Invata singur limba japoneza

 JoAnneVanHeff, on 04 octombrie 2016 - 12:54, said:

Sigur: Tabete iru.

 JoAnneVanHeff, on 04 octombrie 2016 - 12:54, said:

E atît o chestie de obișnuință (deci și de tradiție), cît și de un avantaj net al ideogramelor.

Dacă-i întrebi pe ei explicația care ți se dă e că în kanji se citește mult mai rapid și ușor. Japonezul se uită la caracter și-i înțelege sensul imediat, chiar fără să-l mai treacă prin etapa fonetică, așa cum și noi înțelegem instantaneu ce înseamnă simbolul 6, de exemplu, fără să ne gîndim la șirul de sunete ș a s e. Pentru japonez, a-i sugera să scrie numai cu hiragana sau cu alfabetul latin e ca și cum i-ai spune unui român ca în loc de săgeata ← să scrie pe litere stînga, în loc de culoarea verde a semaforului să afișeze cuvîntul scris VERDE, în loc de SUA să scrie obligatoriu Statele Unite ale Americii etc. Iar japonezul are dreptate. Am încercat și eu să citesc cărți scrise numai în hiragana (pentru copii mici) și într-adevăr ești nevoit să silabisești, încît nu poți citi repede. Există o proporție optimă de kanji și kana la care viteza de citire și înțelegere e maximă. Problema, desigur, este efortul incomparabil mai mare pe care îl faci pentru a ajunge la a citi cu ușurință în kanji. Dar adevărul e că pentru nativi etapa învățării cititului se încheie (mă rog, se cam încheie) cînd ești elev, după care deci profiți o viață întreagă de avantajul folosirii ideogramelor.

Cu certitudine se poate imagina un sistem de scriere a limbii japoneze fără a folosi kanji. De altfel unele manuale de învățare a limbii japoneze pentru străini sînt tipărite doar în transcriere cu alfabetul latin (există și transcrieri în alfabet chirilic etc.), iar după aceste manuale se poate învăța foarte bine să vorbești japoneza. Pragul cel mare, practic imposibil de trecut acum, este acela al renunțării la un sistem care funcționează foarte bine. Acest prag a fost trecut cu succes de vietnamezi și de coreeni, dar japonezii nu vor să-l facă. (Vă dați seama că și eu, ca orice străin, i-am întrebat dacă au de gînd să renunțe la kanji...)

 AdiJapan, on 08 octombrie 2016 - 10:35, said:

Multumesc, ar fi trebuit sa imi para evident...

 AdiJapan, on 08 octombrie 2016 - 10:35, said:

Unele cuvinte mi se par mult mai usor de scris si citit cu hiragana. De exemplu kanji pentru verbul "neru" mi se pare mult mai greu decat hiragana. Ce avantaj vad ei aici?

 AdiJapan, on 08 octombrie 2016 - 10:35, said:

Si incomparabil mai mare este efortul depus pentru a le scrie, nu? Cat de important este sa stii sa le scrii? In ce etapa a studiului limbii de catre straini trebuie sa ajungi sa scrii orice kanji? Te poti considera cunoscator al limbii daca doar stii sa le citesti? Si mai e o chestie care ma intereseaza: peste tot se pune accentul pe faptul ca se scriu de la stanga la dreapta si de sus in jos. Insa mie imi ies mai frumoase daca folosesc alta ordine.

 AdiJapan, on 08 octombrie 2016 - 10:35, said:

Nu vad rostul invatarii doar a limbii vorbite. Mai ales daca nu locuiesti in tara respectiva.

 JoAnneVanHeff, on 17 octombrie 2016 - 15:31, said:

Avantajul e că dacă un japonez se uită la caracterul 寝 înțelege imediat că e vorba de dormit. Dacă în schimb se uită la hiragana ね nu înțelege decît sunetele [ne], lipsite de sens.

În plus din punct de vedere practic problema se pune la citirea unui text, nu doar a unui cuvînt. Textul poate arăta de exemplu așa: こどもたちはねている sau așa: 子供達は寝ている. Pentru un japonez prima variantă arată ca un cîrnat de litere, pe care trebuie mai întîi să le convertească în sunete și apoi în sensuri. A doua variantă are cîteva puncte în care sensul se înțelege direct, fără a trece prin sunete. În plus a doua variantă e mai bine structurată, înțelegi ușor unde încep și unde se termină cuvintele. Și e și puțin mai scurtă.

 JoAnneVanHeff, on 17 octombrie 2016 - 15:31, said:

Deja devine suficient să știi să citești. Astăzi în Japonia ai deja numai rar ocazia să scrii de mînă. Cam tot ce se scrie la serviciu sau în viața socială se scrie în mediul digital, deci e suficient să poți recunoaște caracterele într-o mică listă care ți se afișează cînd le introduci fonetic. De exemplu, dacă tastezi „neru” ți se afișează variantele 寝る, 練る, 煉る, 錬る, 寐る. O alegi pe cea care se potrivește în contextul respectiv, deci nu e nevoie să știi exact cum s-ar scrie de mînă.

Orice kanji? Dar nici japonezii nu le știu pe toate! Mă rog, o fi existînd și cîte vreun maniac care să le fi învățat pe toate (presupunînd că există undeva o listă completă), dar oamenii obișnuiți se trezesc frecvent în fața cîte unui kanji pe care nu-l cunosc, fie deloc, fie parțial (adică îi știu numai sensul sau numai pronunția).

 JoAnneVanHeff, on 17 octombrie 2016 - 15:31, said:

La scrisul orizontal astăzi ordinea e într-adevăr de la stînga la dreapta, dar scrisul tradițional japonez, cel cu care încep și elevii la școală, este cel vertical, în care coloanele se scriu de la dreapta la stînga.

 JoAnneVanHeff, on 17 octombrie 2016 - 15:31, said:

Depinde la ce folosești limba japoneză. Dacă ai de-a face în primul rînd cu limba vorbită, de exemplu ca să supraviețuiești în Japonia, să te uiți la filme japoneze sau să te ocupi de interpretare, e suficient să știi doar să vorbești. Dacă însă vrei să citești cărți sau să le traduci, atunci evident ai nevoie să știi și scrisul.

O chestie care poate ajuta la invatarea citirii kanji:
Manga.

Mie nu mi-a placut (in general, nu-s pasionat de Manga, anime & co) insa m-a ajutat datorita Furigana. Si furigana am gasit si in carti la kanji-uri mai exotice.

Drept ii ca am probleme la scrisul de mana (ordinea si directia conteaza foarte mult) si la unele kanji-uri pe care le-am folosit exclusiv in mediul online sau doar citite stau sa procesez.

Anul asta inainte sa ma duc in JP imi instalasem o aplicatie de exersare kanji pe tableta, care-mi corecta ordinea/ directia.
Mie kanji-urile imi par utile, nu o sa renunte la ele. E ca si cum ai scrie-n poze, direct. Il vezi, il stii, treci mai departe. Intradevar, e ceva mai complicat dar mno... exercitiu

Si nu exista japonez care sa e stie pe toate...cel putin sa le scrie...

E grav insa ca am intalnit foarte multi straini care nici dupa 10-15 ani nu citesc chestii uzuale. De scris nici nu mai zic.
La fel am intalnit straini care dupa un an jumatate-2 citesc si scriu majoritatea kanji-urilor uzuale; dar au fost oarecum fortati de imprejurari (studenti fiind).

Multumesc pentru raspunsurile utile si cer scuze pentru intarziere.

 AdiJapan, on 22 octombrie 2016 - 13:26, said:

Trag concluzia ca exista multe omonime in limba japoneza.

 AdiJapan, on 22 octombrie 2016 - 13:26, said:

Exemplul dat imi clarifica mult nelamurirea. Insa pe de alta parte ma intreb daca nu e prea mare efortul depus de elevii japonezi pentru a invata toate kanjiurile (din cate am citit le invata scriindu-le de multe ori, pana li se intiparesc in minte) cand ar putea sa dedice timpul studiului altor lucruri mai importante? Sau poate ca asta ii ajuta sa aiba o minte mai ascutita si agera?

 AdiJapan, on 22 octombrie 2016 - 13:26, said:

Tocmai mi-am instalat tastatura in japoneza pe iphone, dar vad ca se afiseaza mai greu katakana. Celelalte apar cu foarte mare usurinta.

 AdiJapan, on 22 octombrie 2016 - 13:26, said:

Nu exista un dictionar cu toti/toate kanjiurile?

 AdiJapan, on 22 octombrie 2016 - 13:26, said:

Ma refer la fiecare kanji in particular, vad ca se pune mare accent pe ordinea liniutelor si directia lor.

 Lex404, on 22 octombrie 2016 - 14:29, said:

Unde se gasesc manga cu furigana? Mie mi se par cam plictisitoare si de multe ori au personaje foarte imorale, dar as face un efort daca as gasi asa ceva.

 Lex404, on 22 octombrie 2016 - 14:29, said:

De ce conteaza asa de mult? Mie imi iese mult mai frumos un kanji daca il fac in ordinea care imi e mie naturala.

 JoAnneVanHeff, on 02 noiembrie 2016 - 10:41, said:

Există. E unul din motivele pentru care nu vor să renunțe la kanji. De altfel coreenii, care folosesc acum un sistem de scriere fonetic (mai mult sau mai puțin), recurg uneori la caracterele chinezești pentru dezambiguiza sensurile; e drept, asta se face numai în texte de pecialitate, pentru că masa vorbitorilor nu mai studiază ideogramele decît cel mult superficial.

Se întîmplă adesea ca în conversații orale japonezii să-și explice unul altuia sensul descriind alcătuirea caracterului în cauză, fie în cuvinte, fie arătînd pe palmă sau în aer cum s-ar scrie.

 JoAnneVanHeff, on 02 noiembrie 2016 - 10:41, said:

Efortul e mare, incomparabil mai mare decît învățarea scrisului în școlile românești, unde un singur an e destul, în timp ce la japonezi e nevoie de 6 ani pentru setul de kanji obligatoriu, dar studiul continuă (toată viața, de fapt).

Pe de altă parte, judecînd după rezultatele sistemului de învățămînt, efortul suplimentar nu pare să-i împiedice pe japonezi să învețe alte lucruri. Învățămîntul japonez are multe hibe, dar rezultatele sînt net mai bune decît ale învățămîntului românesc, în ciuda timpului suplimentar pe care îl cîștigă românii datorită simplității scrisului.

 JoAnneVanHeff, on 02 noiembrie 2016 - 10:41, said:

Dacă scrieți un cuvînt existent și care se scrie în mod normal în katakana, varianta respectivă apare prima sau printre primele.

 JoAnneVanHeff, on 02 noiembrie 2016 - 10:41, said:

Nu știu să existe. Poate da, dar numai de strictă specialitate. Unele caractere sînt atît de rare încît apar doar în cîteva nume de persoană sau în vreo scriere veche, deci dicționarele obișnuite nu au nevoie să le cuprindă.

Gîndiți-vă la kanji ca la un cuvînt. Există vreun dicționar românesc care să cuprindă absolut toate cuvintele românești? Nu.

 JoAnneVanHeff, on 02 noiembrie 2016 - 10:41, said:

Ordinea trăsăturilor are efect asupra formei caracterului, mai ales la scrisul ceva mai rapid și mai ales dacă scrieți cu o pensulă sau alt instrument care să reflecte dinamica mîinii.

Sper sa nu deranjez daca mai vin cu intrebari.
De exemplu, nu imi este clar de ce la sfarsitul acestei propozitii apare particula "no", si nu "ka":
何をもらったの

Inteleg ca "これ、ほんの気持ちです" inseamna "Am un mic cadou pentru tine", asa-i? Insa nu imi dau seama cum s-a format. 気持ち inseamna "ceva mic"? "ほんの" ce vrea sa insemne aici?

 JoAnneVanHeff, on 04 noiembrie 2016 - 15:23, said:

E alt mod de a pune întrebări. De fapt aș putea spune că întrebarea e dată doar de intonație, iar particulele care se adaugă la final fac doar o nuanțare. Exemple:

- 何をもらった？ --- Întrebarea de bază, lipsită de nuanțe, construită doar prin ridicarea intonației la final.
- 何をもらったの？ --- Particula の arată că vorbitorul chiar e interesat de răspuns, se implică afectiv în dialog, îi pasă de ce simte interlocutorul.
- 何をもらったか？ --- Particula か arată că vorbitorul pretinde insistent un răspuns și astfel se plasează într-o poziție de forță asupra interlocutorului.
- 何をもらったのか？ --- La fel ca cu か, dar poziția de forță e înmuiată prin implicarea afectivă reflectată prin の.
- 何をもらったかね？ --- La fel ca cu か, dar ね-ul arată că vorbitorul nu e tocmai sigur că primește un răspuns.
- 何をもらったかよ？ --- Și mai insistentă decît forma cu か.

Mai există și alte și alte combinații (ca のかよ), precum și alte feluri de a întreba. De exemplu, particula かい, pereche cu だい (prima folosită la întrebări cu răspuns da/nu, cealaltă la întrebări de genul unde?, cine?, cînd? etc.), apare mai ales la persoanele în vîrstă sau în mediul rural.

În exprimarea politicoasă formele de a întreba se reorganizează:

- 何をもらいましたか？ --- Standard.
- 何をもらいました？ --- Numai prin intonație, ceva mai colocvială decît cea standard.
- 何をもらったのですか？ = 何をもらったんですか？ --- Arată implicarea afectivă a vorbitorului. Prima variantă se folosește mai mult în scris, a doua mai mult oral.

Plus alte combinații, ca ですかね.

 JoAnneVanHeff, on 04 noiembrie 2016 - 15:23, said:

ほんの înseamnă „abia, numai, un biet”. Iar 気持ち are sensul principal de „sentiment”, dar în contextul de față (pe care însă nu-l cunosc) probabil apare cu sensul de „mai puțin decît ar trebui” sau „doar o idee, doar intenția”. Deci dacă e vorba e un cadou aș zice că traducerea potrivită ar fi „Uite ceva, deși e doar o mică atenție”.

Multumesc pentru explicatiile detaliate, pe care nu le poti gasi intr-un manual de limba japoneza.
Inteleg ca locuiti in Japonia, asa-i? E adevarat ca batranii japonezi nu beneficiaza de pensie?

 JoAnneVanHeff, on 08 noiembrie 2016 - 19:16, said:

Așa-i.

 JoAnneVanHeff, on 08 noiembrie 2016 - 19:16, said:

Nu-i așa.

Voiam sa va arat un site super pt invatat japoneza: haiku world. Aici: http://www.nhk.or.jp/lesson/english/

Salutare tuturor si in special lui AdiJapan, care e mereu saritor sa ajute.
Am o nelamurire: "Kamera o shimatte oite kudasai" inseamna "puneti aparatul foto la loc, va rog"? Care este rolul verbului "shimatte" aici?

 JoAnneVanHeff, on 27 ianuarie 2017 - 10:33, said:

E verbul shimau – atenție, mai există și verbul shimaru; ambele duc la shimatte, dar înseamnă lucruri diferite. Shimau înseamnă printre altele „a pune la loc”.

 JoAnneVanHeff, on 27 ianuarie 2017 - 10:33, said:

Scuze, acum observ că n-am răspuns la partea asta a întrebării. Fără context, aș fi zis că Kamera o shimatte oite kudasai înseamnă „Nu scoateți aparatele foto” sau „Țineți aparatele foto închise”. Dar dacă formula a fost adresată unei persoane care tocmai a început să facă poze unde nu e voie, atunci desigur sensul se modifică și devine „Puneți aparatul foto la loc”.

Ca idee, shimatte oku înseamnă „a ține / a păstra” și se folosește în special cînd e vorba de a păstra ceva valoros într-un loc ferit sau a ține un lucru la locul lui stabilit. Se folosește și cu sensuri figurate, de exemplu a ține un secret, a nu-și spune părerile, a nutri un sentiment etc. Verbul simplu shimau înseamnă „a pune la loc”. Auxiliarul oku are aici alt sens decît în formule precum katte oku „cumpăr pentru mai încolo, cumpăr din timp”, unde adaugă ideea a face o acțiune cu gîndul de a obține foloase ulterior. Ca verb normal oku 置く înseamnă „a așeza”. În shimatte oku acel oku adaugă ideea de a lăsa lucrurile așa cum sînt, de exemplu a lăsa aparatul foto unde e, a nu umbla la el.

PS. Exemple de exprimări cu shimatte oku traduse în engleză:

http://eow.alc.co.jp...まっておく

Edited by AdiJapan, 31 January 2017 - 03:37.

 AdiJapan, on 31 ianuarie 2017 - 03:31, said:

Multumesc mult! Da, e vorba de o persoana care e intr-un aeroport si poarta aparatul foto agatat la gat, iar un angajat ii spune "kamera o shimatte oite kudasai."

Edited by JoAnneVanHeff, 02 February 2017 - 08:57.

Am o nelamurire.
Am intalnit urmatorul dialog:

"Yoku eiga o mimashita ka?"
"Hai, yoku mimasu. Isshuukan ni nihon gurai desu."

De ce se foloseste "nihon"? Filmul e din clasa obiectelor lungi? Nu pricep....

Edited by JoAnneVanHeff, 31 March 2017 - 18:12.

 JoAnneVanHeff, on 31 martie 2017 - 18:11, said:

Ha ha! Da, exact, filmele fac parte din clasa obiectele lungi. De regulă e vorba de lungime în spațiu, dar există și cîteva excepții de lungime în timp, de exemplu convorbirile telefonice sau emisiunile de televiziune.

Multumesc, AdiJapan. M-as fi strofocat 10 ani si tot nu mi-ar fi trecut prin cap explicatia asta.