShotgunX, on 11 august 2016 - 13:21, said:

În discuții lingvistice stil înseamnă „registru al limbii”. N-are legătură cu a fi cioban, și oricum a fi cioban e o ocupație respectabilă. Nu poți și nici nu trebuie să încerci să folosești un registru elevat în toate situațiile. Într-un dialog între prieteni, colegi etc. e impropriu să folosești același ton ca într-un discurs în fața Academiei.

Înțeleg că ați spus pe acest domeniu și cineva v-a atras atenția că ar fi greșit. Acel cineva probabil e un constipat care are pretenția absurdă ca vorbitorii să folosească în toate circumstanțele limba cea mai literară și mai cizelată. O astfel de atitudine e de-a dreptul idioată. (Iar de vină e în primul rînd școala, dar asta e altă discuție.)

Sunt plecata de multa vreme din Romania si nu sunt la curent cu tendintele actuale ale limbii.
Cu sotul vorbesc in alta limba, iar cu fiica mea (de trei ani), romana. Parintii mei, romani, de asemenea vorbesc cu ea romana si de nenumarate ori folosesc exprimari de genul "da-i lui bunica", "lui Mirela nu ii place" etc.
Intrebarea mea este daca in Romania anului 2016 a ajuns sa se accepte aceasta exprimare sau ar trebui sa il invat pe copil ca nu e corect. Nu as vrea sa aiba surpriza ca, vizitand peste ani de zile tara noastra sau intrand in contact cu romani "adevarati", sa vorbeasca o limba ciudata si nenaturala.
Nu am caractere romanesti pe computerul de la serviciu, va rog sa ma iertati.

Edited by JoAnneVanHeff, 12 August 2016 - 11:28.

in Moldova f putini folosesc "da-i bunicii", tot cu lui pt substantive feminine.

In Moldova noastra sau in Basarabia?