Dacii, obiceiuri si traditii

lupu2, on 06 octombrie 2014 - 18:23, said:

Nu ma mai intereseaza acuma restul polemicii.Asa este, si Schmitz si Strobel vorbeste de fortele de invazie.Intrebare: Ii crezi?

SorinGT, on 06 octombrie 2014 - 18:28, said:

Intrebarea mai buna e de ce nu i-as crede? Daca despre armata daca se pot foace doar speculatii, despre cea romana exista ceva surse si se pot trage concluzii mai aproape de adevar (chiar daca nimeni nu o stii 100% sigur).

lupu2, on 06 octombrie 2014 - 18:31, said:

Bun si aici.Atunci:

-de ce ii crezi, daca Dio Cassius nu mentioneaza nimic de marimea armatelor?
-de ce nu il crezi pe Schmitz de exemplu cand spune ca Traian ajunge in fata Sarmisegetusei, cu toate avanposturile de pina acolo cucerite?

Edited by SorinGT, 06 October 2014 - 18:38.

SorinGT, on 06 octombrie 2014 - 18:38, said:

-exista si alte surse care mai arata una alta despre posibila marime a armatelor (epigrafice, scrieri, Columna, arheologice, cunostinte de istorie militara etc)
-avanposturile nu erau aliniate ca niste margele in linie dreapta. Eu ti-am spus, sunt de acord ca Traian a cucerit cel putin o directie de inaintare catre Sarmisegetusa. Care capitala se afla la vreo doua zile de mers fata de Tapae. Nu inseamna ca mai si avea forta necesara sa o asedieze, ori ca razboiul s-ar fi terminat atunci

Intrebare pentru tine acum, tu ii crezi ce spun, ca planul a fost cucerirea Daciei inca de la inceput? Si daca da, de ce nu a cucerit-o Traian atunci, daca tot zici ca se afla in fata Sarmisegetusei si Decebal cu armata lui erau facuti praf? Si inca una, de ce romanii n-au intervenit imediat atunci cand Decebal a inceput sa-si refaca (chiar construiasca noi fortificatii) cetatile, sa se reinarmeze, sa primeasca dezertori, sa incerce sa faca aliante anti-romane etc etc? Adica romanii erau sado-masochisti, asteptau sa se intareasca dacii pentru o noua campanie de un an de zile, sa mai sufere iarasi o gramada de morti si mutilati pe viata?

lupu2, on 06 octombrie 2014 - 18:48, said:

Exact.Deci se pot reconstitui evenimente si considera ca atestate si daca lipsesc de la Cassius. Cum spuneam, Giurescu si Xenopol mentioneaza batalia de acolo, dar o sa mai caut, sa mai consult mai multe surse.

lupu2, on 06 octombrie 2014 - 18:48, said:

-Da, il cred.Spune clar ca vroia sa il infranga pe Decebal, ceea ce a facut.Numai vezi ca nu spune de cucerirea Daciei.Acolo spune "ca rezultat (al investitiei lui in oameni si bani si al demersurilor sale, globale) a declarat Dacia cea mai noua provincie romana".Nu spune ca asta e scopul de la inceput, ocuparea Daciei, ci ca rezultat final, Dacia a putut fi declarata provincie romana.

"de ce nu a cucerit-o Traian atunci, daca tot zici ca se afla in fata Sarmisegetusei si Decebal cu armata lui erau facuti praf?"

De ce sa o cucereasca, adica sa o asedieze, daca Decebal s-a predat inainte sa incepa vreun asediu?Trebuia sa-i spune "du-te inapoi, ca mai am chef de bataie"? Cand s-a mai intamplat asta?

"Nu inseamna ca mai si avea forta necesara sa o asedieze, ori ca razboiul s-ar fi terminat atunci"

De unde rezulta asta din ce spune Schmitz?

Apoi, el anexeaza la imperiu toate teritoriile pe unde au trecut si evacueaza acele zone (tot el o spune).Aici insa cum spun, mai caut, Russu o confirma si el, dar doresc sa vad daca gasesc ceva material despre vreo stramutare de populatie atunci.Decebal darama cetatile si accepta garnizoanele lasate (iar cu Oltenia cel putin sudul Banatului si ce avea prin Muntenia si sudul Moldovei nu mai are treaba).De ce ti-ai dori mai mult (in locul lui Traian)? Ce e aia daca nu infrangere?Nu mai vorbesc, daca el nu avea cuvant si ar fi fost un  Domitian sau un Nero (practic ce spuneam la inceput, un jefuitor ahtiat), ce nu mai putea face dupa aia fara niciun fel de pierderi? Cine il oprea, dacii dezarmati si aparandu-se in ruine?Alta intrebare e, bine-bine, garnizoanele care au ramas la fortificatiile din zona muntoasa nu l-au oprit pe Decebal sa incalce tratatul, dar si-a recucerit Decebal teritoriile ocupate dupa primul razboi, ca tot plecata era armata?Nu, si asta nu pentru ca nu a putut?Tot ce a putut incerca a fost sa obtina un avantaj prin Longinus.Tragand linie, Dacia ca putere militara era cam istorie, nu a mai fost ce era inainte.
Cucerirea in sine a Daciei si pregatirea ei ca provincie era o treaba mult mai complicata si de durata si nu numai cucerirea ei in sine ci consolidarea ei ca provincie.Oricine isi da seama ca cucerirea Daciei a fost ceva oarecum hazardat d.p.d.v strategic, se pierduse o granita naturala incomparabil mai usor de aparat.


"si inca una, de ce romanii n-au intervenit imediat atunci cand Decebal a inceput sa-si refaca (chiar construiasca noi fortificatii)"

Exact pentru ce spuneam, pentru ca au vrut sa intervina definitiv, sa transforme toata Dacia lui Decebal in provincie fara alt pardon (Decebal avea sansa sa mai faca pace doar in conditiile capitularii neconditionate) si sa poata asigura procesul de provincializare a Daciei, iar un element important era o logistica foarte fluenta (podul).

Edited by SorinGT, 06 October 2014 - 19:38.

SorinGT, on 06 octombrie 2014 - 19:34, said:

Da, si ti-am spus ce spun arheologii de ex despre cetatile alea (desi tu nu pari prea convins). Nu-mi amintesc ca Giurescu sa fi spus ceva de batalia de la Sarmisegetusa din primul razboi.

SorinGT, on 06 octombrie 2014 - 19:34, said:

Nu ai citit review-ul ala cu Strobel, nu-i asa?
Schmitz (care preia una alta si de la Strobel) spune ca romanii vroiau sa elimine pericolul dacic, nu stiu cum tragi tu concluzia ca vroiau de fapt doar sa-l invinga pe Decebal? Care era scopul, sa castige puncte in palmares, sa echilibreze situatia in clasament la victorii vs infrangeri sau de ce?

Te superi daca-ti zic iara de dogma desi sunt si destui istorici (inclusiv straini) afectati de ea.

Strobel spune ca Traian a vrut inca de la inceput, de cand a devenit imparat, sa cucereasca Dacia. Pacea dintre cele doua razboaie a fost un moment de refacere pentru cele doua tabere, atat. Schmitz nu-l prea contrazice cu asta, din ce-mi amintesc ca am frunzarit la el.

Asadar gandeste-te un pic logic si ai sa vezi ca romanii au esuat in atingerea scopului principal in primul razboi, si anume cucerirea Daciei si eliminarea pericolului dac si a lui Decebal.
Iar pierderile si efortul depus au fost atat de mari incat nu au putut impune la modul serios in teren conditiile pacii favorabile lor, pe care au obtinut-o, spune Dio Cassius printre randuri (si aici chiar n-avem de ce sa nu-l credem), inclusiv santajandu-l pe Decebal cu sora lui capturata.
Imediat dupa incheierea pacii Decebal incepe sa se reinarmeze, isi reconstruieste cetatile, face chiar noi fortificatii, primeste in continuare dezertori din armata romana (astia se pare ca aveau o problema cu dezertorii in vremea aia, si interesant e ca astia veneau in Dacia), incearca sa formeze noi aliante anti-romane (le cere asta inclusiv partilor, care din pacate pentru ei refuza).

Si timp de trei ani romanii, desi teoretic aveau garnizoane in Dacia nu sunt capabili sa faca nimic, ii lasa pe daci sa se refaca si ei si sa faca ce vor desi era total contrar prevederilor pacii si era clar o pregatire pentru razboi.
Ma indoiesc ca de fapt romanii au avut mult timp garnizoane peste tot pe unde le-a lasat Traian, probabil la scurt timp au ramas doar cele de langa Dunare, din sudul Daciei si din apropierea granitei cu imperiul.

Abia dupa ce Traian reface si intareste armata (inclusiv prin crearea a doua noi legiuni) si dupa ce Decebal preia initiativa in incercarea de a avea o pozitie superioara in noul razboi, romanii reactioneaza. Si desi de data asta au o armata mai mare decat in primul razboi (si aia superioara numeric celei a dacilor de atunci) iar dacii au una mai mica decat in primul razboi, romanilor le ia tot cam un an intreg sa cucereasca Sarmisegetusa si sa zicem jumate+ din regatul lui Decebal (daca ne uitam la harta lui Ptolemeu si la cea a provinciei Dacia Romana).

lupu2, on 07 octombrie 2014 - 09:34, said:

Giurescu spune de batalia aia.E in vol 1 a cartii lui, pe la pg 75.

Schmitz spune exact ce am spus.Rezultatul eforturilor lui au avut ca rezultat transformarea Daciei in provincie romana.

Am citit reviewul, dar tocmai ca vreau sa gasesc si lucrarea sa vad tot contextul si ce a vrut autorul sa spuna si sub ce forma (se pare ca si daca te inregistrezi si vrei sa citesti tot articolul online sau sa descarci contra cost, tot articolul il obtii, nu cartea in sine).Nu vreau sa il contrazic pe om, dar de exemplu pe Wikipedia in limba germana referitoare la batalia de la Tapae, Strobel e citat la greu.De altfel, pentru toate citatiile marcate, cu o singura exceptie, doar el e citat (cu cartea Trajan Eine Epoche der Weltgeschichte...deci trebuie sa caut si asta).Acolo spune, conform scrierii lui, ca forta totala de invazie condusa de Traian in primul razboi Dacic se ridica la 7 legiuni si "un numar mare" de auxiliari.Deci te poti gandi la o forta totala de vreo 70.000 de oameni, ori ca. 80.000, daca auxiliarii erau egali la numar cu legionarii, ori merge catre 100.000 daca auxiliarii erau mai multi s.a.m.d. De asemenea spune ca la Tapae a luptat asa numita forta principala de lupta a lui Traian, compusa din 45.000 de oameni.

E clar ca in conditia asta, trebuie sa vad si sa compar lucrarile sa vad exact ce spune. si sa vad intregile contexte.

"Te superi daca-ti zic iara de dogma desi sunt si destui istorici (inclusiv straini) afectati de ea."

Din nou, nu cred in chestia asta decat cel mult ca ar fi o chestie de individ, nicidecum ceva generalizat.Iar daca ar fi vorba de dogma, aia ar fi in unele cazuri mai curand dacista.Giurescu si Russu au scris in perioada comunista, cand dacismul era incurajat la greu, ba chiar promovat. Daca vezi filmul Burebista de exemplu, gasesti in el toate ideile care se perinda pe forumuri sau diverse bloguri (inclusiv idei protocroniste).Deci cel putin acesti autori mai mult ar trage pe daci, pe virtutea, eroismul lor etc. decat pe succesul roman (la Giurescu se si poate vedea clar dupa cum scrie).

Edited by SorinGT, 07 October 2014 - 09:59.

Da, rezultatul eforturilor romane din ambele razboaie, mai ales din al doilea, pentru ca in primul Traian esueaza evident.

Cat despre wikipedia, nu m-as increde prea mult in ea, cel mult daca ai citate dintr-o sursa si ai incredere in ea, ori poti verifica daca sunt corecte.

Forta de invazie de 70.000-80.000 de oameni imi pare realista, si eu am spus ca probabil romanii au avut la Tapae vreo 75.000 de oameni. Restul de 40.000-50.000 erau in rezerva si trebuiau sa asigure si flancurile (in special in Moesia, daca ne referim la numarul din primul razboi acum).
Dacii ar fi avut poate 50.000-60.000 de oameni la Tapae si in imprejurimi (fortificatiile din zona) si alti poate 40.000-50.000 au atacat Moesia atunci (trupele romane de acolo par depasite de situatie, sunt asediate in cetatile lor si e nevoie de interventia rapida a lui Traian, cu trupe aduse din Dacia)

Cat despre ce s-a scris in timpul comunismului despre daci, e doar partial corect, parerea mea. Adica dacii au fost promovati cumva dar istoriografia a mers clar pe daco-romani si nu s-a negat influenta latina.
Din contra, comunistii au fost destul de cuminti si au prezentat o imagine destul de aranjata a dacilor. Adica erau viteji (asta nu e o inventie comunista, o spun anticii) dar doar pentru a-si apara vatra stramoseasca (ce corespondea aprox cu teritoriul Romaniei de azi) etc etc.

Nu au mers prea departe desi exista material. Dacii erau considerati "adevarate imagini ale lui Marte" (parca Ovidiu spune asta), romanii spuneau ca Marte s-a nascut aici, ca stapaneste campiile getice etc.
Uite ce spune si Parvan (luat de pe wiki, corect, dar cred ca citatul e corect)

Pârvan 1926, p. 221Agrippa comments “Dacia, Getico finiuntur ab oriente desertis Sarmatiae, ab occidente flumine Vistula, a septentrione Oceano, a meridie flumine Histro. Quae patent in longitudine milia passuum CCLXXX, in latitudine qua cogitum est milia passuum CCCLXXXVI”

Dacia se intindea asadar (conform lui Agrippa, cel ce a creat prima harta a lumii in imperiul roman, in vremea lui Augustus, deci la putin timp dupa Burebista) pana la Baltica si Vistula.
Tot Parvan (dar si Schutte, un istoric danez) vorbesc de dacii prezenti in zona aia, mentionati de Ptolemeu. Sunt mentionate inclusiv nume de cetati sau localitati dacice la vest de Vistula, in Germania de azi. Stim si ca dacii s-au intins mult si la sud de Dunare unde ai Thermidava sau Pulpudeva hat departe in sud, la sud de Balcani (Thermidava e pe langa Adriatica).
Am mai postat mai demult si un articol al unui istoric polonez, cu dacii din Polonia (unde prezinta descoperiri arheologice, se vorbeste chiar de posibile sanctuare ori altare traco-dacice inclusiv in Iutlanda).

Ori asa ceva nu a fost prezentat din cate stiu eu in epoca aia, comunista, nimeni nu spunea direct ce a scris Iordanes (ca dacii au parjolit inclusiv zone din Germania) etc iar imperiul lui Burebista era prezentat destul de cuminte (citatul din Agrippa mentionat de Parvan vad ca e ignorat chiar si azi, si era ignorat si atunci cand dacii nu puteau fi prezentati ca si cuceritori ori imperialisti etc etc)

Edited by lupu2, 07 October 2014 - 10:31.

lupu2, on 07 octombrie 2014 - 10:25, said:

Nu are rost sa ne mai duelam in interpretari.Chestia e ca Schmitz afirma ca si scop infrangerea lui Decebal, asta insemnand eliminarea Daciei ca putere militara, ceea ce s-a realizat.Dacia d.p. asta de vedere a fost o ruina dupa primul razboi.Nici macar proprii lui daci (ai lui Decebal) nu au mai crezut toti in el si in vreo sansa de reusita, Multi s-au supus inca de la intrarea lui Traian in Dacia.


"Forta de invazie de 70.000-80.000 de oameni e realista, si eu am spus ca probabil romanii au avut la Tapae vreo 75.000 de oameni"

pai tocmai ca spune ca la Tapae a luptat acea "forta principala de lupta" a lui Traian compusa din 45.000 de oameni (atatia romani spune ca au fost acolo, nu 70.000)


"Cat despre wikipedia, nu m-as increde prea mult in ea, cel mult daca ai citate dintr-o sursa si ai incredere in ea, ori poti verifica daca sunt corecte."

Exact lucru asta l-am spus si eu, de-aia spun ca vreau sa caut cartea citata de Wikipedia, in paralel si cealalta ca sa pot compara sursele directe.Nu am spus ca wikipedia a dovedit automat ce spune.Vedem proba si constatam daca Wikipedia spune adevarul sau nu.

Edited by SorinGT, 07 October 2014 - 10:36.

SorinGT, on 07 octombrie 2014 - 10:35, said:

Nu are rost intr-adevar, pentru ca ne invartim in juru cozii si fara suparare dar interpretarile tale imi par de destule ori unele dogmatice si pe alocuri ilogice, nerealiste. Adica nu poti accepta niste evidente pentru ca se ciocnesc cu ce ai invatat si nu are rost sa continuam, ce am avut de spus despre razboiul ala am spus

lupu2, on 07 octombrie 2014 - 10:43, said:

Nu am cum sa ma supar pe afirmatiile cuiva.E ca si cum m-as supara ca ma face cineva betiv.Fiecare poate sa citeasca introducerea lucrarii si sa o interpreteze singur, fara sugestiile nimanui.

  Vezi ca chestia cu jumatate din Dacia lui Decebal s-a mai discutat.A fost cucerita toata Dacia lui Decebal.Harta lui Ptolemeu arata tinuturile tuturor dacilor, si aia de nu erau ai lui (acolo apar si tinuturile costobocilor, carpilor, dacilor mari).El mai avea ceva la nord de Banat, spre Panonia, dar nimic in Maramures, Bucovina, in Moldova doar un colt al tinutului lui ajungea la Siret (acolo aproape de limita a fost si un castru al auxiliarilor, Angusta), iar dincolo de el nimic (de Prut si dincolo de el nici nu poate fi vorba).In plus toata Muntenia si Baraganul pina in Dobrogea (care era oricum deja la romani), cat a trait Traian a fost Ad Moesiam Inferiorem (asta inca din 102), zona in care iarasi Decebal a avut mai nimic. Ulterior romanii s-au retras pina la Olt (s-a discutat si aspectul asta), dar asta e alta treaba, vorbim de situatia din 106.

Edited by SorinGT, 07 October 2014 - 12:17.

SorinGT, on 07 octombrie 2014 - 12:15, said:

Iarasi interpretari.
Dacia lui Ptolemeu e evident Dacia lui Decebal. Nu mai caut acum dar imi amintesc ca are granita pe Siret parca, si stim ca dacii se intindeau de fapt pana cel putin la Nistru (tot Ptolemeu daca nu ma insel mentioneaza Clepidava pe malul Nistrului, si mai sunt mentionati si tiragetii pe acolo).
Si tot Ptolemeu ii mentioneaza pe daci spre Baltica (vezi ce spun Parvan si Schutte, cu Setidava s.a.).
Nici astia nu apar prinsi in harta Daciei, deci e evident ca aia prezinta doar regatul lui Decebal (pentru ca nu prezinta nici provincia romana Dacia) ori mai exact doar zonele pe unde au ajuns romanii in regatul lui la sfarsitul celui de-al doilea razboi. Ce e de discutat e daca Decebal stapanea pana la Nistru (Clepidava) ori nu, ori cat stapanea in nord (Maramures si poate si mai sus, spre Polonia).

Si da, de ocupat au ocupat cam jumatate din el (vezi harta Daciei Romane)

SorinGT, on 07 octombrie 2014 - 10:35, said:

Tot Dio Cassius spune ca Traian a cerut in conditiile pacii ca Decebal sa nu mai primeasca dezertori romani si ca Decebal a continuat sa primeasca si dupa pace. Tu cum interpretezi asta, ca nici proprii soldati ai lui Traian nu aveau incredere in el si preferau sa intre in armata lui Decebal, ori ca preferau sa riste sa fuga (si eventual sa fie ucisi daca erau prinsi, ori in lupta contra fostilor camarazi), decat sa riste sa fie macelariti de daci in razboi?

Ba chiar aia ii erau atat de loiali lui Decebal incat unii (trei dezertori dina stia) au primit misiunea sa-l asasineze pe Traian si au fost destul de aproape. S-au infiltrat in tabara lui dar unul a fost prins si sub tortura a dezvaluit si numele celorlalti doi si planul a esuat astfel. Dar oamenii aia au acceptat sa duca la indeplinire o misiune practic sinucigasa

Edited by lupu2, 07 October 2014 - 12:52.

lupu2, on 07 octombrie 2014 - 12:49, said:

Interpretare pe sufletu', arata pe harta lui Ptolemeu o delimitare intre toti dacii pe care ii cunoastem.Nici vorba sa fi avut vreodata Decebal tinuturi in Maramures, ci doar pina la Salaj.Deasupra Muresului avea inca o bucata din ce stim azi drept Crisana (nu tot, ca mai erau si iazgii acolo).Depre Siret am spus, era doar un colt care ajungea acolo.Tu nu vezi ca harta lui Ptolemeu arata si teritorii pina la Prut si dincolo?Nu vezi ca is si zone unde erau carpii, costobocii si dacii mari? Consulta orice istoric vrei.Decebal pina in Polonia, auzi

Parvan o mentiona geti prin zona baltica, dar aia poti sa-i legi cel mult de Burebista, cand teritoriul dacilor a fost in maxima extindere.N-are treaba cu ce a stapanit Decebal....rau de tot.
Toti istoricii spun ca in al doilea razboi o parte din daci au trecut de partea lui Traian, iar iazgii l-au primit practic ca pe un eliberator.Dar stiu, toti care spun ce nu iti place, e dogma. Asta in sine e de fapt o Dogma.

Edited by SorinGT, 07 October 2014 - 13:03.

SorinGT, on 07 octombrie 2014 - 12:59, said:

of of mai mai, greu la deal cu boii mici. Sincer, nu cred ca ai habar cat era Dacia lui Decebal. Singura sursa cat de cat la indemana e harta lui Ptolemeu, atat, ala era regatul lui. Daca ai alta sursa, arat-o.

SorinGT, on 07 octombrie 2014 - 12:59, said:

Inteleg ca dogma te afecteaza serios (si vad ca e inutil sa mai repet, pare greu de inteles si devine agasant), dar eu am spus destul de clar. Dacia (cel mai probabil a lui Burebista) asa cum apare ea la Agrippa (imediat dupa moartea lui Burebista) se intinde pana la Baltica.
In sec II d.H. (si dupa razboaiele daco-romane) Ptolemeu plaseaza de-a lungul Vistulei (inclusiv la vest de Vistula) niste cetati si orase dacice. Ca Decebal nu le-a stapanit si pe alea e de discutat, foarte posibil nu.
Dar ele nu apar pe harta Daciei (ori in granitele ei) a aceluiasi Ptolemeu, la fel cum nu apare Clepidava ori nu apar tiragetii (in Basarabia de azi).

De fapt daca ma uit bine si Piroboridava, Zargidava si mai e o cetate, nu disting bine numele, sunt plasate de Ptolemeu inafara granitelor Daciei de pe harta aia a lui

Asta iti arata ca harta aia nu prezinta toate teritoriile stapanite sau locuite de daci ci cel mai probabil (si normal) regatul lui Decebal din timpul confruntarii cu romanii

SorinGT, on 07 octombrie 2014 - 12:59, said:

Ce spun eu
- o gramada de soldati romani dezertau si veneau in Dacia, atat de multi ca Traian a trebuit sa mentioneze problema in tratatul de pace. Ba mai mult, erau atat de loiali lui Decebal incat executau la cererea lui chiar misiuni cvasi-sinucigase precum tentativa de asasinare a lui Traian.

Ce-mi raspunzi tu (de fapt reciti din manual)
-istoricii spun ca o parte din daci au trecut de partea lui Traian (de parca eu as fi negat asta).

Edited by lupu2, 07 October 2014 - 13:51.

"of of mai mai, greu la deal cu boii mici. Sincer, nu cred ca ai habar cat era Dacia lui Decebal. Singura sursa cat de cat la indemana e harta lui Ptolemeu, atat, ala era regatul lui. Daca ai alta sursa, arat-o"

Harta lui Ptolemeu de fapt nici nu te avantajeaza.Tu ai mai pus odata si o alta harta mult mai  generoasa.La Ptolemeu poti vedea Sarmisegetusa si putin mai jos Moesia cat incape.Imediat la stanga ai iazgii, la dreapta se vede clar ca Delta nu e la daci.Iar daca te intrebi cat vezi pina la nord, iei intre degete distanta (latimea acoperita de Delta si vezi de cate ori intra de la Sarmisegetusa pina in nord.

Vezi ca ti s-a dat o harta a Daciei pe un topic alaturat, la Dacii Obiceiuri si Traditii.Acolo ii arata pe dacii lui Decebal (aproximativ) incadrati de toti ceilalti (e situatia din sec.1 e.n) inainte de a lua romanii cata bucatica din ea. Doar ca prin zona baraganului vezi roxolanii pe-acolo.Decebal avea Oltenia, Banatul, Crisana (dar nu toata), putin in Muntenia  si in sudul Moldovei.Mai incoace de bastarni erau carpii (ei lipsesc de acolo, erau in Moldova).
   Deci Traian a luat Oltenia, Banatul, Transilvania, partea din sudul Moldovei, Muntenia, Baraganul. Oltenia, sudul Banatului si al Moldovei, Muntenia si Baraganul au trecut la romani dupa primul razboi (Muntenia si Baragan ca Ad Moesiam...cu care Decebal oricum nu avusese treaba).Deci, ce a mai ramas de regatul lui Decebal la 106 necucerit?

Edited by SorinGT, 07 October 2014 - 14:12.

ionciocaliu, on 30 septembrie 2014 - 22:23, said:

la curtea regelui Cioaba, poate.

in alte stiri, http://www.mediafax....lvania-13368913

Quote

[ https://i.imgur.com/mwdjrJb.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
celtica adica asemanatoare cu cele din ... pe motiv ca... .
nu avem nici poze ca se uzeaza tzeava la internet a lu domnu cocish si nu se mai da fonduri de la domnul ungure care e ministrul Kulturii.

Edited by leogoto, 07 October 2014 - 21:57.

SorinGT, on 07 octombrie 2014 - 13:56, said:

Carpii intra in Moldova abia dupa 106. Pana atunci regiunea era locuita de triburi de daci si bastarni. Bastarnii sunt rupti in 2 de expansiunea carpilor si ramura sudica ramane izolata in zona Bugeac-Delta Dunarii.

Edited by Resolute, 07 October 2014 - 23:16.

SorinGT, on 07 octombrie 2014 - 13:56, said:

Tu ori nu ai vazut harta lui Ptolemeu ori nu stii sa o interpretezi. Uite aici
[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Ptolemy_Cosmographia_1467_-_Balkan_Peninsula.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

La vest, dincolo de Tisa, intre Tisa si Dunare, ii ai pe iazigi. Granita vestica a Daciei e asadar pe Tisa. La est ai alt rau, din ce se vede ar fi Prutul. Dincolo de Prut ai niste cetati dacice care nu sunt incluse intre granitele Daciei (le-am pomenit mai inainte). Ce nu se vede si mai apare la Ptolemeu e inca o cetate, mai spre nord-est, si anume Clepidava, plus tiragetii/getii de la Nistru.
In nord harta iti arata Carpatii , ceea ce inseamna Maramuresul actual. Dar tot la Ptolemeu apar si mai in nord, spre Baltica, niste cetati si orase dacice (vezi la Parvan, Setidava, Susudava, mai sunt cateva, nu mai retin acum).

Asadar Ptolemeu iti arata regatul lui Decebal pe harta aia, nu toate teritoriile stapanite sau locuite de daci.

SorinGT, on 07 octombrie 2014 - 13:56, said:

Hartile moderne sunt niste conventii, si fiecare le-a facut cum a crezut el de cuviinta. Ce stim noi sigur e harta lui Ptolemeu. Nu stiu nici de ce o harta facuta in photoshop de un anonim e mai buna decat harta facuta in sec XIX de un specialist de ex (aia de zici ca am postat-o eu?)
Nu stim cat a luat exact Traian dupa primul razboi si nici cat a controlat de fapt. Un singur lucru e iarasi cert si anume ca a venit cu o armata si mai mare decat in primul (unde si atunci a avut superioritate numerica) si desi dacii aveau evident o armata mai mica si decat in primul razboi romanilor le-a trebuit tot un an intreg sa cucereasca Sarmisegetusa.
Chiar si acolo au reusit asta din cauza ca au descoperit apeductele care aduceau apa in cetate si le-au distrus, lasandu-i fara apa pe aparatori. Abia atunci dacii incendiaza ei cetatea pentru a nu cadea intacta in mainile inamicului, rup asediul roman si ii asigura lui Decebal o iesire spre nord (stim cum se termina urmarirea).

Daca tu crezi ca romanilor le-a trebuit un an intreg (daca nu si mai mult) sa ajunga sa ia Sarmisegetuza (si eventual sa ajunga si in Moldova si centrul-nordul Ardealului) desi Decebal mai stapanea doar un mic teritoriu in Transilvania si dispunea de o armata mult mai mica inseamna ca:
1- dacii erau niste supraoameni (intre timp i-au ocupat si pe iazigi)
2- romanii era varza (ceea ce ma indoiesc)
3- Decebal dispunea de fapt de un teritoriu mai mare, si a si reocupat o parte din teritoriile ramase la romani dupa primul razboi. In plus dacii erau intr-adevar o forta militara de temut si aveau si niste fortificatii excelente (exista o carte a unui istoric roman, Stefan nu mai stiu cum, tre sa caut, e in limba franceza doar, am inteles, si pare ca e excelenta inclusiv legat de fortificatiile dacice, vorbeste de turnuri uriase folosite ca platforme de artilerie etc).

Iar romanii au avut nevoie de refacere si au avansat mai cu sfiala asa, motivul principal fiind inclestarile crunte si sangeroase din primul razboi (si din al doilea, evident), care au lasat urme adanci si la nivel psihologic nu doar fizic, dupa cum spune Fronto.

Edited by lupu2, 08 October 2014 - 11:36.