Originea românilor

Hangeonos, on Feb 28 2009, 01:38, said:

Multe baliverne am citit la viata mea. Si pe SP, si in alte parti. Insa ale tale le intrec pe toate! Care romana, care germana? Ambele limbi nici nu existau la vremea respectiva! Daca n-ai fi dormit pe bancile scolii...

Edited by alalaltu, 28 February 2009 - 01:54.

tihomir, on Feb 27 2009, 15:08, said:

Din gota lui Wulfila nu avem doar o Biblie (incompleta), ci si comentarii (Skereins), un calendar, dar si texte laice (ce-i drept, foarte scurte). Mai mult, din limba gota (mai degraba un dialect al ei) avem pastrat un foarte mic dictionar care arata limba care se vorbea în secolul al XVI-lea în Crimeea.

Din limba "geta" a gotilor nu s-a pastrat nimic. Ce ghinion, nu?...

Edited by Fabris, 28 February 2009 - 02:03.

"Tatal nostru"in limba gota si traducerea in germana. Sa vad eu cine il traduce in romana!

Quote

Edited by alalaltu, 28 February 2009 - 02:21.

Vad ca stiti multe despre goti!
Am si eu doua intrebari:

1. Ar putea cineva sa precizeze: cine si pe ce baze a demonstrat ca asa numitul Codex Argenteus este Biblia lui Ulfilas?

Poate nu stiti, dar un american zice ca manuscrisul a fost adulterat de mai multe ori in mai multe epoci. Ca tot vorbeati mai in urma de falsuri!

2. De ce ar trebui sa-i credem pe istoricii germani care-i identifica pe goti cu "gothoni" fara dovezi arheologice clare, ci doar pe asemanare de nume?

Nu ar fi mai simplu sa credem ca gotii erau cotinii (gotinii) din NW Daciei, un popor de limba gala (putem zice "celta"?), care poate era deja romanizat in secolul IV?  Mai ales ca Jordanes zice ca gotii au migrat din Scandia  cu mult inainte de momentul indicat de istoricii “impartiali” din vest.
Intre altele, cotinii astia mai erau si mesteri faurari, cam asa ca cei ce au ajuns in Spania, nu ca germanii lui Tacit.

Mai jos va pun cateva nume de localitati din Romania ce ar putea aminti de goti, dar nu inainte sa pomenesc muntele Gutin de langa Baia Mare, langa o tara a Lapusului mustind de urme celtice si bineinteles Godeanul, un munte situat la doi pasi de Sarmizegetusa (???).
S-apoi ma intreb: cine dracu erau gotii astia? Chiar se stie? Ori dau toti cu presupusul?

PS. Gotii din Crimea, poate erau vikingi, ca umblau pe acolo inca din secolul X.

Lista - nume de localitati din Romania.

Coteana
Coteasca
Coteni
Cotesti
Cotic
Cotina
Cotmeana - cum ar suna Gotmeana?
Cotmenita
Cotnari
Coza
Cozanesti
Cozia  - nu vi se pare identic cu italianul “cozie” din “Alpi Cozie”?
Cozieni
Cozla
Godeanu
Godeni
Godinesti
Gutinas
Gutinasi
Gutul
Hoteni
Hotesti
Hotin
Huta – vine din cuv. slovac “topitorie” , dar slavii erau pescari si agricultori si poate au luat cuvantul de la cotini care intamplator traiau pe teritoriul Slovaciei si erau mineri.
Hutan
Hutani
Hutu

Infinitty, on Feb 27 2009, 20:16, said:

Hangeonos, on Feb 27 2009, 21:33, said:

Deoarece neamurile iberice, galice, ilirice, scitice, tracice, sunt MISTERE si deoarece nu dispunem de minoritati moderne ori medievale ale acestor populatii, cred ca se poate avansa teoria PROTO-TRACICA, adica Limbiile "NEO-romanice" existau inainte de aparitia Romei si au origine comuna in Panonia-Carpati !  

1.) PROTO-tracii, proto-galii, proto-iberii, proto-elenii si proto-latinii, erau popoare inrudite din grupul lingvistic oriental.

2.) Existau si alte populatii mediteranoide care nu erau inrudite cu cele de mai sus indicate, cum de altfel nici acestea nu erau omogene lingvistic, decat cu privire la grupurile care au ramas nealterate !

3.) Istoricii antici nu erau interesati sa arate diferentele lingvistice dintre diferitele populatii europene, ... nici macar in Italia nu au facut-o.

4.) UNDE se gaseau aceste populatii surori prin limba, in perioada Republicii Romane ?!

R: in Carpati, in Iberia centrala si sud-vestica (sudica in general), in Galia sudica si central-sudica, in parti din Italia, si in Dalmatia-Epir.
In rest dominau triburi scito-iranice, germanice si celto-germanice !!!

5.) Modelul comparat al limbiilor "NEO-romanice" nici nu ne ajuta si nici nu ne incurca in aceasta problema.
6.) Ne bazam pe lipsa claritatii cu privire la acest grup antic, ca proba in favoarea ...

Edited by Infinitty, 28 February 2009 - 09:59.

Infinitty, on Feb 28 2009, 09:37, said:

7.) De ce s-au pastrat mai bine limbiile "NEO-romanice" decat elena ?!
R: Deoarece proto-tracii, proto-iberii si proto-galii, traiau in zone greu accesibile si necivilizate, pe cand grecii erau in plina civilizatie antica !!!  

8.) Nu ne intereseaza decat limba acelor CARPATINI, centro-sud-iberi si centro-sud-gali.


ASTFEL nu mai trebuie sa inventam procese de romanizare, sa-i facem pe bastinasi sa se evapore (traci, gali, iberi), apoi putem explica de ce altii nu s-au romanizat deloc (basci, gasconi, bretagni, walles, scoti, irlandezi, scandinavi, frisieni, germani-renanieni, germani in general (Rhetica, Noricum, Panonia), africani, greci de pretutindeni, sirieni, arabi, etc.

Carpatinii (o parte a proto-tracilor CARPATINI) ar fi stramosii nostri si nu toti tracii la gramada, indiferent de amestec si limba !

Edited by Infinitty, 28 February 2009 - 10:16.

Infinitty, on Feb 27 2009, 22:19, said:

putin probabil
cuvintele care s-au pastrat arata ca limbile din zona nu erau latine.

tihomir, on Feb 27 2009, 13:22, said:

Constantin cel Mare isi ia titlul de Dacicus Maximus dupa ce ii invinge pe goti si taifali (in alianta cu sarmatii arcaraganti) si apoi pe sarmatii limiganti. Sursele (care sunt destule, Ammianus Marcellinus XIV, XVII, XXVIII, Notitia Dignitatum Or. XLII, Anonymus Valesii VII, Orosius VII, Procopius De Aed. IV, Eutropius X) nu mentioneaza absolut de niciun dac ratacit prin aceasta campanie. Conform Panegyr.Lat. IV.8, un anonim care rosteste un panegir in cinstea cezarului Constantin vorbeste de Dacia restitutio, elogiindu-l de victoria impotriva gotilor si taifalilor in 332. De asemeni, nepotul imparatului, Iulian, precizeaza, citez "[...]prin faptele savarsite impotriva uzurpatorilor sunt mai presus decat Traian si sunt fara indoiala egalul lui in reluarea tinuturilor pe care el le dobandise inainte (aluzie la Dacia Traiana), daca nu valoreaza mai mult sa recastigi un lucru decat sa-l castigi", incheiat citatul. Deci nu este vorba de etnia daca (asa cum iti place sa crezi), ci chiar despre Dacia Traiana.

Deci una este Dacicus Maximus al lui Aurelian, obtinut dupa ce acesta ii bate pe dacii din campia Tisei in 275, si cu totul alta frectie este Dacicus Maximus obtinut de Constantin in 332, cand acesta nu a avut de a face cu niciun pui de dac.

Edited by Fabris, 28 February 2009 - 10:59.

soka norman, on Feb 28 2009, 10:28, said:

Tocmai ca nu s-a pastrat nimic, nici la noi, nici in Spania, nici in Franta !

Sunt puse la indoiala si cele 200 de cuvinte considerate dacice, deoarece au forme latine vizibile de la o posta, apoi traca, frigiana, daca, geta, etc se considera a fi limbi diferite !

Albaneza nu este nici in car nici in caruta fata de Ilira, daca, ..., ?!

TOCMAI lipsa acestui lexic bastinas si a unor minoritati bastinase pre-romane, ma fac sa vad in directia aceasta, adica nu exista lexic autohton deoarece acesta facea parte din aceeasi grupa lingvistica meridionala, comuna cu elena si latina.

Latina clasica mergea pe sufixaje datorita influentei elenice, in timp ce Vulgata italica semana cu italiana, era o alta limba !

Fabris, on Feb 28 2009, 10:34, said:

Da pentru a intelege si clarifica problema trebuie inlocuiti ori dacii, ori romanii.
Eu totusi cred ca romanii trebuie inlocuiti deoarece chiar daca limba este in favoarea lor, toate celelalte sunt impotriva acestora, pentru explicarea romanizarii, dar chiar si limba poate fi privita din alta perspectiva.

De cce sa spun ca dacii, iberii si galii, vorbeau niste limbi misterioase din care nu a ramas nimic, in loc sa gasesc tocmai in aceasta lipsa, o proba in favoarea existentei si supravietuirii unui grup lingvistic meridional ?!  

tihomir, on Feb 27 2009, 23:23, said:

Dunărea de Mijloc era documentat romanică la anul 400. Avem scrieri creștine despre întâlnirea romanilor cu  barbarii în acea zonă. Transilvania (deși face geografic din aceeași regiune) nu are dovezi  de romanitate.  Este predominant gotică. Ceva romanici păgâni mai rămăseseră până la  huni. Hunii erau o foarte bună  oportunitate de „cariere” funcționărești și militare pentru ei. Cred că  a fi "ausonic" însemna automat un loc privilegiat în tabăra lui Attila. Deci acea expansiune romanică peste munți, considerată mai logică spre Cernăuți, decât spre Cracovia este cel puțin ciudată. Rămâne o ipoteză cu  dificultăți de confirmare pe teren.

tihomir, on Feb 27 2009, 23:23, said:

Ideea că slavilor nu le plăcea Bucovina, gonind spre "bogăția" sărăcăcioaselor fortificații iustiniene este iarăși cel puțin ciudată. În linia științei  demografice  nu exista nici o  rațiune pentru că acele raiduri salve să fie consistente demografic, cum nici raidurile lui Decebal nu prespuneau deplasări de populație. Erau pure expediții militare de jaf. Era un decalaj mai degrabă de mod de viață decât de bogăție  între regiunea romană și cea barbară din nordul și sudul Dunării de Jos. Adică slavii nu aveau motive să practice exoduri, în schimb romanicii erau tot mai împinși spre așa ceva.

Desigur mi se poate spune că, atât  în prima ipoteză  a romanizărrii, cât și în cea de-a doua dispunerii slavilor nu logica sau principilie științelor sau izvoarele istorice ciuntite contează ci realitatea istorică. Așa  este, numai că eu pretind că nu ați avea spre deosebire de mine un acces privilegiat la relitatea istorică a acelor vremuri, precum unii pot să vadă sfinți și alții nu pot. Pur și  simplu aveți o  structură mentală exată pe postulate inatacabile, pe credință necriticabilă. Din păcate, acele postulate sunt ale naționalismului din secolele XIX, XX, în niciun caz nu provin din cunoașterea profundă, din transpunerea în acele vremuri, din trăirea aidoma acelor oameni trecuți de multe secole în neființă.

Fabris, on Feb 28 2009, 01:29, said:

Pricepi pe dos. E f probabil cü te faci cü nu pricepi lucruri clare ceea ce aratü o educaäie precarü.
Ești plin de barbarisme chiar cînd folosești vorbirea populară; vezi folosirea anapoda a cuvîntului bucciu.
Fără să-ți dai seama îmi aduci o laudă imensă pt că dacă spui că sînt un om cu 4 clase și scriu așa trebuie să fiu genial.Dar tu de ce nu poți scrie ca mine cu toate că ai multă școală?
Cum scriu fraze ceva mai lungi susții că scriu greșit......nici nu e în românește....."dracu pricepe"....De aceea îmi ceri să scriu în propoziții simple?
Nu mai citi ce scriu eu dacă vezi că nu poți pricepe.
Somn ușor !

Hangeonos, on Feb 28 2009, 01:49, said:

Atunci rezumati-va la medicina si nu va mai credeti doctor si in istorie sau lingvistica pentru sunteti la fel de nepriceput ca un tractorist care s-ar apuca sa faca operatii pe inima, singura diferenta e ca dvstra. nu riscati sa omorati pe nimeni, poate doar de ras.

Fabris, on Feb 28 2009, 01:57, said:

Aproape nimic. Da e pacat pentru noi ca nu ne putem delecta cu un text in limba dacilor asa cum putem face sa rasune iarasi o propozitie in limba vechilor celti sau a gotilor sau a altor popoare disparute, insa nici din limba ilirilor nu a ramas mai nimic sau din cele ale tracilor sudici si totusi s-ar putea ca atunci cand auzim limba albaneza sa fim cel mai aproape de limba daca, albanezii vorbesc o limba tracica cu multe cuvinte latine si slave (si ilire zic unii daca nu cumva ilira nu era tot un soi de traca).

Fabris, on Feb 28 2009, 10:34, said:

Constantin se lupta si cu carpii iar carpii ii dau de furca si lui Theodosius, deci la sf. sec. IV, cu atat mai mult erau prin zona in vremea lui Constantin (care si el si tatal lui au titluri de carpicus si dacicus maximus).
Chiar nu tine teoria ta si nu ar avea nici o logica, e ca si cum ai vrea sa spui ca imparatul se lauda ca facuse praf un pamant roman daca tu prin "daci" intelegei pe daco-romanii din provincia recucerita. Nu cu astia se batea imperiul ci cu dacii liberi care atacau imperiul in alianta cu samatii, gotii si alti migratori.

Hangeonos, on Feb 28 2009, 01:49, said:

domnule, ai priceput total eronatNu e vorba de vreo preconcepție.Eu am citit despărțirea textului de pe inelul de la Ezerobo făcută de Adrian Bucurescu.Cum eu m-am ocupat în tinerețe cu chestiuni de decriptări mi-am dat seama imediat că omul e într-o mare eroare. Am căutat și alte lucrări pt același text și am constatat că toți cei 4 găsiți foloseau o metodă infantilă după care nu o să poți separa corect vreun text.Era vorba de limba tracă. Am căutat teoriile despre această limbă și am găsit 3:
-aceasta a dispărut pt că dacii au învățat latina(și tracii)
-româna nu vine din latină deci vine din dacă
-limba dacă era neindoeuropeană(deci româna e latină curată dar evoluată)
Am zis că trebuie să meargă folosirea românei la desp acestui text numai în cazul în care teoria a doua e corectă,teorie căreia eu i-am dat numele Densușianu-Săvescu,după numele promotorilor ei cei mai cunoscuți.

Pierde_verile, on Feb 28 2009, 11:37, said:

Asta cine spune, tu? Pai avem o mare migratie slava peste jumatatea de est a europei si nici o mare migratie romana. Cum adica incursiunile slave nu erau insotite de deplasari de populatie? Pai pune mana si citeste ce zice Simocata si alti cronicari bizantini contemporani cu asezarile slavilor in Balcani, zici ca e un jurnal de bord de dinaintea naufragiului, chiar impresionante marturiile lor.
Nu cunosc prea multe despre cultura materiala din sudul poloniei, stiu ca la un momentdat era tot mures-cerneahov ca si in centrul si nordul moldovei dar hotaratoare a fost asezarea slavilor. In Moldova nu au ramas, in polonia da. De ce? Nu stiu si ma intereseaza prea putin, rezultatele se vad si azi, noi am ramas latini, aia sunt slavi. De ce au preferat sudul Dunarii in defavoarea Daciei e limpede, toti migratorii care au avut ocazia au atacat imperiul, nu stiu nici un trib care dupa ce a stat in imperiu sa vrea sa plece spre nord decat daca a fost gonit de forta armelor.

tihomir, on Feb 27 2009, 00:15, said:

Nu am venit cu nici o moară la care să am nevoie de apă. Eu am pornit de la un lucru concret, de la diferența de percepție existentă între imaginea pe care o au românii și cea pe care o au străinii despre originea poporului român. E vorba de românii obișnuiți, care au cunoștințe doar din manualele de școală sau din mass-media, nu de cei cu studii de istorie sau pasionați de ea, care evident că au citit și altceva decît manuale de școală generală sau de liceu. Pe scurt, românii obișnuiți au tendința să socotească drept strămoși doar pe romani și daci, în timp ce străinii îi văd și pe slavi integrați în ecuația care definește formarea poporului român. Atitudinea străinilor e bazată pe logică, nu pe lecturi de istorie, iar a românilor pe acceptarea variantei oficiale prezentată în manuale.

Atunci cînd doi oameni se întîlnesc și vorbesc despre familiile lor, scot de obicei și o poză de familie din portofel și arată pe ea cine sînt bunicii, părinții, soția, copiii, etc. O astfel de poză poate fi făcută și pentru un popor, în așa fel încît românul care discută despre originea sa cu un străin să poată construi pe baza acesteia un discurs succint și coerent despre istoria poporului român. Însă problema e că în cazul românilor această poză a fost trucată de secole și de aceea străinii se uită la ea cu neîncredere și se întreabă pe bună dreptate dacă nu cumva poza originală a fost "prelucrată în Photoshop". Toată lumea știe despre celebrele poze oficiale ale dictatorilor de pretutindeni din care dispar în mod periodic personajele care între timp au căzut în dizgrație. Și toată lumea a rîs de stîngăcia multora dintre aceste retușări care e cîteodată atît de evidentă. Și în cazul originii poporului român s-a recurs de multă vreme la retușări grosolane, cea mai cunoscută fiind cea în care înșiși dacii au fost șterși din poză, încercîndu-se să fie impusă opinia conform căreia dacii au fost exterminați complet, deci românii au o origine pură și nobilă, descinzînd direct din coloniștii romani, fără ca prin vinele lor să curgă și sîngele dacilor înapoiați. Pînă la urmă, cu multe greutăți și de-abia după anul 1900, a fost reinstituit adevărul istoric, iar dacii au fost puși din nou în poză, recunoscîndu-se rolul lor de strămoși.

Acum vine problema slavilor, care nici ei nu sînt în poză decît undeva departe, în fundal și amestecați cu alte popoare migratoare aflate în tranzit, care s-au nimerit și ele în cadru cînd a fost făcută poza... Însă influența slavă e atît de prezentă în limbă, în toponimie, în arheologie și în onomastică (numele de familie și de persoane), încît poza originii poporului român ridică mari semne de întrebare pentru oricine gîndește logic, fie el român ori străin. Opinia mea este că dată fiind contribuția slavilor din punct de vedere genetic și lingvistic la formarea poporului și limbii române, ei ar trebui menționați ca strămoși ai poporului român, alături de daci și romani. Prin asimilarea lor, slavii au crescut numărul românilor într-o perioadă în care popoarele și țările apăreau și dispăreau de la un secol la altul. A fost o contribuție esențială, care a ajutat la persistența poporului român pe acest teritoriu, știut fiind că în acea perioadă (sec. VI-XI) teritoriul din zona asta era socotit al celui care îl locuia, deci un număr mai mare de oameni a însemnat un teritoriu mai mare care a putut fi revendicat de români în momentul în care s-au constituit statele românești.

În concluzie eu mă deosebesc de tine, Tihomir, prin faptul că eu consider că slavii stabiliți pe teritoriul fostei Dacii au avut un rol hotărîtor nu numai în formarea poporului sau a limbii române, ci și în ce privește teritoriul în care locuiesc românii astăzi, care fără contribuția slavilor asimilați ar fi fost sigur mai mic.

Am oferit în sprijinul opiniei mele citate din scrierile a trei istorici, C.C. Giurescu (1901 - 1977), Neagu Djuvara (1916 - ) și Mihai Bărbulescu (1947 - ). După cum se vede ei fac parte din generații diferite, dar toți susțin același lucru, că rolul slavilor în formarea poporului român este similar cu rolul germanicilor în formarea celorlalte popoare latine (francezi, italieni, spanioli, portughezi). Ei sînt deci un element important, hotărîtor în acest proces, nu pot fi nicidecum trecuți în categoria "și alții".

#######################################

Dacă mai există persoane care au cărți (tratate) de istorie contemporane românești sau străine ar fi interesant dacă ar putea să pună fragmente din ele sau eventual pagini scanate în care se vorbește despre originea românilor. Iată un fragment din enciclopedia Encarta disponibilă online care pune în evidență aportul genetic al slavilor la formarea poporului român, care s-a definit ca popor distinct doar după aportul genetic slav (sublinierea îmi aparține) :

=======================================
For the next thousand years, the Daco-Roman people were subjected to successive invasions by the Huns, Avars, Slavs, and Bulgars. Slavs brought Christianity to the region in the 4th century, and through intermarriage and assimilation, changed the ethnic balance in Romania. Its inhabitants developed into a distinct ethnic group, known as the Vlachs, a name designating Latin-speakers of the Balkan Peninsula. In the 9th century the Eastern Orthodox form of Christianity was introduced by the Bulgars (see Orthodox Church).

http://encarta.msn.c...omania.html#s78
=======================================

crisdiac, on Feb 28 2009, 13:47, said:

Care straini, aia de pe strada sau istoricii straini? Pai tu compari mere cu pere, cati dintre ungurii obisnuiti stiu ca in afara de ungurii lui arpad poporul lor a inglobat si slavi, romanici, etc.? Daca omul de pe strada stie ca ne tragem din romani si daci stie destul, romanii si dacii sunt cei care conteaza, restul sunt detalii.

Quote

Pai contributia lor lingvistica e undeva la 20%, inca 10% restul si cea daco-romana 70%, pentru orice om logic 70% e majoritatea si miezul iar 20% e de umplutura. Ce e mai mult, 20% sau 70%?
Hai sa te iau altfel: fara slavi ar fi existat poporul român, dar fara daco-romani nu ar fi existat.

Edited by tihomir, 28 February 2009 - 14:05.

codreanus, on Feb 28 2009, 08:15, said:

Pe baza textului s-a spus că acel Codex a aparținut goților de la Dunărea de Jos.
Eu am zis că limba arată germană,nu suedeză așa că documentul(Biblia) a fost tradusă într-o germană medievală.După cum se știe germana are numeroase dialecte mult deosebite între ele.Multe au dispărut. După cîte știu eu nu există demonstrație incomtestabilă că aia e limba goților de la Dunărea de Jos în sec 4.
Știi cumva cum îl cheamă pe acel american eventual o adresă?
Da, așa este nu numai perioada modernă e plină de falsuri ci și evul mediu.Înscrisuri,documente de proprietate,titluri,moaște de sfinți și multe altele au fost falsificate.
2) Dau și ei cu presupusa ca și ai noștri
Putem să credem multe despre acei gotini.Cît timp nu apar indicii sau dovezi astea sînt povești.
După cum am constatat eu despre goți se dă tare cu presupusa.
Cu presupusa dai și tu cînd scrii numele acelor locuri. Eu nu văd ce legătură e între ele și goți.
Slovacul HUTA este și în germană.La origine înseamnă colibă(Hütte,pl Hütten).E cuprins și în unele toponime germane de ex EisenHÜTTENstatd,localitate în landul Brandenburg.

crisdiac, on Feb 28 2009, 13:47, said:

Domne, ai o fixație pe slavi.Interpretezi eronat faptele.Din cuvinte slave în română deduci numărul de slavi din trecut ceea ce e o eroare de începător. Ia vezi cîte cuvinte din franceză sînt în DEX. Îți spun eu:25% din DEX!!
Tot așa tu confunzi uraișa influență slavonă cu influența directă a slavilor.
Cei din Sud care tot veneau în evul mediu nu erau slavi,ci traci slavizați precum și români.
Tu nu știi încă de ce a fost așa o influență slavonă(NU SLAVĂ!!) în onomastică? Religia,dragă! a fost folosită Biblia în slavonă și acolo numele de sfinți eraude la greci și slavi.
Slavii sînt menționați ca fiind în componența pop român; în perioada 50 sînt menționați ca avînd o mare contribuție, ceea ce este exagerat.După aceea sînt minimalizați iar acum văd că sînt făcuți uitați ceea ce este iară exagerat.
Slavii nu au avut rol hotărîtor la formarea poporului român sau a statelor românești pt că au fost f puțini. Se confundă influența slavonei cu influența slavilor.
State românești au existat și înainte de 1330 sau 1359,dar de atunci avem dovezi.
Realitatea e că nu știm ce state au fost în primul mileniu și cum acestea au fost influențate cultural sau direct prin prezența slavilor. Deci unde nu putem discerne e bine să fim circumspecți cu presupunerile.
Testele genetice actuale pt Bulgaria de ex arată proveniența acestei populații din cea antică,nu din slavi veniți din Nord.Acest e o dovadă de influență directă a slavilor.