Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Plasa de umbrire peste gard de pl...

O smecherie pe care nu o inteleg

Balcon parter fara acte

unde gasesc un speed bag in bucur...
 Programe TV cu altfel de sporturi

Laptop "bun la toate" max...

navigatie noua vw tiguan

ctfmon.exe - System Error (in Saf...
 Ați prins vremurile cand 120 Volț...

Whatsapp nu afișeaza numele ...

Medii admitere Politehnica Bucure...

Se extinde Baza de la Kogalniceanu
 Politist mutilat de caine in curt...

Trotineta- cat rezista?

Windows 11 si inregistrare de pe ...

Cont Facebook spart
 

Cresterea pasarilor la modul general - numai aici (!)

* * * * * 2 votes
  • Please log in to reply
3635 replies to this topic

#1
hunor66

hunor66

    Guru Member

  • Grup: Banned
  • Posts: 15,413
  • Înscris: 23.11.2006

Quote

Wiseguy 76:

Daca tot ne inghesuim toti pe un singur topic: cineva din judetul Constanta, care vrea sa-mi vanda niste prepelite- 5-6 femele si un mascul. Multumesc. Dau pui de carne la schimb.

@Wiseguy: am deschis acest topic nou, ca prea amestecam pasarile cu vacile Blanc Blue Belge, cu serele si solariile si ameteste omul pana le citeste pe toate ...

De-acu', fratilor, am marea rugaminte: despre "zburatoare" numai aici... OK ?

#2
kappa_man84

kappa_man84

    Fiord

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,226
  • Înscris: 15.02.2007
pai si atunci, daca se poate, sa fie mutate si post-urile legate de zburatoare aici, sa vedem daca ne ajuta spare-me :D

#3
hunor66

hunor66

    Guru Member

  • Grup: Banned
  • Posts: 15,413
  • Înscris: 23.11.2006
Uite aici:

kos_funny @ 29.03.2009:

Am cautat de ex oua de gaina Brahma pt incubat. Vreau sa obtin un lot mai mare de aceasta rasa.Nu am gasit decat la 4-5 roni. Am mai cautat si pe la tara si am gasit o familie care avea in curte numai Brahma alb cu guler negru, asa cum vroiam eu. Am vorbit sa imi stranga cate poate.Pretul... 0,5 roni. Asa ca sunt lamurit cu achizitiile pe net mai ales din domeniul agriculturii si zootehniei. Multi cred ca asa se face zootehnia.Au cateva familli de animale sau pasari de rasa si nu incearca decat sa prosteasca si sa vanda planuri de afaceri pt creduli.

horia66 @ 29.03.2009:

Referitor la gaini rase grele: pe langa Brahma, foarte interesante sunt si Cochin si Orpington, cu mai multe variante de culoare (daca dai pe google le gasesti). Vezi ca la Breaza este o asociatie a crescatorilor de pasari in rasa pura. Cred ca si primarul e membru. Sunt cel putin 30-40 de membri cu foarte multe rase si varietati, si acu' cativa ani se plangeau ca nu-si puteau vinde produsele, ca nu erau cunoscuti pe piata. Cred ca-i poti gasi pe google si pe ei, si eventual faci un drum pana acolo ...

kos_funny @ 30.03.2009:

Tot la Brahma m-am orientat si eu.Cunosc majoritatea site-urilor ale crescatorilor de pasari de rasa. La ei oul de incubat e 5 roni.Eu am gasit in TR, o familie care creste in gospodarie numai Brahma alb. Deja imi strang oua , pt care platesc 0.5 roni.

wiseguy76 @ 01.04.2009:

Salut. Sfatul meu este sa te axezi pe o singura specie, maxim doua, si ti-as recomanda gainile ouatoare, si vacile de lapte. La gaini te descurci usor cu mancarea, iti trebuie o simpla moara, sunt firme furnizoarede premixuri, iti dau ei retete de furaj, etc. Daca faci totul cum trebuie, iesi cu cheltuieli mici pe ou, nu necesita investitii mari in adapost, poti sa faci ceva semi-deschis, mai spre "bio". Cel mai important lucru este ca iti iei banul in fiecare zi, si ouale de tara au tot timpul pret. Lasfarsitul ciclului de productie, vinzi gainile, mai iei si de acolo un ban. Daca faci totul cum trebuie, iti raman cam 1,5-2 zile de productie pe saptamana, profit. La 5000 de pasari, si la un procent de ouat de 85-90%, e ceva, zic eu. Daca ai bani, da vreo 5-6000 de euro pe un micro-FNC, care iti face 2 tone/ora, si poti sa si vinzi furaj, ca la tara merge. Daca ai unde sa bagi si vreo cateva mii de pui de carne in primavara, mai scoti si de la aia ceva, daca-i dai ca "zburati", si tot asa.

horia66 & wiseguy76 @ 03.04.2009:

Salutare Wiseguy76 !

Cati pui de o zi populezi pe serie ?- 800.000
Ce hibrizi de broileri cresti si de unde ii procuri - banuiesc ca (virgula) cumperi pui de-o zi, nu ai efective proprii de parinti de broileri, nu ?- ross 308, cobb 500- GRADUS Bulgaria, Babolna Tetra Ungaria

Ti-ai construit singur halele, sau le-ai cumparat, construite fiind inainte de '89 ?- hale comuniste, retehnologizate

Ce densitate medie pe mp ai la sfarsitul seriei ?- 17-20 cap/mp

La ce greutate medie per cap abatorizezi (in viu) ?- 38 de zile- 2200

Ce mortalitate medie ai la sfarsitul seriei (procentual) ? 3- 3,5%

Ce consum specific ai (kg furaj per kg spor - explic nu pt. tine, ci pentru cei care nu inteleg) ? 1,75-1,85 kg furaj/kg carne livrata in abator

Cumperi furajul combinat gata facut, sau cumperi numai CPVM - uri (concentrat proteino-vitamino-mineral) pe care le inglobezi in uruiala facuta in micro-fnc-ul propriu ?- gata facut.

Cred ca ar interesa pe mai multi care ar dori sa se apuce de broileri - in cazul in care nu te deranjeaza sa ne raspunzi ... Multam !

wiseguy76 @ 03.04.2009:

Sunt director tehnic la o firma privata. Ti-am pus raspunsurile in text. Pentru alte amanunte iti stau la dispozitie. La cea mai mare ferma am 300.000 capete/serie, in 15 hale la sol, si am DOI oameni pe schimb. Am utilaj EXAFAN, Spania, full automatizat, cantare de hala , cantare de buncar, calculator central, GPS, camere de luat vederi pe fiecare hala. Am vorbit cu niste danezi sa facem o ferma de reproductie rasa grea, dar mi-e cam frica, nu se mai gasesc parinti de calitate in Europa, si, la 5 euro/ puiul de o zi, ma mai gandesc  Deocamdata sunt foarte multumit de bulgari, sunt foarte seriosi, lucrez de vreo doi ani cu ei.

horia66 @ 03.04.2009:

E suuuper consumul specific ! Cand eram in facultate (la veterinara, inainte de '90), la "nutritie" discutam de consumuri de 2,1-2,2 la broileri, si ne spuneau profesorii ca se tinde la un 2,0. In soapta ne spuneau ca olandezii au reusit si 1,9 dar nu le venea nici alor nostri sa creada ...

Ce parere ai, ca te vad pasarar experimentat (eu sunt mai mult vacar ...), si ca tot vorbim de posibilitatea unei ferme pe care s-o faca cineva care - in floarea varstei fiind - se muta la tara. Ar merge pentru un fermier (fara studii superioare in domeniu) sa incerce sa creasca broileri in oaresce adaposturi extrem de ieftine ? Facute din chirpici de exemplu ...

Ar scoate probabil vreo trei serii pe an (din aprilie in octombrie), fara sa aiba nevoie neaparat de climatizare, incalzire (poate la inceput, in prima serie, la puii de o zi - care se poate face cu lampi cu infrared suspendate)... Singura problema ar fi proximitatea unui abator de pasari, nu ? Ca din punct de vedere al furajului, sunt 'nspe distribuitori / producatori de furaje combinate in Romania...
Ca instalatii ar avea nevoie doar de un alimentator cu lant sau cu noduri, si de adapatori. Si, bineinteles, un buncar la capatul halei, pentru furaj.

Pe o suprafata de cca. 500 mp de hala ar produce cam 9000-10.000 de broileri pe serie. Ar fi un castig anual destul de consistent. Cam cat i-ar costa furajul pentru un kg de spor ? Mai mult de 2-2.5 lei ? Puiul in viu se vinde la un 3-3,5 lei per kg la abator ? Merita efortul ? (ar fi necesara doar munca fermierului si a inca unui membru al familiei).

Ideea ta cu ferma de rase grele (parinti sau, si mai bine, bunici de broileri) merita atentie. Numai ca in tarile limitrofe (de unde iau ai nostri puii de o zi, Bulgaria, Ungaria, Grecia), acest tip de ferme s-au facut cu investitia producatorului de material hibrid (ross, isa etc).
Altfel, cam greu sa faci rost de material genetic (la care firma respectiva a muncit din greu ca sa-l obtina) ... Plus toata cheltuiala sa intretii trei sau patru linii pure, sa eviti cosangvinizarea, sa schimbi periodic masculii etc. Pacat de genoteca noastra de la ICPCPAM si de cea de la Avicola Baneasa, ca s-au dus pe apa sambetei ... Merita intretinuta si valorificata - ar fi scos bani buni...

wiseguy76 @ 03.04.2009:

M-au intrebat o gramada de oameni despre asta. Problema e in felul urmator: 1,4 RON/ kg de furaj, 1,7 ron puiul de o zi, si la abator iei cam 3-3.4. Te mai salveaza subventia, dar, ca sa o iei, iti trebuie autorizatie SV,deci filtru, etc. Fara subventie e greu sa scoti ceva profit. Sunt fermieri care isi taie ei puii, si-i vand, dar e munca, si se castiga destul de greu piata. De-aia le recomand intotdeauna gainile de oua. Nici cu zburatii nu mai e ce-a fost, sunt multi pe piata, si nu prea potisa concurezi daca n-ai capacitate mare de crestere. Si furajul la fel, daca nu iei cantitati mari, nu-ti da nimeni un pret bun, plus ca trebuie sa-l cari, etc. In ce priveste utilajul, nu-ti tebuie mare lucru. Daca ai adaparea pusa la punct, si ceva ventilatie, merge. Dar, revin, nu se merita.fa-ti calcule la un consum de 1.9, si ai sa vezi. Ai 3.5 ron/kg numai furajul si puii. Daca mai pui si: vaccinuri, medicamente, curent, transport la abator, apa, asternut, fara subventie n-ai nici o sansa. Si gandeste-te ca banii de la abator ii iei la 30 de zile, si subventia la 2-3 luni.
A, uitasem: fermele de bunici de broiler sunt cele mai mari secrete ale companiilor respective. Rar am auzit pe cineva care sa fi vizitat una. Am vazut un film, intr-o ferma de la Aviagen, in America: la intrare vizitatorii sunt dezbracati complet, dezinfectati, le dau haine de unica folosinta, care apoi se ard, etc. Gainile sunt in boxe de sticla, climatizate, fiecare ou e individualizat, ce mai, SF in toata regula. Se pune ca o pasare dintr-o linie pura, valoreaza cat greutatea ei in aur, la cati bani se investesc in laboratoare, genetica, etc.

horia66 @ 03.04.2009:

Deci chestia cu broilerii, daca nu lucrezi la nivel industrial, nu merita ...

E-adevarat ca la oua, mai ales daca iti faci reputatie de om serios si distribui "la abonament", ar cam merita ...
Cu cat ne industrializam mai mult, cu atat consumatorii se orienteaza catre produse traditionale ... ceea ce ar fi un motiv de castig pentru un fermier mic dar bine organizat.

Pe de alta parte, am observat o oarecare "virare" a consumatorului, de la puiul de carne, catre gaina rasa grea. Din ce in ce mai multi cauta o gaina pentru supa sau ciorba (sau eventual pt. un "coq-au-vin"  ) - e-adevarat ca marea masa tot catre pui griller se indreapta - dar totusi e o tendinta de luat in seama ... asta referitor la rasele grele la care facea referire kos_funny: Brahma, Cochin etc. ...

prise @ 03.04.2009:

taicamio avea cateva ouatoare , nu mai stiu cate exact , scotea in jur de 10, 15 cofraje pe zi pe care le vindea in magazinul lui maicamia si stiu ca iesea un salar frumusel in plus pe luna ... avea in schimb probleme cu oameni ca nu hraneau la timp gainile si de asta s-a si lasat. Interesanta totusi ideea cu abonamentul. Si cum procedezi? livrezi la oameni la usa cum fac americani cu laptele? renteaza asa? sau cum???

multumesc

horia66 @ 03.04.2009:

Trebuie sa cresti gainile cu acces la oaresce pajiste, pentru a primi destui beta-caroteni in hrana (de la iarba verde), pentru a face oua cu galbenus portocaliu-rosiatic. Acestea sunt si mult mai gustoase, fiind cunoscute de oraseni drept asa numitele "oua de tara".

Clienti gasesti prin cunostinte, dupa ce ii "momesti" cu cateva oua ... mai ales cei cu copii mici vor fi foarte incantati - stabilesti cu ei cate cartoane pe saptamana sau pe luna doresc. Multi vor cumpara si pentru parinti, bunici, surori, cumnati etc.

Da, le duci acasa.

Toata treaba este sa oferi marfa de calitate, ouale prospat ouate le bagi la frigider si le vinzi in maxim 7-10 zile, fara sa pui in cofrag oua murdare, sparte sau crapate ...

Pe timp de iarna va trebui sa tii gainile in adaposturi cu iluminare artificiala (cel putin 12-14 ore pe zi), pentru ca epifiza (o glanda care se gaseste in apropierea creierului) este sensibila la variatiile cantitatii zilnice de lumina si, in lipsa ei, comanda incetarea ouatului.

prise @ 03.04.2009:

pai atunci ouale probabil nu o sa mai aibe galbenusul portocaliu rosiatic (iarna ma refer) ... le schimbi alimentatia??? sau cum faci ca sa le pastrezi gustul?

multumesc pt raspuns

P.S. ce rasa recomandati pt ouatoare?

horia66 @ 04.04.2009:

E si aici un spil. Gainile, la tara, iarna, ciugulesc de zor prin capitele cu fan. Fanul de lucerna este foarte bogat in beta-caroteni. Frunzele, nu betele. Nu fac misto.

Sunt multi hibrizi de gaini ouatoare. Unii cu oua albe, altele cu oua cu coaja colorata (brune sau rosii le mai zice). Pentrui cresterea pe pajiste, in conditii mai vitrege un pic (adica nu in hala, cu climatizare artificiala etc.) eu unul as recomada Harco Black, de la Babolna. Cauta-l pe google. Si da mai multe search-uri pe rase gaini ouatoare. Gasesti si in tara. Treaba e, ca daca nu prea stii cum se cresc gainile ouatoare, ar trebui sa-ti cumperi un manual de la facultatea de zootehnie, sa-l citesti. O sa-ti foloseasca.

wiseguy76 @ 04.04.2009:

Ca rasa eu as recomanda Lohmann. Gasesti la Avicola Bucuresti, si pui de o zi, si tineret, gata crescut. E o pasare de calitate, daca ai grija de vaccinari, si ii dai si un supliment de vitamine, n-ai treaba. Nu e foarte pretentioasa la furaj.
Pentru culoarea oualor, crescatorii industriali folosesc coloranti sintetici, administrati in furaj. Exista si coloranti naturali, obtinuti din plante, pe care ii poti folosi cu succes. Exista si coloranti pentru carne, in general se folosesc cate doi, unul galben si unul rosu, in diferite cantitati, in functie de ce culoare vrei sa obtii.

Daca aveti ceva nelamuriri in ce priveste cresterea puilor de carne, echipamente, medicamente, furnizori, intrebati.

horia66 @ 04.04.2009:

Stii, Wiseguy76, ma gandeam la ce spuneai tu despre pretul furajului si pretul puiului de carne, la abator - si ca de fapt, este o foarte mica marja de profit.

Stiu din revistele de specialitate, gen Poultry International si Pig Int'l ca in agricultura, in general - si zootehnia nu face exceptie - marja de profit care rezulta este undeva in jur de 5% la firmele mari, care lucreaza la modul industrial si pana la 15-20% la fermele mici, care sunt mult mai flexibile si nu au unele cheltuieli ale fermelor de tip industrial (gen soferi, contabili, ingineri, medici veterinari, directori etc.).

Daca mergem mai departe si calculam ca, in general un fermier isi asigura gratis hrana zilnica pt. el si familia lui - in situatia in care un orasean cheltuieste cam 35-40% din salariu pe mancare, situatia nu este chiar atat de neagra pentru fermier.

In situatia in care isi vinde produsele pe piata ... sa-i zicem gri ... intrucat nu aplica TVA la produse nici daca le vinde in piata de zarzavat, nici la abonament, mai sunt inca cca. 19% in care se poate misca cu cheltuielile...

Ca sa ne intoarcem la calculele tale, 1.4 RON per kg de furaj pt. broiler banuiesc ca e cu tot cu TVA, nu ? Si adus la poarta fermei ...

In situatia in care se opteaza pentru fabricarea furajului combinat in ferma, ca o moara cu ciocanele si un amestecator nu-i un capat de tara, cu achizitia cerealelor de pe piata libera unde acum, de exemplu, graul si porumbul se gasesc la un 0.5 RON /kg (vezi aici), si cu achizitia de C.P.V.M.-uri separat, de pe piata, pentru inglobarea in uruiala, nu ar iesi cu kg de furaj mai ieftin ?

Nu mai punem situatia cand se achizitioneaza separat si furajul proteic, recte srotul de soia si faina de peste, ramanand ca sa cumpere separat numai nucleele vitamino-minerale, nu ar obtine un cost cu furajul, mult mai avantajos ? In general, in zootehnie, daca obtii o reducere a costurilor de 10-20%, e mare lucru... Sunt 10-20% pe care ii bagi in buzunar, nu-i dai ...

O alta varianta (a unui fermier organizat si prevazator) ar fi achizitia unui (unor) siloz (uri) in care sa se depoziteze cerealele, atunci cand ele se pot cumpara foarte ieftin pe piata (in anii bogati si in perioada recoltarii), silozuri care sa aiba capacitatea de consum furajer al fermei pe o perioada de minim 2 ani.

In zootehnie, ca si in orice alt domeniu, simtul organizatoric, studiul de specialitate (sau cel putin citirea indrumarelor de specialitate) si atentia permanenta asupra conditiilor pietei, dau de foarte multe ori diferenta intre castig si pierdere, intre prosperitate si faliment...

wiseguy76 @ 04.04.2009:

Stii care-i treaba? Locuim in Romania, si la noi totul e altfel.

Marja de profit la un fermier olandez sau german e undeva la 5-10% maxim. Ei au un sistem integrat, respectiv incubatie-ferma-abator-FNC. Fiecare in parte isi face treaba, fiecare ia o parte din profit. Cheltuieli indirecte(contabil, sofer, etc), oricum au, si le platesc fiecare procentual. La sfarsitul anului, primeste fiecare actionar o parte din profit- ca o cooperativa.
Buuun, asta e in lumea civilizata. In Romania, gandeste-te ca esti un mic fermier cu 10-15.000de capete. Nimeni nu te ajuta, reclamele alea frumoase de la TV sunt vrajeli. Nimeni nu te baga in seama,esti la mana abatorului, care poate sa-ti spuna cu doua zile inainte de taiere, ca nu-ti mai ia puii,ca "n-au comenzi", chair daca ai un contract cu ei. Furajul e 1.4 fara TVA, in cel mai fericit caz, si trebuie sa te duci sa-l iei, si, daca nu te cunoaste nimeni, sa-l si platesti pe loc. Puii de o zi, gasesti doar in extrasezon, primavara si vara poti sa te trezesti ca nu-ti livreaza incubatia,ca e cerere, chiar daca ai programare de o luna. In afara exista asociatii profesionale, exista preturi minime garantate, la noi nu e nimic, in afara de UCPR, care se zbate cam degeaba. Nu vreau sa par carcotas, dar trebuie sa stii in ce te bagi, si cam ce costuri si ce riscuri implica.
Ca sa-ti faci tu furaj, ar fi o treaba, dar la fel, trebuie bani, sa faci un stoc. Porumbul e 0,5 daca iei 100 de tone, la 5-6 tone te asigur ca nu mai e atat. Soia n-ai nici o sansa sa iei din port, la prima mana, asa ca de la samsari o iei la peste 500 de dolari tona fara TVA. Fa un calcul pe o reteta de broiler, si ai ocazia sa iesi mi scump decat daca l-ai cumpara. Premixurile, la fel: eu consum 40 de tone pe luna, am un pret, tu, care iei o tona jumate sigur vei avea alt pret.
Cel mai bun scenariu: ia o hala, baga minim de utilaj in ea, gaseste un integrator care sa te bage in programul lui de taieri, sa-ti asigure furajul, puiul de o zi, si sa-ti taie puii, si, daca te tii de treaba, ramai cam cu 0.5 ron/cap. la 15.000 cap, ai 7500 ron/doua luni, ceea ce e un venit decent zic eu, evident daca n-ai credite.

horia66 @ 04.04.2009:

7500 ron/doua luni nu e rau. La doua hale facute din chirpici si stalpi din lemn cam de 400 mp fiecare, cu munca aferenta a unui singur membru al familiei.

Nici 6000 ron / doua luni nu e rau ... daca pe langa astea mai ai si ceva vaci cu lapte, gaini ouatoare, vreo 200-300 de porci pe semestru (de vandut in decembrie si iunie) de la o matca de vreo 40 de scroafe, vreo doua ha de vie cu struguri de masa ... dar deja ma intind si incep altii sa faca misto de mine cum faceau de kos_funny ...

Revenind la zburatoarele noastre, 6.000-7.000 de ron / doua luni, la 3 serii pe an >>> 18.000-21.000 ron pe an - doar o parte din castigul fermei - nu e rau deloc pentru o familie din doi adulti si doi-trei copii din mediul rural ... Cand pentru multe familii 700 de ron pe luna (adica 8400 ron pe an, net) in mediul rural inseamna un salariu bun, in anumite zone chiar de invidiat ... Sunt multi oraseni care o duc muuult mai greu !

prise @ 07.04.2009:

vream sa intreb ce parere aveti de rasa leghorn? asta are taicamio posibilitatea sa aduca si vream sa cer parerea.

multumesc.

horia66 @ 07.04.2009:

Cred ca Wiseguy76 stie mult mai bine decat mine, dar ma bag si eu in seama:

Avantaje (zic eu): productie mare de oua si mananca putin - adica ai un consum mic de furaj per ou. Destul de precoce (adica incep sa oua devreme, ca si puicute), dar nu te tin mai mult de 52 de saptamani - dupa aceea scade brusc curba de ouat (cu toate ca in astea 52 de sapatamani produc un mare numar de oua).

Dezavantaje (tot eu zic): produc oua albe - si s-ar putea sa ai clienti care cauta oua brune. Sunt foarte slabe si firave si, dupa ouat, cand vrei sa le ingrasi si sa le vinzi ca "gaini batrane" pentru supe, ciorbe, sunt numai piele si os = nu ti le cumpara nimeni. Pe langa toate astea stiam ca sunt destul de sensibile la factorii de mediu, se preteaza foarte bine sa le tii in hala, in baterii, dar nu prea rezista la exploatare extensiva (adica in curte, pe pajisti). Sunt foarte sensibile la frig si umezeala (sezon rece, ploios).

Iti faci si tu socotelile si vezi ce vrei sa cresti: industrial, in baterii (Leghorn-ul se preteaza), sau extensiv, mai apropiat de eco (eu n-as lua Leghorn).

wiseguy76 @ 07.04.2009:

Cam asta voiam si eu sa zic. Problemele sunt: culoarea alba a oualor, care nu se cauta la noi, durata scurta de exploatare- 50 de saptamani, fata de 77-80, cerintele ridicate vizavi de furaj, si greutatea mica in viu. In sistem gospodaresc e greu sa ai o calitate constanta a furajului, deci implicit ai oscilatii in procentul de ouat. Sunt curios de unde le iei. Sper ca nu e vreunul care isi lichideaza efectivul, si le vinde drept puicute  . Avantajul ar fi consumul mic de furaj, dar, parerea mea e ca nu se merita. Incearca mai bine cu Lohmann.

prise @ 07.04.2009:

le ia taicamio de la o ferma, proprietarul e amic cu taicamio si are o datorie si o plateste prin compensare.

alta intrebare : cum imi dau seama ca nu le iau dupa ce au trecut alea 52 de saptamani si nu mai fac asa multe oua? dupa cele 52 de saptamani ouatul se opresete de tot?

horia66 @ 07.04.2009:

Cine a crescut cu (si printre) gaini, stie sa deosebeasca o puicuta de o gaina adulta. Gainile adulte au crestele mai bine conformate, pielea de pe picioare e mai groasa si mai crapata (mai cornificata), cu urme ale unor mai vechi cicatrici, ciocul este mai bine conformat, penele sunt mai groase si mai rare (se vede "urma" traiului in baterii ...).

Daca, sa zicem ca in cele 52 de saptamani de productie ele fac cam un ou pe zi (in medie cam 5-6 oua pe saptamana) - dar sunt extrem de fortate - cu program de lumina de 19-20 de ore pe zi, cu furaj foarte bun, temperatura constanta - practic ele stau in acele custi suprapuse (se numesc baterii) si oua atat cat poate organismul lor sa dea la randamentul maxim. Sunt ca un alergator de maraton. Ei bine, dupa 52 de saptamani ele au terminat maratonul !

Si dupa cele 52 de saptamani, cand le iei tu, si le dai furaj care nu este perfect echilibrat, nu le tii cu becurile aprinse in hala 19-20 de ore pe zi (ca sa pui "biciul" pe epifiza si asta sa biciuiasca la randul ei hipofiza si ovarele), daca le mai tii si prin curte, mai da o ploicica, mai bate vantul - in primul rand o sa ti se imbolnaveasca. Si o sa inceapa sa nu mai manance si sa moara.

Cele care mai raman in viata o sa-ti dea vreo 3 oua in prima saptamana, cam doua in a doua si cam un ou pe saptamana in a treia. Si dupa aia o sa o tina asa, cam cu un ou pe saptamana. Si tu in timpul asta o sa le dai sa manance, nu ? Ca doar nu sunt angajatii tai, sa le dai norma de lucru ...
Si cand o sa te saturi de atata dat de mancare fara a avea suficiente oua, o sa vrei sa le tai. Si n-o sa ti le ia nimeni la un kil jum'ate gaina ... in viu ! Gainile astea Leghorn sunt ca si vacile Holstein de care vorbeam mai sus: productie intensa in conditii perfecte de intretinere, pe durata scurta. Cum iti variaza conditiile de intretinere, cum apar problemele. In occident, dupa perioada productiva se abatorizeaza si se fac faina de carne - nu le cumpara nimeni pentru consum uman. Si faina de carne se foloseste pentru hrana pt. caini si pisici ...
Capisci ?

wiseguy76 @ 07.04.2009:

Stii ce se mai face din reforme de la rasa usoara? cuburi d-alea care se pun in supa- cu gust de gaina  . E si la noi un arab pe langa Bucuresti care face. La un abator normal, iei cam 0.6-0.8 RON/kg in viu.

Schimbul3 @ 08.04.2009:

Hai sa nu facem o confuzie de termeni...

El vrea Leghorn iar tu ii recomanzi in schimb Lohmann?

Leghorn este o rasa pura iar Lohmann este un hibrid comercial. Lucruri total diferite, corect?

wiseguy76 @ 08.04.2009:

Depinde ce intelegi tu prin rasa pura. Rasa pura n-are treaba cu procentul de ouat, si cu crescutul intensiv, pentru productie, samd. Rasele pure sunt folosite pentru ameliorarea hibrizilor comerciali. Vorbeam despre gaini pe care le tii acasa, le dai de mancare, le iei ouale si le vinzi. Una dintre aceste gaini este Leghorn Hybrid, alta este Lohmann Brown.

Schimbul3 @ 08.04.2009:

Hibridul comercial Lohmann este produs de firma Lohmann GB Limited - cu adresa http://www.lohmanngb.co.uk/index.html

Cine produce Leghorn Hybrid? si un link te rog...

Prin rasa pura inteleg ceea ce trebuie inteles. Si nu e prea mult de inteles, decat faptul ca e rasa pura. Stii foarte bine ca rasa pura sta la baza piramidei de ameliorare a tuturor hibrizilor comerciali (Rase pure, bunici, parinti, hibrizi)fie ei de rase usoare fie de rase grele.
Rasele pure nu sunt folosite la "ameliorarea hibrizilor comerciali" cum ai zis tu, ci sunt folosite la CREAREA acestor hibrizi.
Deci si rasa pura are treaba cu crescutul intensiv.

Spor (de crestere)

horia66 @ 09.04.2009:

Dupa crearea unui hibrid, sa zicem acum 50 de ani, prin incrucisari de infuzie cu alte rase pure, se realizeaza ameliorarea acelui hibrid - de fapt transformarea lui intr-un nou hibrid, cu calitati (productive sau de rezistenta) mai pronuntate (in functie de "ce se doreste de catre ameliorator").

Asadar, rasele pure participa atat la crearea hibrizilor comerciali, cat si la ameliorarea lor, ulterior creerii.
Am intervenit ca sa nu li se para celor care nu sunt in domeniu, ca ne contrazicem. Pedntru ca de fapt, nu ne contrazicem. Fiecare stim despre ce e vorba in acest domeniu, si de multe ori nu incercam decat sa ne impunem niste moduri de exprimare ...

Acum, partea a doua: n-o sa gasim niciodata intr-o ferma comerciala, rase pure. Numai in cele de selectie si hibridare vom gasi rase pure. De acord cu aceasta fraza, stimabililor ?

Fermele comerciale sunt cele interesate de productia unei cantitati cat mai mari de oua sau carne in viu, pe metru patrat de ferma si per kg de furaj consumat.

Fermele de selectie si hibridare sunt acele ferme interesate sa pastreze cat mai bine puritatea raselor pure (na... daca ma pot exprima asa) pe care le poseda, pentru a obtine cel mai pronuntat fenomen de heterozis in F1 (hai ca i-am bagat in ceata pe restul userilor ...) atunci cand creaza sau amelioreaza hibrizi, in sensul transmiterii la descendenti a caracterelor productive si fiziologice cu cat mai mare acuratete.

Cu alte cuvinte, fermele de selectie si reproductie (sau hibridare), nu sunt interesate de producerea oualor sau a carnii, ci de producerea unor indivizi cat mai valorosi, adica cat mai productivi, ceea ce inseamna si cat mai scumpi pe piata. Inc-o data va intreb, sunteti de acord cu exprimarea mea ? Ca sa trecem mai departe la sfaturi pentru fermieri, si sa lasam argumentarile scolastice sau academice pentru aula facultatii.

Partea a treia, la problema: tatal lui Prise nu putea sa gaseasca gaini Leghorn rasa pura, la o ferma de gaini ouatoare, care sa-i fie date in compesatie de acel fermier, pentru o datorie.

Gainile ouatoare albe (si care fac oua albe) din fermele comerciale de la noi si de peste tot, sunt de fapt hibrizi comerciali, realizati pe baza rasei Leghorn. Asa dupa cum gainile ouatoare de culoare rosie, sunt hibrizi realizati pe baza rasei Rhode-Island. Daca vreti sa cititi mai multe referitor la rasele de gaini (ouatoare sau de carne), la nivel informativ, aveti aici.

Wiseguy76 s-a exprimat catre Prise zicand "ia mai bine Lohmann", referindu-se la hibridul comercial Lohmann Brown, produs de firma germana Lohmann GmbH, care este importat si la noi in tara, daca vreti sa gasiti dati pe google sau (cred) PM lui Wiseguy76, care cred ca si lucreaza cu asa ceva (sau a lucrat) si stie cel mai bine ce ii poate pielea ... sau mai bine zis fulgii.

Atunci cand eu si Wiseguy76 i-am spus lui Prise ca noi nu am cumpara Leghorn, daca am avea de ales, deoarece .... citesti mai sus ce-am avut de zis ... nu ne refeream la rasa pura Leghorn ci, bineinteles, la hibridul alb creat pe baza rasei Leghorn.
"ISA White", de exemplu...aici.

Si acum ca, cred ca ne-am inteles unii pe altii, poti sa ne spui parerea matale referitoare la hibrizi albi vs. hibrizi rosii, ca sa mai aiba si oamenii astia ceva de invatat p-acilea ? Multam.

Schimbul3 @ 09.04.2009:

In primul rand felicitari pentru maturitatea acordata in arbitrarea discutiei. Asa este, ai dreptate nu ne certam doar nu gasim o exprimare comuna a aceluiasi lucru. Asta e problema cu modul asta de comunicare (adica scris pe un forum) care te limiteaza suficient de mult in exprimare mai ales daca nici macar nu stii cine e la cealalta parte a tastaturii.

O sa va si spun parerea mea despre hibrizii albi vs rosii in general si mai apoi daca e cazul o si argumentez cu probe.
Depinde acum si ce urmarim cand vrem sa alegem hibrizii.
Din pacate piata dicteaza businessul in sine. Daca piata vrea oua cu coaja bruna atunci le dam de astea si nu le dam albe. Deci 1-0 pentru hibrizii rosii.

Daca ne intereseaza numarul de oua produse per cap de pasare (aleg 2 hibrizi la intamplare, cei mentionati aici si fac comparatia cu datele tehnice expuse de producator) avem asa: 352 de oua/cap/an in cazul hibrizilor albi si 316.6 oua/cap/an in cazul hibrizilor rosii. Deci 1-0 pentru hibrizii albi

Daca ne intereseaza marimea oului avem albi- 61.8 si rosii ? 63.2. Inca 1 punct pentru cei rosii...
Total masa ou ...albi:21.8 kg, rosii 20.01. Egaleaza scorul cei albi...
Si lista poate continua cu balanta care se inclina in ambele parti.

Bineinteles ca sunt si alte aspecte care se iau in calcul, cum ar fi rezistenta la boli mai mare a anumitor hibrizi, situatie in care pentru sistemul gospodaresc se preteaza mai bine hibrizii colorati (rosii cu Rhode Island la baza sau porumbaci- Marans barat-nu mai sunt multi pe piata)

Problema e ca oamenii nu inteleg ca daca iti iei un hibrid comercial de oua, chiar si pentru sistem gospodaresc trebuie sa il exploatezi pentru asta si sa nu il tii pentru reproductie, plangandu-te mai apoi de fertilitatea redusa, ecloziune mica sau alte probleme.

horia66 @ 09.04.2009:

Foarte bine structurata argumentarea matale.

Si noi (eu si Wiseguy76) am zis la fel, si in capul nostru am insirat toate aceste avantaje si dezavantaje, dar nu le-am considerat a fi egale, pentru ca noi, loviti cel mai des peste ochi de "praftica", am invatat sa nu consideram avantajele fiziologice si productive ca avand o insemnatate egala, deci nu putem sa facem scoruri gen 1:0, 1:1 ... 5:5.

De ce ? Pentru ca un dezavantaj poate avea impact major asupra rentabilitatii fermei respective. Sa-ti dau un exemplu: nu pot sa consider avantajul hibrizilor albi care dau mai mult cu 36 de oua pe an comparativ cu cei rosii (352 vs. 316) la fel de important ca dezavantajul culorii oualor (populatia apreciind ouale brune). Pentru ca degeaba am eu mai multe oua albe, cand nu pot sa le vand la acelasi pret ca pe cele brune (ca raman cu ele nevandute) si trebuie sa le cobor binisor pretul ca sa le pot da.

Aici as face o paranteza: nu-mi dau seama cum a evoluat preferinta pietei romanesti catre oua brune. Pe timpul lui ceasca aveam in magazine (bine... atunci cand prindeam) oua majoritar albe. Poate de-aia am virat dupa revolutie la cele brune - ni s-au parut mai acatarii. Pe partea cealalta, avantajul in sine al oului brun este ca e un pic mai rezistent la spargere fata de oul alb - dar daca intalnesti oua brune de la gaini cu dezechilibre minerale in ratie, o sa ai mai multe oua brune sparte decat albe ... Asa ca nu e o regula. Din cate stiu, piata americana doreste 99% oua albe. Piata franceza, din contra, 99% oua brune. Iar piata nord-coreeana doreste ... oua  . Asta ca sa mai zambim un pic ...

Asadar, ca sa ne intoarcem, daca eu nu pot sa vand toate acele 352 de oua albe la o valoare mai mare decat as vinde 316 oua brune, atunci n-am facut nici o branza ... Si nu dau nici doi bani pe acest avantaj al gainilor albe.
Auzi, matale lucrezi cumva in invatamant ? Ca daca da, cam asa ar trebui sa le explicati studentilor ... Si cu un pic de aspect mercantil (sau negustoresc) sa fie judecata problema...

Dupa aceea, daca socotim din perspectiva rezistentei la factorii de mediu (frig, umiditate), gainile rosii inclina decisiv balanta. Bine, aici ... eu m-as duce mai mult catre hibrizii mai negriciosi - porumbaci sau negri, ca astia sunt inca si mai rezistenti decat cei rosii - de-aia am zis intr-un post mai sus Harco Black de la Tetra - Babolna. Ca asta a fost creat dinadins pentru exploatare extensiva, gen eco, pe pajisti ...etc.

Si toate astea pentru ca am pornit de la ideea ca "cel care vrea sa-si faca ferma si sa se mute la tara", n-are bani ca un integrator de gaini ouatoare in baterii sau broileri - in hale, ci o sa aiba nevoie de conditii de crestere cat mai simple si mai ieftine si, mai ales - sa fructifice dorinta orasenilor de produse traditionale - gen "oua de tara", lapte integral (nu industrializat), branza telemea sau cas facut "ca la bunici" si altele. Iar pentru aceste produse - daca vorbim de oua si pasaret, ai nevoie de gaini care sa reziste pe pajiste si in cotete din lemn, sau adaposturi facute din chirpici, fara ventilatoare automate, incalzire in pardoseala etc. Ca poate fermierul sa puna niste lampi infrared atarnate de tavan, la puii de o zi, asta-i altceva ...

Pe langa chestia cu productia, o sa discutam si chestia cu reproductia.
Adevarat graiesti, cand spui ca nu trebuiesc folositi hibrizii comerciali (pentru oua) la reproductie, adica ouale acelea nu trebuiesc incubate pentru reinoirea efectivului cu puicute, pentru ca n-o sa aiba un procent satisfacator de ecloziune si nici puicutele obtinute n-o sa aiba calitatile ouatoare ale parintilor.

In cazul unui proaspat (sau mai vechi) fermier, atunci cand este vorba de inlocuirea efectivului (adica de obtinerea unei noi generatii de puicute), el trebuie sa-si puna intrebarea (si sa-si faca toate calculele !), daca vrea sau nu sa aiba incubatie, la el in ferma. Cu toate cheltuielile care le implica acest lucru - incubator (sau incubatoare ... ca daca se strica unul taman cand sa pui ouale la incubat, sa nu ramai cu ochii in soare), generator de curent (ca stim cu totii cata continuitate ofera Electrica la tara, in furnizare ...), hale (deh... adaposturi, vorba vine) pentru pui, pana cresc la varsta productiva si altele ... o sa-l rog pe Wiseguy76 sa mai detalieze ca stie mai bine tehnologia decat mine.

Daca vrea sa aiba incubatie, atunci e musai sa cumpere oua de incubat pentru hibrizi ouatori de la firmele care ii produc. Cu observatia ca va avea aproximativ 50% cocosei din puii obtinuti, care vor trebui ingrasati si vanduti la abator si numai restul puicute ... Daca nu vrea sa-si bata capul cu incubatia, va trebui sa cumpere pui de-o zi - puicute ouatoare, tot de la respectivele firme ...

Toata chestia asta cu incubatia este pana la urma un calcul de rentabilitate si, ca si in alte operatiuni, e nevoie de o "masa critica" - adica de un efectiv minim de gaini, sub acel minim nefiind rentabila incubatia proprie, pentru ca odata depasind acel minim, sa merite bataia de cap cu incubatia, iar aceasta sa devina cu atat mai rentabila cu cat efectivul de ouatoare este mai mare.

Mai fac un pic de pauza, ca mi-a amortit atat Ctrl+C, cat si Ctrl +V ...

Edited by horia66, 21 July 2009 - 17:44.


#4
Startpause

Startpause

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 19,712
  • Înscris: 05.03.2005
@kappaman, e foarte ok cum a facut horia :)
@horia ti-am mai spus ca habar nu am de unde atata timp liber + agricultura, ca la voi, dar bravo tie.
@wiseguy nu, nu va inghesuiti sub un singur topic. asa va place sa va lamentati, pe subiecte diferite puteti face cate topicuri vreti

daca le-ai mutat asa, materialul este, continuati discutia despre zburatoare aici

carry on

Edited by spare-me, 21 July 2009 - 17:47.


#5
hunor66

hunor66

    Guru Member

  • Grup: Banned
  • Posts: 15,413
  • Înscris: 23.11.2006

 spare-me, on 21st July 2009, 18:46, said:

...@horia ti-am mai spus ca habar nu am de unde atata timp liber + agricultura, ca la voi, dar bravo tie.
...

Stii, asteptand sa creasca porumbul sau sa se oua gaina, trebuie sa ne mai omora^m si noi timpul ...

#6
Akomar

Akomar

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,101
  • Înscris: 09.09.2008
Asa ma baieti, ati vazut ca se poate?  :D
Hai sa incep si eu o chestiune de nutritie. Caut un soft de formulare, dar sa fie bun. Nu vreau nici sa coste 1200 cat e Feedsoft (gugalste cu Corporation la sfarsit) si nici Brill-ul care nu e cum il lauda lumea.
Ceva idei?

#7
Startpause

Startpause

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 19,712
  • Înscris: 05.03.2005

 horia66, on 21st July 2009, 18:48, said:

Stii, asteptand sa creasca porumbul sau sa se oua gaina, trebuie sa ne mai omora^m si noi timpul ...

ok, succesuri :thumbup:

Edited by spare-me, 21 July 2009 - 17:56.


#8
hunor66

hunor66

    Guru Member

  • Grup: Banned
  • Posts: 15,413
  • Înscris: 23.11.2006

 Akomar, on 21st July 2009, 18:54, said:

....Caut un soft de formulare....

Asta numai wiseguy76 cre' ca stie ... Eu nu sunt implicat in cresterea industriala a pasaretului ...

#9
kos_funny

kos_funny

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,185
  • Înscris: 11.07.2007
O intrebare intrebatoare:

Este vreo problema daca imi hranesc prepelitele cu furaje recomandate gainilor ouatoare?

#10
Akomar

Akomar

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,101
  • Înscris: 09.09.2008

 kos_funny, on 22nd July 2009, 09:45, said:

O intrebare intrebatoare:

Este vreo problema daca imi hranesc prepelitele cu furaje recomandate gainilor ouatoare?

Depinde (cu acest cuvant isi incepe orice inginer care se respecta, raspunsul la oricare intrebare ii este adresata  :D )

Depinde ce prepelite ai, ce varsta au, furajul de gaini ouatoare pentru ce categorie este? Care sunt caracteristicile lui?
Prepelitele le tii pentru tine in sistem gospodaresc sau ai o ferma si le cresti industrial?

Edited by Akomar, 22 July 2009 - 11:35.


#11
kos_funny

kos_funny

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,185
  • Înscris: 11.07.2007
Prepelitele le cresc in cateva baterii intr-o anexa a gospodariei iar despre furaj, nu stiu ce sa zic, cand voi ajunge la tara voi descrie compozitia care ete scrisa pe ambalaj. Stiu doar ca e "furaj pt gaini ouatoare". :D

#12
hunor66

hunor66

    Guru Member

  • Grup: Banned
  • Posts: 15,413
  • Înscris: 23.11.2006
Prepelitele sunt si ele la varsta ouatului, sau sunt tineret, in crestere ?

#13
kos_funny

kos_funny

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,185
  • Înscris: 11.07.2007
Au inceput sa oaua  :D  de ceva timp, de pe la varsta de 6-7 saptamani. Acum au cam 10 saptamani.In perioada de crestere le-am dat furaje pt pui demaraj!
Sunt bune deja ouale pt reproductie? Masculi am chiar mai multi decat femele pt ca inca nu i-am triat pt sacrificare!

Edited by kos_funny, 23 July 2009 - 09:06.


#14
Akomar

Akomar

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,101
  • Înscris: 09.09.2008

 kos_funny, on 23rd July 2009, 08:03, said:

Au inceput sa oaua  :D  de ceva timp, de pe la varsta de 6-7 saptamani. Acum au cam 10 saptamani.In perioada de crestere le-am dat furaje pt pui demaraj!
Sunt bune deja ouale pt reproductie? Masculi am chiar mai multi decat femele pt ca inca nu i-am triat pt sacrificare!


National Research Council (U.S.). Subcommittee on Poultry Nutrition in cartea Nutrient requirements of poultry, separa ratiile furajere pentru prepelita japoneza in 2 categorii: starter + crestere si a doua categorie, reproductie.
Cerintele exacte in elemente nutritive le gasesti AICI si sunt separate pe carne sau oua, in functie de ce hibrid ai tu.
Daca le tii in sistem gospodaresc presupun ca nu te intereseaza sa monitorizezi exact performantele de crestere, deci un furaj de ouatoare ar merge in principiu cata vreme are aceeasi parametri cu cerintele lor. (in jur de 20 proteina, 2900 energie, 2.5 calciu,etc)
Ai grija de exemplu sa nu administrezi un furaj cu coccidiostatic la adulte pentru ca poate duce la oprirea ouatului.

#15
Bebeluska

Bebeluska

    Bebelușka Reloaded

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,439
  • Înscris: 20.12.2005
Am o curiozitate... pe criza asta mai sunt rentabile ouale de prepelita?! Nu e un... lux?

#16
Akomar

Akomar

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,101
  • Înscris: 09.09.2008

 Bebeluska, on 23rd July 2009, 18:13, said:

Am o curiozitate... pe criza asta mai sunt rentabile ouale de prepelita?! Nu e un... lux?

Mai sunt rentabile pentru cine? E un lux pentru cine?

#17
kos_funny

kos_funny

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,185
  • Înscris: 11.07.2007

 Bebeluska, on 23rd July 2009, 20:13, said:

Am o curiozitate... pe criza asta mai sunt rentabile ouale de prepelita?! Nu e un... lux?
Un lux??? Daca vitaminele si alte medicamente din farmacii sunt un lux, atunci da, si ouale de prepelita sunt un lux! Ouale de prepelita sunt consumate in general pt calitatile lor terapeutice!

#18
Akomar

Akomar

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,101
  • Înscris: 09.09.2008

 kos_funny, on 24th July 2009, 07:04, said:

Un lux??? Daca vitaminele si alte medicamente din farmacii sunt un lux, atunci da, si ouale de prepelita sunt un lux! Ouale de prepelita sunt consumate in general pt calitatile lor terapeutice!

Corect!
Completez cu beneficiile curei cu oua de prepelita:

Terapia cu oua de prepelita : calitatile oului de prepelita sunt renumite prin numarul mare de vitamine si minerale în comparatie cu cel de gaina. El contine : de 5 ori mai mult fosfor, de 7,5 ori mai mult fier, de 6 ori mai multa vitamina B1, de 15 ori mai multa vitamina B2 si alte substante antialergice.

Actiuni terapeutice :
- normalizarea activitati inimi
- vindeca bolile de rinichi si ficat
- ajuta digestia, regleaza secretia acizilor din stomac, vindeca spectaculos ulcerul
- întareste memoria
- sporeste rezistenta adultilor constrânsi sa urmeze un regim alimentar
- stimuleaza cresterea si dezvoltarea organismului la copii

Cura cu oua de prepelita :

- ulcer 120 bucati
- tulburari digestive 120 buc
- arteroscleroza 240 buc
- astm bronsic 240 buc
- anemie 240 buc
- scleroza coronanina 240 buc
- colesterol 240 buc
- hipertensiune 120 buc
- rinichi 240 buc
- diabet 240 buc
- tbc 240 buc
- migrene 240 buc
- nevroze 240 buc
- boli de ficat 240 buc
- potenta 240 buc

SURSA

Anunturi

Chirurgia cranio-cerebrală minim invazivă Chirurgia cranio-cerebrală minim invazivă

Tehnicile minim invazive impun utilizarea unei tehnologii ultramoderne.

Endoscoapele operatorii de diverse tipuri, microscopul operator dedicat, neuronavigația, neuroelectrofiziologia, tehnicile avansate de anestezie, chirurgia cu pacientul treaz reprezintă armamentarium fără de care neurochirurgia prin "gaura cheii" nu ar fi posibilă. Folosind tehnicile de mai sus, tratăm un spectru larg de patologii cranio-cerebrale.

www.neurohope.ro

1 user(s) are reading this topic

0 members, 1 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate