De la Ribbentrop-Molotov la Antonescu

 Bogdan R, on 31st August 2009, 08:58, said:

si cum tinea minim 1.000.000 de oameni pe solul angliei pana la sfarsitul campaniei? cu care anume capacitate de transport? diversiunea "Seelöwe" s-a facut cu barje fluviale care n-ar fi ajuns nici pan' la mijlocul canalului. englezii au vazut in pregatirea "operatiunii" ce era de vazut, o diversiune pentru a mari presiunea asupra UK sa iasa din razboi.
pentru o debarcare cu success in anglia, armata germana ar fi avut nevoie de cel putin marina imperiala si comericala la nivelul lui 1917.

Edited by Pengoon, 02 September 2009 - 05:56.

 zmedeu, on 31st August 2009, 02:39, said:

Repet, Hess era nebun, a zburat in Scotia fara acordul lui Hitler. Si la urma urmei de ce ar trimite Hitler sa negocieze pacea o persoana fara experienta politica, instabila psihic? Saracu' Hess si-a inceput detentia din 1941 si a ramas in temnita pana cand a murit.

 zmedeu, on 2nd September 2009, 04:32, said:

Pai nu e asa? Suntem cumva o mare putere care face legea in zona?

 zmedeu, on 2nd September 2009, 04:32, said:

Exista realitati politice, geografice si militare care nu pot fi modificate de principiile de drept, cum crezi tu. Nu, nu era logic sa trimiti trupe in Polonia, asa ceva era aberant. Era mult mai usor sa ataci Germania in vest, decat sa trimiti trupe in est. Pe unde sa le trimiti? Prin Marea Baltica? Marina si aviatia germana le-ar fi decimat. Eventual prin Romania? Ai idee cat ar fi durat?

Logic era sa atace Germania in vest, ceea ce au si incercat. Dar pana sa atace in vest Polonia era deja infranta. Mi se pare ca planul francez de mobilizare prevedea ca artileria sa fie pe pozitii in ziua a 17-a de la inceperea conflictului. Prea tarziu! Armata franceza era pregatita se lupte ca in 1918, nu ca in 1939, bazandu-se pe artilerie si infanterie, nu pe aviatie si trupe motorizate.

 Pengoon, on 2nd September 2009, 06:55, said:

Uriasele resurse umane si materiale consumate pe frontul de est erau suficiente pentru a pregati o debarcare in mandrul Albion. In locul zecilor de mii de tancuri si avioane distruse pe frontul de est s-ar fi construit submarine si nave de debarcare &stuff.

Edited by Bogdan R, 02 September 2009 - 10:29.

 Bogdan R, on 2nd September 2009, 11:29, said:

Nu este asa de simplu ca in loc de tancuri sa construiesti submarine. Crezi ca puteau construi submarine si cuirasate in Ruhr? Aveau resursele, dar nu aveau infrastructura necesara. Ar fi durat foarte mult. Si in timpul asta crezi ca Anglia ar fi stat degeaba? Capacitatea de productie a Angliei era superioara in domeniul naval, si probabil comparabila in domeniul aeronautic.

 Bogdan R, on 2nd September 2009, 11:29, said:

Nemții din '36 erau anticomuniști,nu anti englezi Au ajuns la putere pe ideia nerecunoașterii Tratatului din '918 și pe desființarea ,,republicii de la Waimar'' Iar pentru englezi erau suficiente U-boot-urile care patrulau în jurul insulei și V-urile Toate cedările politice,renunțarea la Cehia,Polonia,desființarea,,de facto'' a Micii Înțelegeri(prin ocuparea Cehiei),a Înțelegerii Balcanice(ro,bulgaria,grecia,turcia)(din cauza presiunilor germane)s'au făcut pentru a deschide drumul spre răsărit pentru nemți

 Bogdan R, on 2nd September 2009, 10:29, said:

din pacate treaba nu functioneaza asa.
1. germania imperiala a avut un program naval masiv care a mers peste 15 ani pana a construit o flota la cca 60% din cea englezeasca. asta ca s-a declarat o flota puternica "strategie" si inarmarea navala s-a facut in detrimentul armatei terestre, cu consecintele de rigoare.
2. o debarcare era posibila numai in 1940, cand armata engleza a ramas fara armament greu. la orice debarcare successiva numarul de soldati mentinuti in anglia ar fi trebuit sa treaca de 2 milioane.
3. 90% din materialul de razboi produs in germania s-a produs dupa 1940.

daca hitler ar fi avut vreodata intentia sa debarce in anglia la modul serios, asta ar fi presupus un program de inarmare cu focus naval de minim 10 ani.
ceea ce n-a fost cazul in nici un moment intre anii 1933-1945.

 Pengoon, on 2nd September 2009, 12:17, said:

Si in 1945, in conditiile in care Germania ar fi controlat intreaga Europa si nu ar fi fost angrenata in cei 4 ani de razboi antisovietic crezi ca nu puteau sa incerce debarcarea intr-o tara macinata in prealabil de raiduri de bombardament si tiruri de V2?
Dupa 3-4 ani de macinat din asta Anglia nu ar mai fi avut mare lucru nici din infrastructura, nici din aeroporturile militare, nici din bazele navale...

asta ar presupune ca tot restul planetei ar fi stat cu mainile in san sa asiste la programul de inarmare in germania. ti se pare realist?
V2-urile si toate cele, au aparut in urma experientelor castigate in razboi la momentul dat (si al necesitatii). V1&2 s-au construit, deoarece se pierduse suprematia aeriana. fara sa se intample asta, nu ar fi fost nevoie de ele. de preferat erau oricum bombardiere clasice, la ce precizie aveau V-urile la acel moment. samd.

 Pengoon, on 2nd September 2009, 12:31, said:

Restul planetei nu prea conta (cu o exceptie).
Te refereai cumva la SUA?

 Bogdan R, on 2nd September 2009, 12:26, said:

Daca nu au reusit intr-un an( '40-41 ), de ce crezi ca ar fi reusit in 3-4?
Nu controlau intreaga Europa. Mai exista si Uniunea Sovietica. Aveau suficiente materii prime in partea controlata de ei pentru o asemenea extindere navala si aviatica? Gandeste-te ca ar fi avut nevoie de si mai mult petrol, precum si de alte materii prime. Sigur, puteau sa le obtina de la sovietici; dar nu pe gratis. Ce le puteau vinde in schimbul resurselor? Armament. Adica ar fi riscat ca dupa 3-4 ani sa aiba o marina si o aviatie care sa poata sa invinga Marea Britanie, dar o armata de uscat cu dotari nu foarte moderne, si cu un inamic potential ( sovieticii ) mult mai bine inarmat decat in '41. Cel mai rau ar fi fost sa ramana pe undeva pe la mijloc, cu o marina dezvoltata, dar nu suficient, si cu o armata de uscat relativ slabita fata de rusi.

 Pengoon, on 2nd September 2009, 12:31, said:

,,Conferința de dezarmare'' de la Geneva '932(decembrie)Marile Puteri acordă germ.dreptul de ,,egalitate de înarmare''încălcînd tratatul de la Versailles
Pe 6 febr '33 Litvinov aduce propunerea definirii agresorului și a agresiunii în Conferința dezarmării În mai propunerea cade la vot

 Bogdan R, on 2nd September 2009, 11:39, said:

e bine sa te uiti la capacitatea de productie combinata a URSS si UK.
ca sa obtina de ex. superioritatea aeriana, ceea ce ar fi esential pentru o operatiune de debarcare, germania ar fi trebuit sa produca avioane la nivelul lui 1944 de pe la 1936 incoace.
ceea ce, pe vremea aia nu era posibil. in principiu adolf ar fi trebuit sa stea cuminte macar pana-n '45.

 Pengoon, on 2nd September 2009, 13:32, said:

Pai asa ziceam si eu, era clar ca nu putea ataca UK cu mijloacele din '40.
Cine stie, poate pana in '45 - '46 ar fi dispus deja de un numar suficient de mare de Me-262 sau poate ar fi fost aproape chiar si de obtinerea armei nucleare.
Oricum ce discutam aici sunt pure exercitii de imaginatie, istoria reala a fost alta...

M-am întrebat de multe ori cum trebuie să fi fost oamenii aflați la vârf în Germania Nazistă.
Dacă Goebbels era nebun de legat și lu Adolf i se scula când ținea discurs , nu toți ceilalți trebuie să fi fost țăcă. Poate Hermann Goring ajunsese în starea aia de dirijabil drogat tocmai pentru că era perfect conștient de suferința și de distrugerea care o aduceau pe lume. Fratele lui era exact invers.

 edy_wheazel, on 2nd September 2009, 08:06, said:

Tocmai era nebun? În afară că a fost declarat nebun la proces, a fost vreodată constatată nebunia lui de un psihiatru,sau a fost emisă măcar părerea asta?
Eu din ce am citit despre proces am rămas cu impresia că era printre cei ai sănătoși, dar conștient de soarta ce o va avea. De exemplu chestia cu negocierile, nu mai țin minte cum a făcut exact dar prezența lui fizică nu cred că era necesară pentru a negocia pacea cu nu știu cine , și să le mai și ceară la ăia Namibia .
Poate vroia numai să scape din oala celor care pregăteau soluția finală, sau poate vroia să facă cu totul altceva, dar înțelegând situația în care se află a ales să-și joace rolul de tâmpit până la capăt.
Hitler a condus un stat totalitar. Nu ar fi fost genial ca aceia care vroiau să-l înlăture să aibă garanția că nu duc Germania la distrugere prin înlătrarea lui? Pe atunci nu era clar că vor pierde războiul, cam asta vreau să zic.

Edited by Anjin`, 02 September 2009 - 16:34.

 Anjin`, on 2nd September 2009, 17:32, said:

Da, la autopsie s-a constatat ca suferea de ceva boala psihica.

Quote

Pai, nu prea. Era tot timpul absent, vorbea aiurea, etc. In momentul in care i se citea sentinta el scria de zor ceva pe o foaie de hartie, Goring l-a atentionat amuzat ca e randul sau sa se ridice sa-si asculte sentinta si Hess scria in continuare absent.

Quote

In afara de cativa ofiteri mai era si amiralul Karl Donitz, de fapt el a fost succesorul lui Hitler mai putin de o luna.
Cu toate ca avea functia respectiva si datorita faptului ca Germania a dus un razboi agresiv si fara scrupule pe mare a primit doar pedeapsa de 10 ani de inchisoare.

 edy_wheazel, on 2nd September 2009, 16:50, said:

aiurea, prostii.

La fel puteai spune ca Joe Kennedy, ambasador SUA in Marea Britanie, sustinator al lui Hitler, campion al aliantei cu Hitler impotriva sovieticilor avea creier de nebun. De fapt discutia era despre o problema morala, aliatii au declarat razboi Germaniei naziste dar nu si sovieticilor. De ce?

Cu totii ati venit cu gargara, ca Germania era mai aproape de aliati, ca Germania era supepower, ca Germania pe ici si pe dincolo.

REalitatea este insa ca Polonia, aparata de Anglia si Franta prin conventii este lasata de izbeliste, iar URSS-ul care lichideaza peste 15 000 de ofiteri polonezi, iar 200 000 de solodati sunt trimisi in GULAG, devine aliata Angliei si Frantei.

Cum spuneam, mai degraba este vorba despre morala. O morala care da dreptate Rom^niei care l-a pus pe Antonescu in fruntea statului, o morala care incrimineaza Anglia si Franta, o morala care unei tari ca Rom^nia, in cazul existentei unei elite politice de prim rang i-ar fi data amunitie astazi sa ceara o revansa.

Nexistand o elita politica de prim rang in Rom^nia ci doar fiinte infecte ce se declara politicieni, un Vladimir TIsmaneanu isi permite urmatoarele:
Holocaustul nu a fost, cum afirmă unii revizioniști, un episod oarecare, marginal, al celui de-Al Doilea Război Mondial. Exterminarea evreimii europene a fost pilonul viziunii lui Hitler despre "noua ordine" ce-ar fi rezultat din victoria Germaniei naziste. Niciodată în istorie nu s-a întâmplat ca întreaga mașină tehnologică a unui stat industrial dezvoltat să fie pusă în acțiune pentru anihilarea fizică, pe bază să-i spunem "industrială", a tuturor celor aparținând unui grup etno-religios definit strict biologic. Rasismul a fost esența paradigmei "mântuitoare", a religiei politice naziste.

Holocaustul rămâne o provocare pentru gândirea contemporană, acel "black hole" pe care vom continua să încercăm a-l pătrunde, fără a reuși vreodată să pricepem cum s-a putut produce această explozie de barbarie în chiar inima
civilizației moderne.  Gulagul, sistemul lagărelor de concentrare de tip sovietic, a urmărit distugerea individului, lichidarea demnității, reprimarea tuturor celor bănuiți de acțiuni, ori de posibile gânduri antisovietice.

Realitatea este insa alta, GULAGUL a fost creat de coetnicii lui Trotki cu un singur scop: lichidarea etnico-religioasa a popoarele din Rusia. Cu ce ar fi fost GULAGul inferior ca crima Holocaustului? Din contra, dimensiunea crimelor comise de GULAG este mult superioara celei comise de Holocaust. Nici nu se compara.

Prin exagerare si minciuna TIsmaneanu isi permite sa traga concluzia:
Antonescu și asociații săi au urmărit un program de "purificare etnică", au fost prizonierii unei viziuni etnocratice care excludea din comunitatea națională evreii și rromii. Crimele comisie în teritoriile ocupate de Armata Română în Est au fost crime împotriva umanității.

CU alte cuvinte salvarea statului rom^n de la extinctie, meritul exclusiv al lui Antonescu este etichetat de Tismaneanu drept "un program de purificare etnica".

De fapt asta am incercat sa demonstrez de la bun inceput, imoralitatea unui occident care sucumba in fata unor indivizi de teapa lui Tismaneanu dupa ce crimele parintilor acestora au creat GULAG-ul, universul concentrationar al eradicarii etnico-religioase ale popoarelor din Estul Europei.

 zmedeu, on 3rd September 2009, 00:27, said:

Amice, Hess a murit in '87 si in urma autopsiei a reiesit ca avea grave afectiuni la creier. Nu sunt medic si nici nu am fost prezent la autopsie, deocandata aceasta este varianta oficiala. Io si mor cand aud de misiunea super-ultra secreta a lui Hess in Anglia pt. a negocia pacea. Fuga lui din Germania a fost o lovitura pt. Hitler care, cu spume la gura s-a luat inclusiv de sanatatea lui Messerschmitt (avionul cu care a fugit Hess era "tuningat"). De ce dracu cineva si-ar trimite secretarul nebun si fara pregatire diplomatica intr-o misiune de asemenea importanta? Cand Hess a ajuns la englezi acestia stiau ca le-a picat in mana un peste mare, da' saracu' Hess nu prea s-a facut inteles pt. ca nu era coerent. Pana la urma englezii dezamagiti l-au bagat in temnita si acolo a ramas vreo 40 de ani. Hess a jucat la proces cartea cu "incercarea de pacificare" da' englezii s-au cacat pe ei de ras.

Quote

Problema asta morala ti-am mai explicat-o si eu si altii.

Quote

Cu nimic.

Quote

Asa este. Dar asta nu are legatura cu lipsa declaratiei de razboi data URSS-ului in momentul in care aliatii au declarat razboi Germaniei.

Quote

Asa este, dar din nou, nu are legatura cu declaratia de razboi.
Vezi tu, magnitudinea holocaustului a iesit la iveala doar dupa ce aliatii au eliberat lagarele de concentrare (rusii au schimbat doar conducerea si ocupantii, nu au irosit un lagar bun, functional si gata construit). Toata lumea stia ca Hitler nu ii are la inima pe evrei, si asta dinainte ca razboiul sa inceapa. Cand a avut loc "Noaptea de cristal" nu prea a sarit lumea de cur in sus, si asta pt. ca nici britanicii nu-i aveau pe evrei la suflet.

Daca te uiti la documentarul "The Soviet Story" vezi ce a insemnat Gulagul si totodata o paralela interesanta intre cele doua puteri, URSS si Germania.

Si acum legat de morala incriminatoare la adresa Angliei si Frantei. Ce ai fi vrut sa faca? In scurt timp picau bombele pe ei de se inghesuiau sa fuga la Dunkeque, crezi ca le ardea lor de declaratii de razboi cu o America inca neutra si cu nivelul cacatului care crestea vertiginos? Tu crezi ca finlandezii nu erau suparati cand sovieticii le bateau la poarta cu tancu' si ajutorul promis nu ajungea? Noroc ca aia s-au tinut tare pe felie si pana cand au capitulat le-au dat dureri maaaaari de cap sovieticilor. Crezi ca suntem singurii nedreptatiti? Vezi tu, regula in politica e simpla: iti vezi de interesul natiei in care te-ai nascut si care te-a ales politician si asta fara sa ti cont de morala sau de obraz. Ce fel de politician ar fi acela care in momentul in care tara se scufunda in hazna mai ia pe unu' in brate, asa de amoru' artei si in numele moralei?