Instalatii electrice-manopere ,metode de calcule
Last Updated: Feb 10 2021 12:09, Started by
anaki
, Apr 19 2011 10:24
·
0
#415
Posted 23 August 2016 - 20:32
Eu prefer sa investesc in scule si in angajati. Chiar daca suna a tampenie un angajat bine instruit te poate ajuta mai mult decat un talamb care sa stie doar sa sparga sau sa taie. Cand lucrezi intr-o echipa inseamana ca toti stiu ce au de facut, respecta planul si totul merge ok. Fiecare se poate ocupa de cate o camera de unul singur si lucrarea se poate termina in timp mai scurt. Nu vorbesc de echipe de 10-15 electricieni ci de o echipa de 4 oameni. Eu nu visez ca ai mei o sa moara cu mine. Dar sper ptr ei sa realizeze ca eu sunt doar un pas din ce vor sa devina. Asta in cazul celor care chiar iubesc ceea ce fac. Ca si asta conteaza. Punul pe unul fara chef, genul care se uita la ceas din jumate de ora in jumate de ora, si o sa vezi ca masina se opreste de foarte multe ori, discurile se pot decali, etc.
Nu am tinut niciodata cont de chestia aia cu 8 ore. Ai terminat ce ai de facut esti liber sa pleci. Punct. Sunt zile cand la anumiti clienti trebuie sa terminam in week-end sau noaptea si atunci omul intelege. Dar asta sunt rare. Cat despre raspundere avem o regula: nu stii, intrebi. Nu faci nimic fara sa fii sigur ca ai inteles. Planificarea am observat de-a lungul timpului ca inseamna foarte mult. Si nu in ultimul rand: in ultima vreme din ce in ce mai greu gasesti oameni care sa vrea sa invete ceva. Sau care sa munceasca. In zona mea desi oferi conditii peste medie nu izbutesti sa gasesti oameni care sa inteleaga ca o meserie te poate ajuta foarte mult. Vin, stau o zi, maxim doua si apoi pleaca. Scuzele sunt de domeniul fantasticului: “marti si joi eu merg cu tata la peste si nu vreau sa stric traditia”, “muncim in fiecare zi asa?”, “ dar de ce trebuie sa fie traseele drepte? Nu intra curentul pe ele?”, etc. |
#416
Posted 23 August 2016 - 20:53
- Un avantaj al unei echipe mici ( de exemplu un meserias + un ajutor ) este ca lucrarea are un ritm mai scazut si , ca beneficiar, ai timp sa iti modifici planurile pana sa se ajunga la stadiul de finit .
- nu inteleg de ce o echipa mica ar trebui sa fie platita mai putin decat una mare , vorbind de aceiasi lucrare . Nu e vorba de acelasi numar de aparate si metri de cablu ? Lasand la o parte problema cu termenul de executie , daca aceasta ar exista ! Sau e o varianta moderna a glumei: " daca un sapator sapa 100 de m de sant in 10 zile in cate zile vor sapa 10 sapatori acelai sant ? ( sper ca stiti raspunsul ) " dar daca un vapor transverseaza oceanul Atlantic in 10 zile atunci in cate zile vor transversa acelasi ocean 10 vapoare ? " Edited by ggelu, 24 August 2016 - 07:19. |
#417
Posted 24 August 2016 - 06:17
Si pana la urma ce faci cu salahorii? cand ei nu stiu sa faca ceva, tre s-o faca altul priceput si ei... stau asa ca de preferat fara salahori si meseriasi de acelasi nivel cu care sa te intelegi. Am avut de facut o lucrare grea si am cerut ajutoare pt ca timpul era foarte scurt. Ei bine mai rau m-au incurcat si? ce-am castigat? am preferat penalizari decat sa ma incurce.
Edited by GeorgeTrisina, 24 August 2016 - 06:18. |
#418
Posted 24 August 2016 - 08:56
Orice meserias cauta sa se impuna si nu face altceva decat sa traga pe turta lui in detrimintul meu si al clientului.
Fiecare cauta sa fenteze prin orice mijloace ca sa munceasca cat mai putin si sa castige cat mai mult daca se poate deoarece singurul care raspunde in fata clientului si controalelor sunt eu in calitate de patron si sef de echipa. Pe langa discutiile contradictorii care au loc zi de zi mai sunt si genul ala de oameni care strica sculele in prostie si fac deranj si mizerie mare la locul de munca. Edited by geo123, 24 August 2016 - 09:02. |
#419
Posted 24 August 2016 - 11:26
Poate zona in care lucrez eu e diferita de a voastra dar de fiecare data cand am apelat la cunostinte din domeniu sa "impartim" o lucrare mai mare nu am avut probleme de genul asta. Am explicat la inceput ce si cum pe schita, am ascultat daca ei au avut idei mai bune decat ale mele si apoi am terminat lucrarea. Vremea cand erau haiducii a trecut. Avand o echipa formata poti aborda usor lucrari si volumul de munca este unul mai mare raportat la unitatea de timp. Alaturi de scule binenteles. In fiecare an, service, intretinere zilnica, etc. Fara ele, viata e pustiu.
|
#420
Posted 24 August 2016 - 11:36
geo123, on 24 august 2016 - 08:56, said:
Orice meserias cauta sa se impuna si nu face altceva decat sa traga pe turta lui in detrimintul meu si al clientului. Fiecare cauta sa fenteze prin orice mijloace ca sa munceasca cat mai putin si sa castige cat mai mult daca se poate deoarece singurul care raspunde in fata clientului si controalelor sunt eu in calitate de patron si sef de echipa. Pe langa discutiile contradictorii care au loc zi de zi mai sunt si genul ala de oameni care strica sculele in prostie si fac deranj si mizerie mare la locul de munca. Nu stiu cum se mai practica in Romania,dar la firma mea si in general pe la firmele cu profil de instalatii electrice de pe aici,nu angajezi pe nimeni daca nu are scule.Ala nu e meserias ce nu are scule.Asa ca daca strica ceva,isi strica sculele lui si nu ma doare capul.De la primul interviu ti se cere,trasnport propriu,trusa de scule,echipament de protectie.Aici e treaba ta ca angajat sa le ai,poate asa o sa ai mai mare grija de ele.Cei care sunt electricieni autorizati si au drept de semnatura,primesc cam 200€ la zi iar celilalti cam 120-150€.De obicei se iau lucrarile in pret,asa ca nu are rost sa traga nimeni de timp,daca vor sa faca bani. |
#421
Posted 24 August 2016 - 12:40
@ady77 .... pai si atunci tu ca "patron" cu ce vii in fata angajatului?
De ce ar veni la tine daca el are deja toate astea? Logica e cumva stramba sincer , sau poate nu o inteleg eu. Nu au voie sa practice decat daca sunt parte dintr-o firma? Nu isi pot face firme indivizii ? De ce ar lua de la tine 200 E si nu ar lua singur 500 poate pe lucrare? |
#422
Posted 24 August 2016 - 13:30
ady_77, on 24 august 2016 - 11:36, said: Nu stiu cum se mai practica in Romania,dar la firma mea si in general pe la firmele cu profil de instalatii electrice de pe aici,nu angajezi pe nimeni daca nu are scule.Ala nu e meserias ce nu are scule.Asa ca daca strica ceva,isi strica sculele lui si nu ma doare capul.De la primul interviu ti se cere,trasnport propriu,trusa de scule,echipament de protectie.Aici e treaba ta ca angajat sa le ai,poate asa o sa ai mai mare grija de ele.Cei care sunt electricieni autorizati si au drept de semnatura,primesc cam 200€ la zi iar celilalti cam 120-150€.De obicei se iau lucrarile in pret,asa ca nu are rost sa traga nimeni de timp,daca vor sa faca bani. Fara suparare... |
#423
Posted 24 August 2016 - 13:53
Florin: Eu unul ii las sa vad pana unde poate sa ajunga cu laudele si imi place sa-i aud cum se lauda. Asta pana dau eu de greu si le cer un sfat, iar dupa ce-mi dau sfatul (daca mi-l dau) o sa-mi dau seama daca e adevarat ce spun ei sau nu.
flp014, on 24 august 2016 - 12:40, said:
@ady77 .... pai si atunci tu ca "patron" cu ce vii in fata angajatului? De ce ar veni la tine daca el are deja toate astea? Logica e cumva stramba sincer , sau poate nu o inteleg eu. Nu au voie sa practice decat daca sunt parte dintr-o firma? Nu isi pot face firme indivizii ? De ce ar lua de la tine 200 E si nu ar lua singur 500 poate pe lucrare? |
#424
Posted 24 August 2016 - 15:12
|
#425
Posted 24 August 2016 - 16:01
Corect anaki! Am avut lucrare la care am luat un alt pret doar pentru ca aveam voie sa lucram pana la ora 12.30. Apoi puteam lucra de la ora 17.30 la 20.30. Clientul a inteles.
|
#426
Posted 24 August 2016 - 18:43
@ady, bine ca nu le ceri si bani sa aduca de acasa pentru privilegiul de a lucra...
Scuze dar nu m-am putut abtine cand am am vazut ideile astea..... |
#427
Posted 24 August 2016 - 20:27
GeorgeTrisina, on 24 august 2016 - 13:53, said:
Florin: Eu unul ii las sa vad pana unde poate sa ajunga cu laudele si imi place sa-i aud cum se lauda. Asta pana dau eu de greu si le cer un sfat, iar dupa ce-mi dau sfatul (daca mi-l dau) o sa-mi dau seama daca e adevarat ce spun ei sau nu. Cum cu ce vine in fata angajatului? cu ordine si comenzi ca d-aia e patron. Domnule,cu tot respectul,nu m-am laudat cu nimic iar sfaturi nu-mi amintesc sa va fi cerut. flp014, on 24 august 2016 - 12:40, said:
@ady77 .... pai si atunci tu ca "patron" cu ce vii in fata angajatului? De ce ar veni la tine daca el are deja toate astea? Logica e cumva stramba sincer , sau poate nu o inteleg eu. Nu au voie sa practice decat daca sunt parte dintr-o firma? Nu isi pot face firme indivizii ? De ce ar lua de la tine 200 E si nu ar lua singur 500 poate pe lucrare? Uiti ceea ce e mai important.Eu vin cu lucrarea.Logica nu e stramba deloc,doar daca privesti lucrurile din perspectiva socialista,ceea ce e cam exclus pe aici. Ei pot sa-si faca firma,nu-i opreste nimeni,dar nu au istoric,nu au lucrari mari la activ,nu au credibilitate in fata bancii si ceea ce e mai important,nu au banii pentru asigurare. Aici fara o asigurare serioasa,nu te baga nimeni in seama.Asigurare serioasa incepe de la 12milioane euro valoare de despagubire,crezi ca nea Gheorghe isi permite asa ceva? Dar cand merge sa ia o lucrare crezi ca-l baga cineva in seama cand vine cu un extras de la banca subtirel? Sau crezi ca-l baga cineva in seama cand el nu are lucrari decat pe la ceva case particulare? Dar crezi ca nea Gheorghe are bani de materiale pentru o lucrare ampla? Aici nu se lucreaza cu materialele beneficiarului,pentru ca tu raspunzi de lucrare,in caz de ceva nu poti da vina pe beneficiar,tu raspunzi cap-coada,iti poti pierde dreptul de practica,asigurarea si chiar averea,ca sa nu mai vorbesc de libertate.Deci eu vin si cu riscul.Intelegi? flomelomanul, on 24 august 2016 - 13:30, said:
Colegu' ady_77, mie cele scrise de tine imi cam dau cu multe " zecimale". Din cate stiu eu, in tarile "calde" se pune un pret muuuuuult mai mare decat in Romania pe capitolul SSM (securitate si sanatate in munca) sau OHS, cum este el cunoscut in Europa. Ca specialist in acest domeniu, pot sa-ti spun ca, in conformitate cu legislatia din Romania, care in buna parte reprezinta traducerea unor directive europene obligatorii si in Strainezia, nu ai voie sa lucrezi nici cu sculele tale de acasa, nici cu echipament de lucru sau de protectie proprietate personala a ta si asta pentru ca angajatorul este cel care raspunde de dotarea cu echipamente de munca corespunzatoare si, in urma evaluarii riscurilor de accidentare si imbolnavire profesionala la fiecare loc de munca/ post de lucru in parte, stabileste categoriile de echipament de lucru si de protectie care se acorda salariatilor. Acest echipament trebuie, la achizitionare, sa aiba agremente tehnice si certificate de conformitate, iar daca angajatul foloseste alte echipamente decat cele puse la dispozitie de angajator si se accidenteaza, angajatorul respectiv o sa cam aiba un dosar penal. Este adevarat ca in Romania aceste reglementari de multe ori nu se respecta (in special in firme mici, cu cativa angajati), dar parca voi, cei care ati fugit in Strainezia din cauza scarbei care v-a cuprins in Romania, va laudati ca acolo la voi lucrurile sunt puse la punct cu precizie de ceasornic. Ori acum tocmai ai afirmat ca nici voi nu sunteti nici macar cu o milionime de secunda mai breji decat noi, "incompetentii" care am ramas in tara, ba chiar ca incalcati in mod grosolan legislatia OHS pretinzand angajatului sa vina cu echipamente de munca, de lucru si de protectie de-acasa. in cazul asta, cu tot respectul, v-as ruga pe toti cei care ne dati noua lectii despre ce si cum e pe alte meleaguri de ordine si disciplina pline sa va abtineti. Fara suparare... Domnule,eu te astept cu un link cat mai oficial care sa intareasca cele spuse de dvs,pana atunci va anunt ca pe mine ca si contractor principal nu ma obliga nici o lege sa le pun la dispozitie subcontractorilor mei(chiar persoane fizice) la dispozitie nici o scula sau echipament de protectie.Legea spune clar aici ca nici nu poti intra in santie fara echipament de protectie,cum as putea sa-i cumpar echipament de protectie unuia ce vine la interviu in santier si nu l-am vazut la fata pana atunci. SA fim serioasi,ce meserias e ala fara scule? Nu-i cer platforma mobila,dar sculele de baza si testere omologate si cu metrologia la zi cere oricine.Da,am si ucenici sau salahori,care beneficiaza de echopament de protectie cumparat de mine si lucreaza cu sculele companiei,dar aia primesc 80€ pe zi,nu au venit de meseriasi. Iar pentru informarea dvs,aici nu o sa gasiti echoamet de protectie neconform,cat ai cauta,pentru ca inspectorii isi fac treaba in orice domeniu.Cum nu o sa gasesti materiale electrice din surse dubioase si cablu de aluminiu cuprat. flp014, on 24 august 2016 - 18:43, said:
@ady, bine ca nu le ceri si bani sa aduca de acasa pentru privilegiul de a lucra... Scuze dar nu m-am putut abtine cand am am vazut ideile astea..... Nu,nu le cer bani pentru nimic,insa fiecare e responsabil de ceea ce face.Hai sa-ti spun un secret: si aici se sa spaga,dar nu cum se da in Romania,ca sa inchida inspectorul ochii pentru diverse probleme.Aici se da spaga ca inspectorul sa testeze cat mai la sange tot si sa-mi semnaleze orice probleme inainte de a preda lucrarea beneficiarului. Pentru ca daca eu dau gres,s-ar putea sa nu mai fiu un afaceri anul viitor pe vremea asta. Ma intrebai mai sus de ce nu fac electricienii lucrarea pe cont propriu.Uite de ex acum am un complex de 120 de apartamente in care facem instalatia electrica.Crezi ca nea Gheorghe avea bani sa cumpere materialele cu care sa munceasca si bani sa plateasca pe altii sa-l ajute,avand in vedere ca se practica un avans de doar 20%? Dar crezi ca aia de la banca l-ar fi ajutat cu suma necesara avand in vedere ca el nu are rulaj la ei decat poate cateva mii sau zeci de mii de euro pe an? Dar crezi ca dezvoltatorul imobiliar l-ar fi bagat in seama pe el ,fara asigurare,fara portofoliu de lucrari serioase,fara istoric la asigurare,fara daune.....? |
#428
Posted 24 August 2016 - 20:32
Domnule,cu tot respectul,nu m-am laudat cu nimic iar sfaturi nu-mi amintesc sa va fi cerut.
N-am spus ca mi-ai cerut vreun sfat, de ce nu citesti cu atentie postul? ci am spus ca poate iti voi cere un sfat daca am vreo lucrare mai grea ca... na.. lucrezi in alta civilizatie.... si abea atunci am sa-mi dau seama daca te-ai laudat sau nu, deci... pana atunci eu nu ma pronunt.... |
#429
Posted 24 August 2016 - 20:34
@ady, ori vorbesti de angajati direvt in firma ta( carora esti obligat sa le oferi echipament/scule) ori vorbesti de subcontractori unde nu esti obligat de nici unele..
Este o diferenta majora intre cele 2 situatii. In rest iti dau dreptate cu portofoliu, asigurari, putere financiara, etc. |
|
#430
Posted 24 August 2016 - 20:41
GeorgeTrisina, on 24 august 2016 - 20:32, said:
Domnule,cu tot respectul,nu m-am laudat cu nimic iar sfaturi nu-mi amintesc sa va fi cerut. N-am spus ca mi-ai cerut vreun sfat, de ce nu citesti cu atentie postul? ci am spus ca poate iti voi cere un sfat daca am vreo lucrare mai grea ca... na.. lucrezi in alta civilizatie.... si abea atunci am sa-mi dau seama daca te-ai laudat sau nu, deci... pana atunci eu nu ma pronunt.... Daca pot si stiu,de ce nu? Nu e neaparat alta civilizatie,doar ca fiecare raspunde pentru ce face.Aici nu e mortul de vina,cum se practica in alte parti.Si pentru o greseala poti ajunge homeless... |
#431
Posted 24 August 2016 - 20:41
ady_77, on 24 august 2016 - 20:27, said: Domnule,cu tot respectul,nu m-am laudat cu nimic iar sfaturi nu-mi amintesc sa va fi cerut. Uiti ceea ce e mai important.Eu vin cu lucrarea.Logica nu e stramba deloc,doar daca privesti lucrurile din perspectiva socialista,ceea ce e cam exclus pe aici. Ei pot sa-si faca firma,nu-i opreste nimeni,dar nu au istoric,nu au lucrari mari la activ,nu au credibilitate in fata bancii si ceea ce e mai important,nu au banii pentru asigurare. Aici fara o asigurare serioasa,nu te baga nimeni in seama.Asigurare serioasa incepe de la 12milioane euro valoare de despagubire,crezi ca nea Gheorghe isi permite asa ceva? Dar cand merge sa ia o lucrare crezi ca-l baga cineva in seama cand vine cu un extras de la banca subtirel? Sau crezi ca-l baga cineva in seama cand el nu are lucrari decat pe la ceva case particulare? Dar crezi ca nea Gheorghe are bani de materiale pentru o lucrare ampla? Aici nu se lucreaza cu materialele beneficiarului,pentru ca tu raspunzi de lucrare,in caz de ceva nu poti da vina pe beneficiar,tu raspunzi cap-coada,iti poti pierde dreptul de practica,asigurarea si chiar averea,ca sa nu mai vorbesc de libertate.Deci eu vin si cu riscul.Intelegi? Domnule,eu te astept cu un link cat mai oficial care sa intareasca cele spuse de dvs,pana atunci va anunt ca pe mine ca si contractor principal nu ma obliga nici o lege sa le pun la dispozitie subcontractorilor mei(chiar persoane fizice) la dispozitie nici o scula sau echipament de protectie.Legea spune clar aici ca nici nu poti intra in santie fara echipament de protectie,cum as putea sa-i cumpar echipament de protectie unuia ce vine la interviu in santier si nu l-am vazut la fata pana atunci. SA fim serioasi,ce meserias e ala fara scule? Nu-i cer platforma mobila,dar sculele de baza si testere omologate si cu metrologia la zi cere oricine.Da,am si ucenici sau salahori,care beneficiaza de echopament de protectie cumparat de mine si lucreaza cu sculele companiei,dar aia primesc 80€ pe zi,nu au venit de meseriasi. Iar pentru informarea dvs,aici nu o sa gasiti echoamet de protectie neconform,cat ai cauta,pentru ca inspectorii isi fac treaba in orice domeniu.Cum nu o sa gasesti materiale electrice din surse dubioase si cablu de aluminiu cuprat. Nu,nu le cer bani pentru nimic,insa fiecare e responsabil de ceea ce face.Hai sa-ti spun un secret: si aici se sa spaga,dar nu cum se da in Romania,ca sa inchida inspectorul ochii pentru diverse probleme.Aici se da spaga ca inspectorul sa testeze cat mai la sange tot si sa-mi semnaleze orice probleme inainte de a preda lucrarea beneficiarului. Pentru ca daca eu dau gres,s-ar putea sa nu mai fiu un afaceri anul viitor pe vremea asta. Ma intrebai mai sus de ce nu fac electricienii lucrarea pe cont propriu.Uite de ex acum am un complex de 120 de apartamente in care facem instalatia electrica.Crezi ca nea Gheorghe avea bani sa cumpere materialele cu care sa munceasca si bani sa plateasca pe altii sa-l ajute,avand in vedere ca se practica un avans de doar 20%? Dar crezi ca aia de la banca l-ar fi ajutat cu suma necesara avand in vedere ca el nu are rulaj la ei decat poate cateva mii sau zeci de mii de euro pe an? Dar crezi ca dezvoltatorul imobiliar l-ar fi bagat in seama pe el ,fara asigurare,fara portofoliu de lucrari serioase,fara istoric la asigurare,fara daune.....? ady_77, on 24 august 2016 - 20:27, said: Domnule,cu tot respectul,nu m-am laudat cu nimic iar sfaturi nu-mi amintesc sa va fi cerut. Uiti ceea ce e mai important.Eu vin cu lucrarea.Logica nu e stramba deloc,doar daca privesti lucrurile din perspectiva socialista,ceea ce e cam exclus pe aici. Ei pot sa-si faca firma,nu-i opreste nimeni,dar nu au istoric,nu au lucrari mari la activ,nu au credibilitate in fata bancii si ceea ce e mai important,nu au banii pentru asigurare. Aici fara o asigurare serioasa,nu te baga nimeni in seama.Asigurare serioasa incepe de la 12milioane euro valoare de despagubire,crezi ca nea Gheorghe isi permite asa ceva? Dar cand merge sa ia o lucrare crezi ca-l baga cineva in seama cand vine cu un extras de la banca subtirel? Sau crezi ca-l baga cineva in seama cand el nu are lucrari decat pe la ceva case particulare? Dar crezi ca nea Gheorghe are bani de materiale pentru o lucrare ampla? Aici nu se lucreaza cu materialele beneficiarului,pentru ca tu raspunzi de lucrare,in caz de ceva nu poti da vina pe beneficiar,tu raspunzi cap-coada,iti poti pierde dreptul de practica,asigurarea si chiar averea,ca sa nu mai vorbesc de libertate.Deci eu vin si cu riscul.Intelegi? Domnule,eu te astept cu un link cat mai oficial care sa intareasca cele spuse de dvs,pana atunci va anunt ca pe mine ca si contractor principal nu ma obliga nici o lege sa le pun la dispozitie subcontractorilor mei(chiar persoane fizice) la dispozitie nici o scula sau echipament de protectie. 2.În postul la care am făcut eu referire n-ai spus nimic despre faptul că ești contractor principal și că subcontractezi lucrările. În astfel de cazuri nici în România nu te obligă nimeni să asiguri scule și echipamente pentru subcontractori. Din mesajul tău reieșea foarte clar că ești un patron care le pretinde angajaților să vină cu sculele lor personale, lucru care este total interzis de legislația europeană. Eu n-am de unde să știu care este situația dacă nu te exprimi clar. Punct. |
#432
Posted 24 August 2016 - 20:46
flp014, on 24 august 2016 - 20:34, said:
@ady, ori vorbesti de angajati direvt in firma ta( carora esti obligat sa le oferi echipament/scule) ori vorbesti de subcontractori unde nu esti obligat de nici unele.. Este o diferenta majora intre cele 2 situatii. In rest iti dau dreptate cu portofoliu, asigurari, putere financiara, etc. Aici e un pic diferit,daca subcontractorul lucreaza doar pentru tine(intr-o unitate de timp) se considera angajat.Insa tu nu-i platesti concediu,nu-i platesti taxele(e responsabil pentru taxele la stat)...Il platesti ptintr-un sistem electronic de unde finantele retin direct banii datorati ca taxe insa el are avantaje mari fata de un angajat clasic,de aceea in domeniile conexe constructiilor se practica subcontractarea la scara mare.Daca ar fi angajat clasic nu ar putea munci mai mult de 39 de ore pe saptamana,iar nivelul de taxare ar fi destul de mare daca ar depasi 40K€/an.Fiind subcontractor,isi poate deduce absolut orice,de la scule si mancare pana la taxele masinii si combustibil. |
Anunturi
Bun venit pe Forumul Softpedia!
▶ 0 user(s) are reading this topic
0 members, 0 guests, 0 anonymous users