Originea românilor - partea II

Cyber-sapiens, on 16th November 2009, 21:08, said:

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/O9K9FlhySws?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
dar tu poti sa ramai linistit la parerea ca "ă"-urile roma^nesti vin din engleza.

asemanarea cu puglieza e evidenta: de fapt foarte multi mi-au atras atentia ca mie mi-a fost mai usor sa invat limba romana, in comparatie cu alti italieni care se apuca de acest lucru, fiin inlesnit la nivelul fonetic datorita cunoasterii limbii puglieze.
In familia mea, mama este din Milano si tata din puglia; el s-a nascut la Canosa di Puglia care este mult mai apropriat de Foggia (si asta se resimte cind vorbeste in dialect) chiar daca tine de judetul de Bari.

zmedeu, on 16th November 2009, 22:02, said:

Ți-am spus deja că nu mă deranjează faptul că mă consideri ieșean (moldovean) în loc de bucureștean (muntean). O fantasmagorie despre originea unui forumist e ceva obișnuit în discursul tău, la urma urmei ești specialist în afirmații fanteziste despre originea poporului român, transplantat în viziunea ta de pe țărmul Adriaticei în codrii Transilvaniei. Însă nu cred că există vreun bucureștean care să se creadă mai mult italian decît balcanic, poate doar cei care se fac că nu văd realitatea orașului și a populației lui.

Revenind la originea sunetului Ă, eu nu am făcut decît să rezum într-o frază părerea marii majorități a lingviștilor români. Am să pun mai jos citate din cărțile unde se discută problema.

=======================================================
Se știe de multă vreme că româna și albaneza posedă în comun o vocală caracteristică Ă (alb. Ë), apărută în condiții identice. Toți cercetătorii, cu unele excepții, consideră că dezvoltarea acestei vocale în cele două limbi (la care se adaugă, în parte, bulgara) se datorește acțiunii substratului comun balcanic, adică unor tendințe particulare (mișcarea de închidere spontană a vocalelor neaccentuate, tratamentul specific al unor vocale în poziție nazală) care au provocat apariția lui Ă.
............................................
Se poate trage de aici și concluzia că româna este, în privința lui Ă, mai conservatoare decît albaneza. Această observație ar veni în sprijinul ideii că în română este un sunet împrumutat (de latina dunăreană din limba populației autohtone), pe cînd în albaneză Ë este transmis direct, în cadrul unui sistem fonologic moștenit.
............................................
Examinarea faptelor reale duce la concluzia că românescul Ă se datorește substratului (sau unor tendințe atribuite substratului) care a acționat asupra latinei dunărene. În acest sens, albanezul Ë, existent deja în epoca latinei balcanice, este dovada cea mai clară.

Grigore Brâncuș: Cercetări asupra fondului traco-dac al limbii române (Editura Dacica, 2009) - pag. 111-123
=====================================================

Acum un fragment dintr-o carte de lingvistică romanică comparată, unde se folosește transcrierea fonetică internațională a sunetelor. Sunetul Ă este scris ə, iar sunetul Î este scris ɨ .
=====================================================
Dezvoltarea în română a seriei centrale [ə, ɨ] a fost explicată ca o urmare a influenței sistemelor lingvistice cu care româna a intrat în contact: [ə] a fost atribuit influenței substratului; dar fenomenul poate fi interpretat nu ca unul de "filiațiune", ci ca unul de "convergență"; existența unor fonetisme asemănătoare în portugheză (precum și în alte limbi și dialecte romanice) întărește această ipoteză (A. Avram, 1966). Fonetismul [ɨ] s-a dezvoltat din gradul mediu de articulație centrală, ajungîndu-se la fonologizarea distincției [ə] - [ɨ] (A. Avram, Evoluția consoanelor șuierătoare și constituirea opoziției /ă/ : /î/ în dacoromână, în SCL XXIX, 1978, pag. 625-640)

Sanda Reinheimer Rîpeanu: Lingvistică Romanică (Editura All, 2001) - pag. 345
======================================================

Și un fragment dintr-o carte despre geneza limbii române.
====================================================
De aceea, împrumutarea unui O delabializat, cum este [ə], din substratul traco-dac nu trebuie să ne surprindă. Prezența lui [ə] în albaneză este un punct de sprijin în susținerea acestei ipoteze (cf. Brâncuș, 1995, p. 67-74). Cu alte cuvinte, atunci cînd populația traco-dacă se romaniza, a simțit nevoia de a introduce în sistemul latinei populare (din Dacia și din alte provincii dunărene în care a avut loc etnogeneza românilor) un obicei articulatoriu, vocala Ă, care este de fapt un O delabializat, pentru echilibrarea sistemului [vocalic]. Baza velarizantă a traco-dacilor (Nandriș, 1963) a impus deci un Ă ca variantă fonologică a lui A neaccentuat [...]. Comparînd românescul Ă cu albanezul Ë, din punct de vedere al fiziologiei articulării, al distribuției în contextul cuvîntului, al condițiilor fonologizării și al evoluției ulterioare a acestei vocale, Brâncuș (1995) ajunge la concluzia că cele două vocale nu pot fi cercetate separat, că românescul Ă se datorește substratului (sau unor tendințe atribuite substratului) care a activat asupra latinei populare, iar ca dovadă aduce pe albanezul Ë, existent deja în epoca latinei balcanice, "transmis direct în cadrul unui sistem fiziologic, moștenit".
................................................
Cu alte cuvinte, apariția alofonului Ă poate fi atribuită "bazei de articulație velarizante" a populație autohtone în tiompul romanizării ei, dar fonologizarea vocalei Ă este un proces mai tîrziu, legat de encliza articolului hotărît, căci numai atunci se stabilește un raport de comutare în perechile de tipul "casă-casa".
..................................................
Pe plan romanic o vocală asemănătoare cu Ă există, după cum arată Sala (1998, pag. 145) în diverse limbi romanice (portugheză, catalană, dialectele italiene de sud, retoromană), iar după alți cercetători, chiar E mut din franceză ar avea valoare fonologică. Astfel, în sistemul fonologic portughez, există o vocală centrală, asemănătoare celei din română, dar această vocală [ə] are o extindere mult mai mică decît în română, avînd valoare fonologică numai în perechea "formă de prezent" (falâmos - vorbim) - "formă de perfect simplu" (falamos - vorbirăm) la verbele de conjugarea I. Randamentul funcțional a lui Ă în română este mult mai variat, putînd diferenția formele nearticulate de cele articulate (capră - capra), formele verbale de timpuri diferite (opoziția prezent - imperfect: cîntă-cînta, cîntăm-cîntam; [...]), formele de singular de cele de plural (mare-mări), cuvintele diferite (par-păr).
Unele din aceste opoziții au apărut după epoca de geneză a limbii române. Firește, unele paralele romanice fac ca ipoteza apariției lui Ă din română sub influența substratului să fie respinsă (cum face  Sala, 1998, p. 196), însă după părerea noastră, o contribuție a bazei de articulație velarizante a traco-geților nu trebuie exclusă atunci cînd se are în vedere extinderea randamentului funcțional al acestei vocale. Afirmația lui A. Philippide că limba tracă era plină de Ă trebuie înțeleasă în sensul că obiceiurile articulatorii ale populației autohtone care s-a romanizat au favorizat apariția și răspîndirea unei vocale centrale [ə], care însă se fonologizează mult mai tîrziu, după apariția articolului postpus.

Constantin Frâncu: geneza limbii române și etnogeneza românilor (Editura Demiurg, 1999) - pag. 43-44
=======================================================

Edited by ravinescu, 17 November 2009 - 11:32.

ravinescu, on 17th November 2009, 11:30, said:

Interesant si instructiv.

Este posibil ca acest sunet sa ne fi parvenit pe filiera germanica si /ori traco-albaneza ? iliro-albaneza ?!  


PS: avem "PLUG" pe filiatie germanica fata de LAT-aratrum, practic vorbim de unelte diferite, ... desi in LAT avem PLAGO-a despica, cat si teren, tinut, pamant intins !!!

Edited by Cyber-sapiens, 17 November 2009 - 13:42.

boar helmet
germany,danemark,sweden
http://www.odinsvolk.ca/boar.htm
[ http://www.odinsvolk.ca/images/BOAR%20WARRIOR%20Vandal%20Helm.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Cyber-sapiens, on 17th November 2009, 13:30, said:

Nu se știe cu exactitate de unde provine sunetul Ă, însă există niște coincidențe frapante între română și albaneză în ce privește prezența lui Ă în cuvinte foarte asemănătoare din cele două limbi, ceea ce sugerează un mecanism comun, deși Ă/ă-ul românesc nu este chiar identic cu Ë/ë-ul albanez.

===================================
Rezultă deci [din radiografii făcute special pentru a observa pronunțarea lui Ă în albaneză și română] că albanezul "ë" este ușor mai închis și mai anterior decît românescul "ă", adică ar avea o coloratură anterioară de felul lui "e".
.............................................
S-a arătat că la origine vocala Ă s-a dezvoltat pe două căi în ambele limbi:
1) În mod spontan, din A neaccentuat. Exemple: lat. familia > rom. fămeie, femeie, alb. fëmijë ("copil"); lat. cepa > rom. ceapă, alb. qepë; lat. camisia> rom. cămeașă, cămașă, alb. këmishë; lat. porta > rom. poartă, alb. portë; lat. lucta > rom. luptă, alb. luftë; lat. sanitatem > rom. sănătate, alb. shëndet. Această evoluție fonetică s-a petrecut și la elementele de substrat comune celor două limbi: rom. baltă, mazăre, măgură, vatră; alb. baltë, modhullë, magulë, vatrë etc., toate presupun etimonuri cu -a neaccentuat la finală.

În toate împrumuturile ulterioare, inclusiv cele din perioada modernă, se realizează, și în română și în albaneză, o substituție mecanică a lui -a final prin -ă (alb. ë), motivată prin valoarea morfologică pe care a căpătat-o -ă final primar. Dăm exemple din albaneză: drugë, lopatë, nevojë, opangë, vojvodë (provenite din slavă); barkë, baticë, bunacë, furtunë (provenite din italiană); adresë, broshurë, damë, plazhë, grevë, seancë, suitë (provenite din franceză).

Delabializarea lui -o final în împrumuturile vechi slave: sl. sito > rom. sită, alb. sitë se explică foarte probabil atît prin absența unui morfem nominal -o în română și albaneză, cît și prin aceea că "ă", apropiat ca articulație de "o", devenise fonem independent la începutul influenței slave. În ambele limbi, neutrele slave în -o au devenit feminine în -ă (alb. ë).

2) Vocala Ă a apărut și în mod condiționat din A accentuat în poziție nazală: lat. canis > rom. câne [cîne] (în rom. com. *căne), alb. qën, qen; lat. sanctus > rom. sânt [sînt] (rom. com. *sănt), sîn, alb. shënt, shën; lat. cantare > rom. cânta [cînta], *cănta, alb. këndoj. [...] Se admite în general că pentru româna comună "â/î" este, din punct de vedere fonologic, o variantă a lui "ă". Fonologizarea lui "â/î" s-a realizat mai tîrziu.

Grigore Brâncuș: Cercetări asupra fondului traco-dac al limbii române (Editura Dacica, 2009) - pag. 111-123
====================================

Edited by ravinescu, 17 November 2009 - 15:35.

ravinescu, on 17th November 2009, 11:30, said:

"Cărțile"? Poate "unele lucrări".

Quote

Brâncuș și-a făcut doctoratul pe tema elementelor autohtone din LR, de la el e de așteptat să susțină ideea influenței substratului (în definitiv, dacă ar renunța la prea multe, domeniul lui de activitate s-ar restrânge simțitor). Însă formularea "toți... cu unele excepții" este înșelătoare.

Quote

Iată deci că nici măcar în cele trei citate oferite nu exista unanimitate. De fapt, Sanda Reinheimer Rîpeanu procedează așa cum este normal: constată că fenomenul nu este specific Peninsulei Balcanice și nuanțează entuziasmul explicației prin substrat.

Quote

Marius Sala e lingvist serios și unul din puținii indo-europeniști demni de luat în seama de la noi. Dl. Frâncu încearcă el să îl contrazică însă ratează exact esențialul în argumentație, și anume că vocala /ə/ (schwa-ul) apare în portugheză și în catalană fix în aceleași condiții fonetice primare ca în RPC ("a" dar și "e" neaccentuat), chit că nu i se acordă mereu statut de opoziție fonologică propriu-zisă. Cel puțin în catalana dinspre Gerona, așa-zisa vocală neutră este fonată întru totul ca în română, în vreme ce în Barcelona este oleacă mai deschisă sub influența spaniolei: există opoziții semantice funcționale însă nu există un grafem specific acestui sunet, ceea ce explică probabil confuzia constantă a multor lingviști români.
Paralelele romanice arată fără echivoc că închiderea lui /a/ neaccentuat se realiza deja ca tendință articulatorie naturală la nivelul latinei târzii, fără a fi nevoie de ipoteza explicativă a substratului (destul de diferit din Iberia până în Balcani). În RPC, această tendință se finalizează cu apariția unui nou fonem vocalic, analog de exemplu lui "e" final din franceză (care face opoziție fonologică și el, de ex. în "passe"/"passé"). Din păcate, nu există prea multe elemente clare în favoarea existenței acestui fonem în TN sau TS iar cei mulți cercetători (inclusiv Brâncuș, din câte știu) nu il plasează pe
/ə/ în schema fonetică a TN.
Mai curând avem elemente pentru a presupune că această tendință a latinei târzii (inclusiv balcanice) a influențat o limbă "aproape romanizată" precum albaneza și s-a bobit cu fonemul prezent în limbile slave.

ravinescu, on 17th November 2009, 16:27, said:

DA, aici ai lamurit lucrurile, acum se vede clar cum au evoluat lucrurile.  

ravinescu, on 17th November 2009, 11:30, said:

ca Fabris erai iesean. ca faci pe schizoidul este treaba ta.

ravinescu, on 17th November 2009, 11:30, said:

nu sunt specialist. Specialitatea mea n-are de a face cu istoria. Pur si simplu citesc istorie, motiv ca ma surprinde dogmatismul care domneste printre istorici, definiti in mod religios de biserica si politicieni. In Rom^nia politica si biserica sunt legate ombilical. Una fara alta nu merge. Motiv ca istoria a devenit  o slujba religioasa, o predica.

Faptul ca aceasta predica mi se pare tembela, idioata pe tine te obfuscheaza. Trezeste in tine fudulie si obraznicie.

ravinescu, on 17th November 2009, 11:30, said:

In loc sa fi critic (caci se pare ai creier) tu trebuie sa te conformezi unor predici si unor predicatori care nu vad evidentul: Puglia se afla vis-a-vis de Albania (peste garla, la o aruncatura de bat). Iar in Puglia, cum ti-o spune si marcuzzzo, asemanarea cu rom^na este mult prea evidenta ca sa o poti ignora. Dar tu in schimb, o ignori. De ce? Fiindca pupi poala popii.

mdionis, on 17th November 2009, 16:41, said:

De ce sari pe bietul om, doar si el tot asta spunea.  

zmedeu, on 17th November 2009, 18:21, said:

Avem o relatie simbiotica intre invinsi (avari si rom^nii din Ilyricum) intre 630-717 si pana catre 900.

Rom^nii devin belicosi in perioada 717-900, dar mai ales dupa 900, cand datorita presiunii maghiaro-bizantine asupra slavilor panonici si replierea lor spre Dalmatia, rom^nii vor emigra in masa spre nord pe culoarul Moravei si de acolo spre spatiul carpato-danubiano-pontic, care fusese golit de slavi in perioada 612 /680-717 si mai ales dupa venirea noilor valuri avarice (utriguri, kutriguri, uzi, pecenegi si cumani), ori a replierii avarice din Panonia spre Ucraina, cat mai ales prin venirea maghiarilor.

Poate sa ma lamureasca cineva in urmatoarea chestiune?

E vorba de articolul hotarat la masculin si neutru singular. E "-l" sau e "-ul"? Sau poate ar trebui sa consideram ca e doar "-u". Intreb asta pentru ca acel "l" nu se pronunta niciodata in vorbirea curenta, apare doar in scris. S-a pronuntat vreodata "l"-ul final?
De unde il avem pe acest "-l"? dar pe "-u"? ne-au venit de unde ne-au venit impreuna, sau pe rand?

boierneacsu, on 17th November 2009, 18:42, said:

articolul hotarat este numai "l", "u"-l fiind doar o vocala eufonica ca sa nu apara cuvinte genul "lupl".
Exista si la feminin, ca sa nu apara cuvinte la interiorul carora sa se formeze un "iato"

ex--->stea--->steaa gresit!
stea--->steaUa

Edited by marcuzzzo, 17 November 2009 - 19:54.

ravinescu, on 17th November 2009, 11:30, said:

Ramane totusi o intrebare care se impune: De ce acest fenomen apare doar in sudul Europei? Rog sa se abtina cei care vor sa ne convinga ca tracii s-ar fi raspandit pana in Portugalia.

marcuzzzo, on 17th November 2009, 19:51, said:

Deci cineva a inventat "l"-ul pe post de articol hotarat si testandu-l si-a dat seama ca "lupl", "copill", "focl",... - nu suna prea bine, a zis: "ia sa adaug eu o vovala inaintea "l"-ului pe care tocmai l-am inventat." A incercat, pe rand, "lupal", "lupel", "lupil", "lupol", "lupul". fiind acest inventator linvistic cam pugliez de felul sau, a incercat si "lupăl". cel mai ok i s-a parut "lupul".
mersi de explicatie.

boierneacsu, on 17th November 2009, 19:42, said:

Le avem din LATINA -----------> corp-us, ocull-us / -um, gladi-us, man-us ...  (-US /-UM), din care avem: ------> corpu, ochiu, ... si corp-ul, ochi-ul, picior-ul ...

AVEM "-L"-ul final articol hotarat care indica acel: LA, LE, A', din franceza si italiana, ce apar in fata cuvantului, insa probabil cu alta valoare, deoarece la noi indica apartenenta si directia LUI lupu = a lupului / lupul / lupului, iar in italiana si franceza indica mai ales GENUL, dar si directia /apartenenta / subiectul discutiei.

Cyber-sapiens, on 17th November 2009, 20:28, said:

sa inteleg ca "u " nu e doar o vocala eufonica, asa cum spune marcuzzzo? ba mai mult, ca de fapt "u" este articolul hotarat iar "l" doar un adaos? (al carui scop nu-l vad)
mersi si tie.

Edited by boierneacsu, 17 November 2009 - 20:34.

boierneacsu, on 17th November 2009, 20:22, said:

lat. "lupu(m) illu(m)" > rom. "lupul".
În aromână însă nu e nevoie de vocală intermediară întrucât -u final nu amuțește: "luplu".
Vocala de susținere /u/ nu e luată din burtă ci din forma uzuală de acuzativ latin. Articolul este -l, continuator al demonstrativului latin "illum", exact ca în celelalte limbi romanice (e.g. italiană "lo", formă etimologică și generalizată la masculin în primele scrieri, înlocuită mai apoi parțial de formațiunea mai recentă "il").

Edited by mdionis, 17 November 2009 - 20:45.

mdionis, on 17th November 2009, 20:39, said:

adica se zicea candva, articulat, "lupu ilu" si din "lupu ilu" s-a ajuns la "lupul"?
crezi ca s-a pronuntat vreodata, in vorbirea curenta, "l"-ul final, pentru ca azi, din cate vedem (auzim) nu se mai pronunta.
ce constat e ca "u" si "l" care sunt, cum spui, de sorginte latineasca, s-au transmis si la cuvinte de alta origine, de exemplu "deal" (slav) se comporta absolut similar cu "lup" (latin) - "dealul". interesant.
mersi.

Edited by boierneacsu, 17 November 2009 - 20:59.