Cultura romana - o cultura slava?

Morosanul, on 21st July 2009, 16:39, said:

Cel slovak feminin este de inspiratie maghiara mai recenta in special (dupa ce s-au despartit de cehi) iar cel masculin este din sec 19/20 si specific in tot ardealul si polonia de sud (mai putin culoarea, in ardeal nu era colorat, nici nu stiu daca era colorat original in slovacia). Nu este la moda acum in ardeal din cine stie ce motiv, poate pentru ca nu este considerat indeajuns de "traditional" de comunisti care tineau sa arate ca toti romanii sunt de-un fel .

Moravia, estul cehiei:
[ http://img33.imageshack.us/img33/6569/p210548moraviariders.th.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Slovacia, anii 50:
[ http://img33.imageshack.us/img33/8159/780016115dbb9e2de1eo.th.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
[ http://img33.imageshack.us/img33/5543/780890886b191c257c2o.th.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

lupu2, on 21st July 2009, 16:57, said:

Si numai o parte dintre ei, de fapt cei in zona carora au sost populatii roma^nesti.

A, uitasem de costumul ucrainean

Edited by Morosanul, 21 July 2009 - 16:10.

anoano, on 21st July 2009, 13:41, said:

Rom^nii erau latini pe vremea aceea. Limba latina vulgata inca nu se diferentiase in limba rom^na. Limba rom^na s-a format din limba latina vulgata prin adstratul luat de la slavi. Exact acelasi fenomen s-a petrecut in vestul Europei, numai ca adstratul era german sau arab (in cazul spaniolilor).

anoano, on 21st July 2009, 13:41, said:

Balcanii sunt plini de crestinism si de biserici crestine. De exemplu, Hagia Sophia cum o denumesti?
Dar biserica asta din Sofia, capitala Bulgariei, construita si folosita de stra-rom^ni:
[ http://wwwdelivery.superstock.com/WI/223/1269/PreviewComp/SuperStock_1269-1303A.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
Daca nu stii (se vede ca nu stii) Sofia, care se numea pe vremea aceea Serdica, era capitala Daciei.

anoano, on 21st July 2009, 13:41, said:

Este foarte posibil sa fi foarte incult. Te-ai gandit la acest aspect?

anoano, on 21st July 2009, 13:41, said:

Fiindca este rezonabila in mintea unui igorant

anoano, on 21st July 2009, 13:41, said:

Mai ales ca rom^nii traiau in vestul Balcanilor vecini cu italienii

anoano, on 21st July 2009, 17:02, said:

Nu esti din Ardeal, right ?
Alea seamana cu cele unguresti si secuiesti, si asa sint, colorate, mai ales in rosu.
Roma^nii nu au purtat asa cave niciodata in Ardeal.

Quote

Foarte frumoase, doar ca sint de la munte, unde au patruns vlahii cu turmele inca din sec 15.
Sint destul de rar intalnite in Slovakia  

anoano, on 21st July 2009, 13:56, said:

exact. De fapt urmeaza celebrele drumuri romane, Via Militaris si Via Diagonalis. Iar cruciatii cand treceau pe aceste drumuri, treceau la dreapta Dunarii spre Bosfor.  Iar pe drumul lor ei dadeau de Valahia, care Valahia nu putea fi la nord de Dunare.

gomer, on 21st July 2009, 16:55, said:

Nttz, este mult mai probabil ca isihasmul nostru sa aiba radacini precrestine, fiind inspirat de catre vechii preoti daci. Probabil si bulgarii tot de acolo il au, dar la noi a ramas ca o constanta, de la daci si pana in timpurile noastre.

brigazile_martirilor, on 21st July 2009, 14:48, said:

Cuvantul biserica in limba rom^na nu putea intra la nord de Dunare unde nu exista jurisdictie romana in momentul in care statul roman sub Constantin cel Mare institutionalizeaza crestinismul. Dacia nu mai facea parte din imperiul roman, iar populatia Daciei incetase sa mai fie romana.

Cuvantul a intrat in limba rom^na la sud de Dunare, unde de altfel s-a format limba si poporul rom^n.

lupu2, on 21st July 2009, 16:21, said:

este mult mai probabil ca tu sa fi deosebit de prost si incult. Ti-am explicat-o in repetate randuri: locul tau este la strung. Iti pierzi vremea cu istoria.

anoano, on 21st July 2009, 16:31, said:

Dar Rusia sau Austria la ce foloseau ?

Quote

Nu mi se pare, acum turcii trec bine-merci pe la noi cu TIR-urile de transport, atunci de ce era inafara rutei ?
Munti nu sint si in Balcani ?

Bine, acum se vine cu teoria asta, dar importanta ei de de detaliu. Daca turcii urmareau asa sigur alte scopuri de ce au venit de la bun inceput la noi ?
De ce mobizau marea armata, venea Sultanul insusi !!! daca de fapt ai voiau sa ne ocoleasca ?
E si asta o teorie din categoria cu "strugurii acri"   Dupa 200 de ani de lupte fara rezultat, era normal sa zica ca au gresit directia, ca de fapt nu aici voiau sa ajunga  

Citat din Brigazile_martirilor
Bulake, de ce-ti place sa mananci cacat?

Exprimările de genul acesta într-o discuție serioasă sînt cel mai bun argument contra originii latine a civilizației și culturii române. Latinii se distingeau în discuțiile lor prin seriozitate, decență și accentul pus pe argumente. Cicero sau Quintilian sînt respectați și azi pentru lucrările lor în domeniul retoricii. În loc de asta mulți români folosesc în discuții în mod predominant înjurături, miștouri și tot felul de alte grosolănii, care nu au nici o relevanță în afară de aceea de a sublinia caracterul balcanic al civilizației române. Iată cum afirmația potrivit căreia cultura română e de origine latină este contrazisă tocmai de cei mai mari susținători ai ei. Latinitatea nu se împacă bine cu grobianismul.

Citat din Brigazile_martirilor
ti-am aratat mai sus ca maxim 10 % din cuvintele din limba romana sunt de origine slava.
baga un citat dintr-o sursa credibila.O statistica vizavi de influentele si contributia celorlalte limbi la limba romana
Eu ti-am dat citat.

Nu mi-ai arătat nimic. Ai dat un citat dintr-o sursă pe care nici măcar nu ai menționat-o. O căutare cu Google a relevat faptul că e vorba de un articol de pe Wikipedia. Mai mult, procentul referitor la vocabularul românesc de origine slavă e aparent luat dintr-o carte scrisă de un neamț. Nu am cartea aceea și nu poate fi consultată pe Google Books, deci nu știu pe ce se bazează autorul ei în afirmația respectivă, dacă e adevărat că a făcut-o undeva în carte.

Citat din Brigazile_martirilor
Ia sa vad daca te tin coaiele.
Asta , daca ai.

Problema multor români constă în faptul că ei își închipuie că se pot impune într-o luptă de idei gîndind hormonal (agresiv și irațional), adică cu organele genitale. Creierul e făcut pentru gîndire, organele genitale sînt făcute pentru reproducere. Cine încurcă funcțiile astea se face de rîs cînd participă la o dezbatere.

Citat din Brigazile_martirilor
Ti s-a explicat ca la clasa 1, ca nici limba, nici portul popular, nici obiceiurile si muzica populara , nimic nu te apropie de slavi.
Esti stupid de nu intelegi niste lucruri elementare?

Iarăși vechea problemă a minciunilor spuse ca și cum ar fi adevăruri evidente. Poporul român și limba română au o importantă componentă slavă, acest lucru este afirmat de toți istoricii și de toți lingviștii români și străini. Singurul lucru care trebuie făcut pentru a deveni conștient de acest adevăr este intrarea într-o librărie și cumpărarea unei cărți despre istoria românilor. Sau mersul la bibliotecă și împrumutarea unei astfel de cărți. Cine n-o face rămîne în cap cu îndoctrinarea făcută în școala generală și devine ridicol atunci cînd participă la o discuție cu oameni care au cunoștințe de istorie dobîndite prin lecturi făcute și după absolvirea școlii primare.

=========================
Etnogeneza românilor apare astfel ca avînd trei componente fundamentale: substratul geto-dac; stratul roman; adstratul slav.

Florin Constantiniu - O istorie sinceră a poporului român (ed. Univers Enciclopedic, 2008) - pag. 58
=========================

În ce privește obiceiurile eu am dat exemplu unei sărbători populare cu nume slav, ceea ce îi indică și originea. În mod sigur mai sînt și altele. Cît privește muzica popoulară, aici cred că YouTube este de folos. Asemănarea muzicii românești cu cea sîrbă este ușor de remarcat.

Citat din Brigazile_martirilor
Berbecule, raspunde la intrebare.
Ce procent dintr-o discutie in rusa/poloneza intelegi versus o discutie in italiana?

Cazul meu nu e relevant. Eu știu bine franceza și înțeleg italiana. Dar faptul că înțeleg bine italiana se datorează în special asemănării ei cu franceza, mult mai puțin din cauza asemănării cu româna. Acest lucru e normal, pentru că din cauza influenței slave, româna are o sonoritate diferită de cea a limbilor romanice occidentale. Sunetele Î și Ă, folosite mult în română sînt practic absente din limbile italiană, franceză și spaniolă. Degeaba s-a trecut la scrierea cu Â, sunetul este același ca în cazul lui Î, deci un italian căruia i se spune "mînă" n-o să asocieze niciodată acest cuvînt cu italianul "mano". La fel stă treaba cu "cîine/cane" sau "pîine/pane", ca și cu multe alte cuvinte românești provenite din latină, dar modificate puternic în pronunție din cauza influenței slave. Francezii și italienii au mari probleme cu Î și Ă din română, asta nu pentru că nu ar fi în stare să le pronunțe, ci pentru că sunetele respective nu există în limbile lor și nu sînt obișnuiți cu ele.

Însă nu trebuie uitat faptul că româna a fost puternic îmbogățită cu cuvinte franțuzești în secolele 19 și 20, și din cauza asta s-a mărit asemănarea cu limbile romanice occidentale, care seamănă mai mult între ele decît seamănă cu româna, lucru evident pentru că țările romanice occidentale (Italia, Franța, Spania, Portugalia) formează un grup compact între care au existat mereu legături strînse. Dacă în secolele 19 și 20 s-ar fi introdus în loc de cuvinte franțuzești, cuvinte rusești, acum lucrurile ar fi stat altfel, iar asemănarea dintre română și italiană sau franceză ar fi fost mult mai scăzută decît e azi.

Citat din Brigazile_martirilor
Asa ca du-te si te impusca cu alea 50% cuvinte de origine slava.
Ia 20% si pleaca acasa

Mai citește odată ce am scris eu, poate ai să înțelegi mai bine. Sau citește în continuare, am să clarific afirmația mea într-un alt răspuns. Cît despre pușcă, tu să fii atent în preajma ei, că nu de aia te numești martir?

Citat din Brigazile_martirilor
Pardon, pashol na Sibir, daraghii druzia

Interesant, știi mai multă rusă decît mine. Eu nu știu decît să descifrez alfabetul chirilic.

În concluzie îți recomand încă o dată să pui mîna pe cărțile de istorie din librării și pe DEX pentru a studia originea cuvintelor românești. Din mesajele tale țîșnește incultura ca puroiul dintr-o bubă spartă. Ca să nu mai zic de faptul că dintre toți cei care au postat în această discuție tu te exprimi cel mai prost în română.

P.S. Sper că nu te vei aștepta să-ți mai răspund la vreun mesaj de acum încolo.

Citat din Morosanul
Poti sa dai un exemplu ?

Un exemplu de propoziție formată exclusiv din cuvinte de origine slavă? Imediat, e mai jos.

"Birjarule, pornește sania !"

Citat din Morosanul
Afirmatia asta nu e o "minciuna" e raspunsul marelui Hasdeu in academie, atunci cand rezultatele dictionarului etimilogic a lui Cihac arata un procent de 40% cuvinte latine. Acea prima statistica a fost infirmata la scurt timp, insa afirmatia lui Hasdeu a ramas importanta: imprumuturile din slava au fost presarate in limba, fara a-i modifica structura si bazele. Elementele de vocabuar sint cele mai instabile, mai supuse schimbarilor, dar cand vine vorba sa facem o propozitie, nu vom gasi verbele, conjunctiile sau alte elemente necesare exprimarii.

Hașdeu (el însuși de origine slavă) a făcut mult pentru limba română, dar a făcut și greșeli, la fel ca și Al. Cihac (de origine germană) și alții care au fost printre primii lingviști și filologi români. Procentul susținul de Al. Cihac, cel care a alcătuit primul dicționar etimlogic al limbii române se apropia de realitate la vremea aceea. Nu trebuie uitat că de la plecarea armatei romane din Dacia și pînă în secolele 18-19, contactul românilor a fost în principal cu populațiile slave vecine, deci scăderea gradată a procentului de cuvinte de origine latină folosite în limbajul populației a reprezentat o evoluție naturală, din moment ce românii nu aveau contacte la nivel de populație obișnuită cu italienii sau francezii. Asta a făcut ca de exemplu cuvintele care exprimă afecțiunea (iubire, dragoste, drag, scump, prieten) să provină în română din limba slavă, în timp ce la toate celelalte popoare romanice ele să provină din latină (amor, carus, amicus, => în latină / amour, cher, ami => în franceză).

Influența slavei asupra românei nu e limitată la vocabular. Multe terminații (sufixe) provin din slavă și ele se aplică atît la cuvinte de origine slavă, cît și la cele de origine latină sau de orice altă origine. Terminații din slavă sînt : -ac (sărac), -că (româncă, săteancă), -ici (lipici), -og (slăbănog), -an (lungan), -iște (miriște, grădiște), -iță (undiță), -ean (ardelean) și multe altele. Aceste terminații nu sînt variabile, s-au păstrat de la formarea limbii române și pînă azi.

Citat din Morosanul
Dar atita timp cat nu exista o alta statistica, nu avem o alta demonstratie !

Statisticile sînt irelevante, pentru că vocabularul limbii române a fost profund modificat în secolele 19 și 20. Asta nu s-a înțeles din ce am spus eu. La începutul secolului 19, cuvintele de origine latină și cele de origine slavă erau cam la paritate, poate cu un plus din partea celor de origine latină. În secolele 19 și 20 au fost introduse în vocabular o multitudine de cuvinte franțuzești, cea mai mare parte și ele de origine latină. Aceste cuvinte au înclinat puternic balanța vocabularului românesc în favoarea cuvintelor de origine latină. Dar aceste cuvinte adăugate nu au ajuns în română direct din latină, ci prin intermedierea limbii franceze. Ele nu sînt deci cuvinte moștenite de română direct din latină, sînt cuvinte adăugate ulterior la intervenția elitelor culturale. Multă lume însă își închipuie că aceste cuvinte provin în română direct din latină, ceea ce nu e adevărat și acest lucru se poate constata ușor verificînd originea cuvintelor cu DEX-ul, unde cuvintele acestea sînt socotite pe bună dreptate de origine franceză, nu latină.

Citat din Morosanul
Corect, dar nu prea le vad in limba comuna, le vad la tv, inpresa, literatura, scoala, etc.
Dar omul de pe strada le foloseste mai putin. Si inca si mai putin la sat.

Asta am spus și eu. Multe cuvinte importate din franceză sînt folosite în special în limbajul îngrijit, cult (din știință, literatură, mass-media), însă nu sînt atît de folosite în limbajul obișnuit al populației. Asta face ca procentul de cuvinte slave folosite în limbajul obișnuit să fie și azi apropiat de cel al cuvintelor de origine latină (excluzîndu-le deci pe cele de origine franceză). Chiar și în jargon există multe cuvinte de origine slavă, cel mai răspîndit exemplu fiind cel al organului genital feminin (p*z*ă), atît de folosit în înjurături.

Citat din Morosanul
Cele vechi, nu sint puse la intamplare, ci asa cum zici.
Dar eu zic ca numai 10 - max.20% din ele sint vechi. Rom^mul de rand nu avea nume de familie in sec 18. Numai cei cu o anumita pozitie sociala, apoi le-au preluat cei care au mers la scoli. Astea sint cam intamplatoare, luate dupa meserie, porecla, prenumele tatalui, sau dupa cum le suna bine.

Numele de familie care provin la rîndul lor din nume de botez arată totuși originea etnică a celui care le-a purtat prima dată. În ziua de azi numele mic e și la cheremul modei, deci unii le pun la copii nume englezești, spaniole, italiene, etc. Însă în trecut mă îndoiesc că lucrurile stăteau așa. În comunitățile de săteni nu punea nimeni nume străin în funcție de modă, pentru că acel copil ar fi fost socotit străin în comunitățile învecinate și nimănui nu i-ar fi convenit asta, cu atît mai mult atunci cînd oamenii aveau un singur nume. Azi dacă pe cineva îl cheamă Robert Ionescu e clar că e cel puțin pe jumătate român, dar dacă i s-ar fi pus cuiva numele Robert acum vreo 4-500 de ani sau mai mult ar fi avut doar acest nume și lumea l-ar fi considerat străin. Așa e și cu numele slave, ele nu erau puse de români în trecutul îndepărtat pentru că erau la modă, ci pentru că amîndoi părinții (sau doar unul din ei) erau de origine slavă. Cu timpul aceste nume slave s-au românizat, așa că azi nume sau prenume cum sînt Dragoș, Vlad, Mircea, Răzvan sînt considerate românești. De altfel faptul că românii continuă să folosească atîtea nume de origine slavă pentru băieți arată că la nivelul populației nu există un sentiment antislav.

Citat din Morosanul
Asa-i, slavii ne-au influentat in 3 momente mai importante: Marea migratie slava, apoi imperiul Bulgar - mai ales in sud (cnezatul de Kiev a influentat mai putin Moldova) si pe cale bisericeasca, nu numai prin limba dar au transmis si anumite obiceiuri de cult, si credinte.
Bun , asta e clar, si nu e putin lucru.
Mai departe am si impartit o istorie comuna acestei parti de Europa.

Dar noi am ramas rom^ni, adica ceva clar distinct, iar in conditiile cand nu mai sintem izolati in aceasta regiune ne aratam afinitati - neasteptate pt mine sincer - pentru tarile latine ca fel de a fi si tendinte.
Nu degeaba in Italia si Spania lucreaza MILIOANE de rom^ni, nu numai pt usuratatea limbii, ci pt ca s-au adaptat usor, au fost acceptati usor si se simt intr-un context familiar.
E o verificare clara pe care o traim ciar acum.

Eu n-am spus că românii sînt slavi, ci doar că există o componentă slavă importantă care a fost implicată în formarea poporului român și a limbii române. Nici francezii, italienii, spaniolii sau portughezii nu sînt germanici, dar germanicii au contribuit la formarea acestor popoare, uneori dîndu-le și numele (cazul francezilor).

Afinitățile românilor cu popoarele romanice vestice sînt mai mult de ordin lingvistic. Între un țăran român și unul francez nu există afinități mai mari decît între același țăran român și unul dintr-un popor slav.

În Spania, Italia și Franța lucrează milioane de români pentru că acele țări și-au deschis granițele pentru lucrătorii români. Dacă Anglia sau USA ar fi făcut același lucru, acum existau milioane de români în aceste două țări, mult mai preferate azi de români decît țările latine europene. Oamenii care muncesc pe puțin și în domenii de multe ori grele sau penibile sînt bineveniți oriunde, pentru că populația autohtonă se ferește de așa ceva. Nu numai românii s-au adaptat în Spania, Italia sau Franța, există în țările europene vestice și milioane de slavi sau chiar de noneuropeni (arabi, vietnamezi, chinezi, etc.) care s-au adaptat la fel de bine indiferent că stau în Germania, Anglia, Franța, Elveția, etc.. Ce să mai vorbim de milioanele de turci din Germania sau de zecile de milioane de hispanici din USA... Omul se adaptează rapid dacă are interesul să o facă. Contextul familiar pentru români este oferit de comunitatea românească de acolo, nu de populația locală. Diferențele dintre cultura popoarelor romanice vestice și cultura română sînt mari, numai cine nu vrea să recunoască adevărul susține altceva.

Citat din Xdaniel
Cumetre, mananci rahat cu polonicul si esti tendentios pana la Dracu'!

Același comportament injurios și grosolan, tipic civilizației balcanice, nu celei latine...

Citat din Xdaniel
Intamplarea face sa fiu pasionat de istorie si mai si activez in domeniul lingvisticii aplicate (fac softuri si baze de date lingvistice pentru toate limbile de larga circulatie), asa ca stiu ce zic.

Nu te cred absolut deloc în ce privește ocupația în domeniul lingvisticii și softurilor. Și asta pentru că în alt mesaj spui că nu poți scrie în româna corectă, pentru că la calculatorul portabil n-ai tastatură cu diacriticele românești imprimate. Păi dacă ai fi lucrat în domeniul softurilor ai fi știut de faptul că nu e nevoie de nici o tastatură specializată pentru a scrie cu diacritice. Orice tastatură din comerț e bună pentru așa ceva, dacă știi să activezi maparea (aranjamentul de taste), specifică pentru limba română. Maparea respectivă e inclusă în Windows, și-ți ia doar 5 minute s-o activezi, după care poți scrie cu diacritice bine-mersi. Marea majoritate a celor care scriu cu diacritice procedează în acest fel. Din acest exemplu prost pe care îl dai tu se vede că diferența dintre români și popoarele romanice vestice e că românii sînt superficiali și leneși. Francezii, spaniolii, italienii și portughezii scriu cu diacriticele limbilor lor. Și popoarele slave care folosesc alfabetul latin scriu cu diacriticele limbilor respective. Românii sînt singurii care își disprețuiesc limba și nu vor să facă un efort minim pentru a scrie corect. Cine să-i creadă pe cei care se laudă cu originea limbii române, cînd această limbă e izgonită de pe calculatoarele majorității românilor, fiind preferată limba engleză pentru SO și softuri și fiind preferată o limbă română amputată (fără diacritice) în textele scrise ?

Citat din Xdaniel
Ma lovesc in fiecare zi de structura intima a limbilor latine, germanice si slave, cu asta ma ocup: inventariez si manipulez vocabular si structura gramaticala. Sa spui ca romana moderna e in egala masura latina si slava e o prostie fara egal si aduc un singur argument aici: poti scrie cam pe orice tema un text in mare parte inteligibil pentru occidentalul latin cult intr-o romana culta si care sa sune FIRESC pentru urechea intelectualului roman dar nu poti in ruptul capului sa transformi acelasi text, folosind sinonimia, sa fie inteligibil pentru slavi.

Dacă ai fi citit cu atenție ce-am scris eu nu te-ai mai fi lansat în afirmații false. Repezeala este o altă caracteristică românească de origine balcanică...

Româna modernă este o limbă "dopată" cu cuvinte franțuzești, lucru făcut tocmai pentru a o moderniza. Evident că astfel vocabularul de origine latină a devenit mult mai mare. Dar eu mă referam doar la cuvintele românești moștenite direct din latină în timpul colonizării romane, nu cele venite prin intermediul limbii franceze în secolele 19 și 20. Procentul cuvintelor românești neaoșe de origine latină folosite în limba de zi cu zi e apropiat de cel al cuvintelor românești neaoșe de origine slavă. Evident că se poate scrie un text în română care să fie cumva inteligibil pentru romanicii vestici, dar acel text va fi alcătuit în mare parte din cuvinte de origine latină preluate din franceză, nu din cuvinte de origine latină pur românești. Iar textul citit în română e încă și mai greu de înțeles de un romanic occidental.

Citat din Xdaniel
Vocabularul unei limbi conteaza mai putin decat structura gramaticala iar structura gramaticala a limbii romane (moderna SI veche) este latina in aproape orice aspect care conteaza. Cuvinte noi pot fi invatate si imprumutate si din japoneza, daca Japonia ne va domina politic asa cum ne-au dominat pe noi invadatorii slavi, structura gramaticala e cea care conteaza.

Bun, și care este problema ? Am afirmat eu undeva că structura gramaticală a românei nu e moștenită din latină ? Numai că vocabularul contează la fel de mult ca și structura gramaticală, dovadă că în secolele 19 și 20 s-au importat masiv cuvinte din franceză, nu din germană, deși și influența culturală germană era puternică în România.

Contribuția limbii slave la formarea limbii române n-are nici o legătură cu controlul politic, ci cu conviețuirea pașnică a populației romanice (daco-romană) împreună cu cea slavă pe tot teritoriul României cu mult timp în urmă. Din această conviețuire au rezultat poporul român și limba română, asta e teoria susținută de toți istoricii. Maghiarii au controlat politic Transilvania timp de 1000 de ani și totuși numărul cuvintelor de origine maghiară din română este foarte mic, pentru că populația maghiară nu s-a amestecat cu cea română, din cauza adversității dintre cele două comunități și a religiei diferite. În plus de asta slavii au fost la fel de invadatori ca romanii, cu diferența că ei nu au ucis sau vîndut în sclavie populația autohtonă, așa cum au făcut romanii cu dacii.

Citat din Emanuelb
normal.
Individul respectiv i se pare ca a decoperit roata. Limba romana e clasificata de toti lingvistii drept limba latina, nu slava. Si daca iti arunci privirea pe o alta limba romanica, asemanarea e videnta. eu am invatat spaniola, iar asemanarea din vocabular e izbitoare. prin contrast cu spaniola, rusa e chineza pt un roman.

Tu poate că ai învățat spaniola, dar ai uitat să citești în română. Hai, încearcă totuși să citești mesajele mele, în ele scrie clar că poporul român nu este slav, la fel ca și limba. Influența slavă este însă foarte importantă, atît la nivelul populației, cît și a limbii.

Citat din Tomaso
Ravinescu, trebuie sa ai nervii tari cand incerci sa comunici pe net.
Oricum, din partea mea ai parte de tot respectul pentru stil si taria cu care rezisti tirului de mortiere.

Pe mine nu mă afectează înjurăturile sau grosolăniile de orice fel. Acestea îi afectează tocmai pe cei care le folosesc, pentru că le strică imaginea. Partea și mai proastă e că strică imaginea civilizației românești, arătînd-o ca fiind majoritar de origine balcanică, deci practic prin înjurăturile lor ei își anulează afirmațiile referitoare la originea latină a civilizației românești.

Citat din Tomaso
Citind acest topic am realizat cat de mult se poate influnta in rau caracterul unui popor printr-o istorie contrafacuta, bagata cu japca in capul copiilor.
Avem profesori de istorie pe acest topic, care chiar predau istoria, din pacate.  Asa cum mintea lor a fost abuzata in copilarie, fara sa isi dea seama abuzeaza si ei la randul lor.

Nu e vorba atît de abuz, cît de miniciună. Românii s-au obișnuit să fie mințiți de mici și ajunși adulți mint și ei cu seninătate, ca și cum asta ar fi ceva normal. Numai că minciuna nu este niciodată un argument, iar folosirea ei e un semn de slăbiciune intelectuală.

Citat din Tomaso
De aici provine si virulenta lor. Ma intrebam ce anume ar determina pe un om normal sa devina un mitocan atunci cand discuta despre istorie.
De ce recurg atat de usor la invective si categorisiri.  
Sunt victime inocente ale indoctrinarii.

Civilizația română favorizează mitocănia și minciuna, a se vedea întreaga clasă politică românească. Și nici educația n-a scăpat de acest balcanism atotprezent, dovadă scandalul recent cu universitatea particulară care emitea diplome de absolvire pe bandă rulantă, ajungînd ca număr de studenți a doua universitate din lume.

Citat din Tomaso
Oricum, nu sunt rai din fire, ci doar inraiti de sistem. Vor sa castige discutii cu orice pret.  
Ma rog, patima lor sa fie !

Nici o discuție nu poate fi cîștigată cu înjurături. Iar cîștigul prin scîrbirea adversarului nu se pune, el nu e valabil într-o dispută de idei și nu e acceptat nicăieri în lumea civilizată. Măcar dacă ar înțelege asta cei care folosesc înjurături în loc de argumente în discuția de față.

Citat din Tomaso
Gomer si cu Pierde Verile sunt cazuri mai speciale.
Nu ii baga in seama, ca oricum nu ai cu cine discuta. Eventual, daca vrei sa te enervezi, poti sa incerci, dar eu cred ca iti pierzi timpul. Te vei alege doar cu injuraturile de rigoare si partea interesanta este ca nici macar nu te poti enerva asa cum scrie la carte, pentru ca tipii sunt candizi si chiar simpatici in saga lor contra restului lumii. Apropo, gomer asta nu are nicio treaba cu america. Este doar un loser amarat picat ca musca in lapte pe acolo.

Nu mă deranjează să discut cu Gomer sau Pierde_verile, ei totuși au citit istorie, deci sînt mai în temă decît alții. Ce deranjează la ei este limbajul presărat cu răutăți, ironii, grosolănii, etc., ceea ce îngreunează mult dialogul și face ca multă lumea să nu intervină în discuție , de teamă că ar putea urma la rînd la înjurături.

Eu n-am nimic cu teoria lui Gomer, în definitiv și eu susțin că românii provin din latinofoni, adică din populații romanizate provenite din Tracia, Panonia, Dalmația, Asia Mică, Siria, etc. Aceste populații au fost romanizate înainte și după aducerea în Dacia pe o perioadă totală de vreo 200-250 de ani. După retragerea aureliană populația romanică din Dacia a ieșit din sfera civilizației latine, păstrînd doar limba, dar necontinuînd viața în orașele făcute de romani, deci este explicabil faptul că nu există inscripții rămase de la ea. Gomer susține însă că strămoșii românilor sînt latinofoni care au în spate 900 de ani de civilizație latină, dar în această situație este practic imposibil ca o astfel de populație puternic romanizată să nu lase nici o realizare (construcție, inscripție, etc.) conformă cu civilizația latină, din care făcuse parte atîta vreme. Deci teoria imigraționistă a lui Gomer nu poate explica modul în care acești latinofoni își "uită" complet civilizația în momentul ajungerii pe teritoriul României.

La Pierde_verile deranjează "amenințările" lui voalate, cum că dacă românii și-ar ști adevărată origine ar fi ca un fel de catastrofă națională, ca și cum ar exista un secret ascuns și întunecat cu privire la originea românilor. Astea sînt copilării de tip ziaristic (titlu șocant și conținut fîsîit), pentru ca să-și dea importanță, nimic altceva.

Citat din Tomaso
Revenind la discutie, oarecum ontopic, am avut ocazia (in Carcassonne ) sa vad o harta din secolul XII.  
Apare imperiul bulgar si cel ungar, iar la nord de Dunare, pe teritoriul munteniei, apar trecuti pecenegii.  In timp ce studiam harta ( facuta de cruciatii care se luptasera cu acestia), meditam la diferenta dintre felul cum se invata istoria in Romania si cum este invatata in restul Europei.  In timp ce majoritatea scolarilor nostri sunt invatati ca romanii ( care or fi fost ) au fost pavaza crestinatatii, copiii francezi invata istoria cruciadelor, spaniolii despre stoparea musulmanilor si aruncarea acestora inapoi in Africa.

Din păcate istoria predată în școli este încă tributară politicului și "interesului național", nu științei și adevărului. Evident că rezultatele au fost invers de cele scontate, românii adîncindu-se în balcanism, în timp ce latinitatea/occidentalismul este doar ceva afirmat, însă deloc practicat la nivelul comportamentului.

Edited by ravinescu, 21 July 2009 - 16:50.

Morosanul, on 21st July 2009, 17:09, said:

Barbatii poarta costum de inspiratie rusa din estul si sudul ucrainei care a fost raspandit si la orasenii din romania ("salvari" de matase si ciubote colorate cu camasa traditionala)

Femeile poarta un costum de "inspiratie" traditionala. Fusta este chiar fota care se gaseste la romani in afara transilvaniei.
Fota
[ http://img229.imageshack.us/img229/6817/agfota4.th.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Jacheta aceea este doar de inspiratie amestecata intre jacheta originala ruseasca (care era lunga si subtire) si dintr-o jacheta de iarna captusita cu blana care era doar de cateva palme mai jos de brau care se gaseste in romania doar in moldova.

[ http://img229.imageshack.us/img229/2263/folclor3mict.th.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Ravi, sint de acord cu tine in unele lucruri, voi reveni cu observatii.
Acum doar cateva:

ravinescu, on 21st July 2009, 17:31, said:

Dar de ce tocmai aceste tari si-au deschis granitele pt roma^ni ?
Germanii au primit turci, austriecii tailandeze, dar nu au vrut rom^ni.

Quote

Cum ai constatat ca ar fi preferate ?
Irlanda, care a avut o politica asemanatoare nu a acules nici a zecea parte de rom^ni, si nu nuami din cauza limbii. Vezi evenimentele de la Belfast !

Quote

Gresit, sint muuult mai putini slavi si de altii, iar non-europenii nu s-au adaptat de loc, sint ghetouri !
Roma^nii se casatoresc, candideaza, fac scoala, se integreaza.

Quote

Foarte bune exemple de neintegrare !
Turcii dupa 20-30 de ani de germania sint inafara societatii, iar in franta musulmanii sint o problema !

Quote

Asta e adevarat, dar asemanarile de fire si comportament sint socante, crede-ma.

Edited by Morosanul, 21 July 2009 - 17:04.

@ravinescu
Ba, mai du-te dracului! Transpiri prin toti porii rautate si resentimente fata de romani in postarile tale si vrei sa fii tratat civilizat? Bai, naucu' p...i, UNDE am zis eu ca nu "pot" scrie cu diacritice? Si ce te-a facut sa "deduci" ca nu stiu sa activez caracterele romanesti pe tastatura standard americana? Stiu, boule, doar ca nu e COMOD si, in consecinta, n-o fac decat acolo unde pot aparea confuzii. Normal ca slavii scriu cu diacritice, au tastatura in comert pentru asa ceva. La fel si francezii, si spaniolii, la fel si englezii, care, desi nu au diacritice, au o altfel de asezare a caracterelor (nu stiai asta, nu?). Ai vazut tu in comertul romanesc tastatura cu caractere romanesti? Eu n-am vazut. Si ma doare-n c_ur ca nu ma crezi tu ca sunt softist lingvist, jumatate de forum imi stie si paginile web ale firmei. Nu ma justific fata de mici provocatori ca tine care viseaza dezmembrarea Romaniei in fiecare noapte. Am avut prieteni buni unguri si apreciez cultura maghiara extraordinar de mult, am citit in copilarie pana am facut ferfenita carti scrise de maghiari ca asta. Ador Budapesta si admir nemarginit elita maghiara neorbita de nationalism de doi bani. Daca ai fi venit aici, pe forum, cu dovezi istorice concrete, poate ca ti-as fi dat dreptate. Dar esti doar un mic provocator.

Quote

Vezi? Aici se vede ca nu te ajuta mintea! Limba engleza are o gramada de cuvinte de origine franceza. In ce domeniu? ADMINISTRATIE! Francezii i-au controlat politic pe englezi si le-au impus vocabularul de administratie. La fel si slavii. Controlandu-i politic pe romani, le-au impus o gramada de cuvinte. Ulterior, cand romanii au constatat ca francezii AU O LIMBA LATINA MAI BOGATA, si-au imbogatit limba, in procesul de dezvoltare tehnologica a natiunii, cu cuvinte LATINE preluate PE FILIERA FRANCEZA. Si cu cuvinte franceze, evident, din moment ce limba franceza nu este altceva decat o latina foarte dezvoltata pe anumite domenii stiintifice. DECI: romana a preluat de la franceza intr-un proces firesc de COMPATIBILIZARE a limbilor latine moderne, Franta fiind tara latina mai dezvoltata, mai precis mai favorizata de istorie sa se dezvolte accelerat (nefiind in vecinatatea unor mari puteri pagane ca Imperiul Otoman).

Edited by xdaniel, 21 July 2009 - 17:13.

Alexandru Cihac a fost unul dintre filologii de seama ai romanilor.

In lucrarea sa - Dictionnaire d'étymologie daco-romane - 1879  doar o cincime dintre cuvinte sunt de origine latina, in timp ce doua cincimi sunt de origine slava, o cincime sunt de origine turca,iar alta de origine maghiara greceasca si albaneza .

Cartea poate fi dowloadata si studiata de aici:
http://www.archive.o...t00cihauoft.pdf

Este important pentru cine vrea sa inteleaga istoria in ansamblu sa parcurga macar o parte dintre cele opt sute si ceva de pagini.
Informatia de baza consta in faptul ca aceste cuvinte, prezente in dictionarul mai sus mentionat, au fost culese inainte de 1879.
Avem o referinta onesta despre cum arata lexicul acelor ani si putem compara cu lexicul actual.

Limba romana actuala, "literara" este una formata printr-un aport de neologisme de origine franceza si italiana. Este normal sa regasim doar o parte din termenii de atunci, mai ales ca termenii de origine slavona au fost scosi sin uz, in mod intentionat si inlocuiti cu sinonime latinizate.  Ati auzit de barabule ( cartofi ) ori cucuruz ( porumb )?  O sa fiti surprinsi ( unii dintre voi ) dar mai exista tarani care folosesc termenii de origine slavona "barabula" ori "cucuruz" in vorbirea curenta.  Treptat, acestia vor dispare, asa cum au disparut si altii, dar faptul ca limba se schimba ( nu ma intereseaza aspectul politc al acestei schimbari ) nu ne poate face sa uitam ca originile limbii au o componenta majoritar slavona.  Cine are vreun dubiu, il invit sa descarce dictionarul, sa parcurga vreo cateva zeci de pagini ( cel putin ) cu termeni de origine slava si daca nici atunci nu pricepe, asta este.

Asa numita "relatinizare" este de fapt rezultatul unui proces similar cu cel actual, de adoptare a termenilor de origine engleza.
S-a vorbit, nu mai revin asupra acestui proces.

Sunt multi termeni cu origine slava care au ramas in uz si sunt folositi in deplina armonie cu neologismele de origine latina.

Exemplific:
botez ( origine latina ) se leaga de cristelnita ( slav )

duminica ( origine latina ) are acelasi inteles ca si nedeie ( origine slava ), adica o zi de sarbatoare a lui Dumnezeu.
In Oltenia termenul consacrat este nedeie, in timp ce "duminca" este utilizat cu caracter utilitar, doar pentru a defini o zi din punct de vedere temporal .

Cine are rabdare sa parcurga dictionarul, nu poate sa nu observe ca limba romana din prima parte a secolului XIX este destul de diferita de cea folosita acum.  Daca ar exista posibilitatea calatoriei in timp, ar fi destul de dificil pentru un om din timpurile noastre sa se inteleaga cu un roman de la 1820.

Chiar si acum, exista sate izolate unde limbajul utilizat este mult diferit de asa numita limba literara.  Se spune ca sunt regionalisme, dar la fel de bine se poate spune ca sunt ramasite ale limbii vechi, cea care a fost vorbita timp de multe sute de ani in Romania.
In satele izolate din Banat, sau cele de pe clisura Dunarii, ori de la Oravita, se vorbeste o limba identica cu cea a vlahilor de pe malul drept al dunarii ( zona Negotin-kladovo-Bela Kirvka ).  Un bucurestean se intelege mai greu cu un banatean de acolo, decat se intelege un vlah din Serbia cu acel banatean.  Inclusiv accentele sunt identice, iar pronuntia, fonetica, frazarea, sincoparea sunt cam la fel.

Daca vom face o comparatie intre dictionarul Cihac si "regionalismele" din Banat, foliste astazi, vom descoperi ca avem asemanari foarte mari, multi termeni de la 1870 find folositi curent, in vorbirea de zi cu zi.  

Consider ca daca sunt discutabile anumite interpretari ale influentei limbii slave asupra celei romane, in ceea ce priveste denumirile diverselor localitati, ape, munti, paduri, forme de relief, nu exista vreun dubiu asupra dominatiei originilor slave, ca ne palce sau nu.
In Banat si Oltenia majoritatea apelor sunt denumite cu cuvinte de origine slava.  Asta arata ca uzul era unul popular iar uzul defineste forma.

Trebuie spus ca termenii slavi imprumutati in limba roamana sunt caracteristici zonei de sud a europei, nu celei din nord.
De aceea nici nu gasim foarte multi termeni rusesti sau polonezi.

Edited by tomaso, 21 July 2009 - 17:16.

ravinescu, on 21st July 2009, 17:31, said:

As dori sa precizez din nou ca cred ca este gresit sa identifici balcanii si istoria balcanilor cu un cuvant peiorativ. Este ca si americanii care spun: "Indieni, pakistanezi, chinezi, tailandezi.. ce conteaza? Toti sunt asiatici" .

Iar dintre tarile est-europene (mai putin cele catolice), romania este probabil cea mai dezvoltata civic si mai putin corupta Deci sa nu ne plangem chiar noi.

Iar cat despre coruptie ea este peste tot in ucraina si rusia. Deci nu poti sa pui egal intre corupt, superficialitate si balcanic. Daca vrei sa fii precis pui egal intre balcanic intre niste tari si un context istoric, zona de contact a orientului mijlociu cu europa.. In principal partea europeana a marile imperii: Grecia antica, partea de est a imperiului roman latin, imperiul bizantin, imperiul otoman, etc. Are o anumita caracteristica istorica care este o interactiune puternica cu orientul mijlociu si ca si caracteristica culturala o cultura mediteraneana, amestecul intre crestini si musulmani, etc. Nu cred ca trebuie repetat din nou ca romania nu are nimic de-aface cu asta ci cu partea de sud-vest a stepei est-europene.

Edited by anoano, 21 July 2009 - 17:19.

tomaso, on 21st July 2009, 18:05, said:

Asta nu face decat sa intareasca ce-am spus eu. Cel care stapaneste impune denumirile. ADMINISTRATIA! Cum am scapat de slavi/rusi, cum ne-am relatinizat limba. Cat am fost dominati de slavi si de rusi, normal ca rusii ne-au impus cuvinte si concepte.

tomaso, on 21st July 2009, 18:05, said:

OK, sa presupunem ca e adevarat! Daca e sa se faca o lista a FRECVENTEI folosirii cuvintelor de acolo pe vremea aia, cat din vocabularul de zi cu zi este de origine latina si cat slava? Eminescu ce procentaj de cuvinte slave folosea in scrierile lui, mmmmm? Ca Eminescu apartinea epocii.

ravinescu, on 21st July 2009, 16:31, said:

unui individ fara gandire istorica (apropo, nu este jignire, este o constatare) este foarte greu sa-i explici ca multe lucruri se schimba in timp. De exemplu, eu am cunoscut personal familii de boieri, apartinand elitelor rom^nesti interbelice care odata cu instaurarea comunismului dupa 1945 au pierdut totul. Am cunoscut femei si barbati care crescusera in palate si eu i-am intalnit in niste camarute mici unde-si ducea veacul. Am cunoscut cum viata te poate arunca din stralucire si civilizatie in mizerie se barbarie.

Totodata, in anii '80 in Rom^nia s-a instaurat mizeria peste tot. Rom^nii treptat treptat au adoptat structura lor de rezistenta. Care putea insemna multe, depinde de om. Introduc o poveste din Soljenitsin (astfel de povesti le-am auzit si de la rom^ni care au stat pana in 1956 in GULAG, in Siberia). Intr-una din povestirile lui Soljenitsin apare un individ, mare savan pe plan international, care in Siberia isi dezvolta propriul lui sistem de supravietuire. Pe hainele lui lipea orice si cum lipiciul lipsea se folosea de kkt. Ajunsese sa fie acoperit de o crusta groasa de mizerie. Povestea asta imi aduce aminte de relatarile uneia din soacrele mele, basarabeanca, arestata la Aiud. Femeile acolo obisnuiau sa-si faca cosmetica cu urina si alte excremente ale trupului. samd.

Cam la fel in anii '80 obiceurile rom^nilor in structura lor de rezistenta au fost din cele mai hilare. In autobuse putea nedescris fiindca oamenii nu se mai spalau. La bloc oamenii si-au instalat sobe cu lemne. Oamenii foloseau mobilierul la foc ca sa se incalzeasca. Etc etc. Imi aduc aminte cand am sosit in decembrie 1989 si intru intr-un restaurant, Moldova in Bucuresti. Era un frig ingrozitor, mancam cu manusile, imbracat ca afara, iar lumea dansa imbracata intr-un aer in care respiratia lasa aburii foarte vizibili. Hilar.

Tot in anii '80 foarte multe lume a migrat la sate. Caci la sat puteai supravietui, aveai mancare, aveai o gaina, un porc. etc. O intreaga civilizatie supravietuieste revenind la structura sa de rezistenta.

Acuma revenim la subiectul care te priveste.

Dupa 620 civilizatia latinofona in Balcani este lovita cumplit. Oamenii se retrag in orasele de coasta, in cetatile de munte (oros) unde traiesc in fossatum (sat). Mai multe locuri fortificate supravietuiesc. IN perioada 600-900 avem civilizatia Komani (latinofona).La venirea ungurilor in Panonia avem civilizatia Bijelo-Brdo (latinofona). Dupa aceea, adica dupa 900 apare fenomenul migrarii civilizatiei Bijelo-Brdo in Transilvania. INcepe civilizatia in Transilvania. Densus, Strei-Sangeorz, sunt dovezi ale reinnodarii firului cu trecutul, ca si in cazul Galiei.

xdaniel, on 21st July 2009, 17:22, said:

Cihac era ceh. Rolul sau era sa demonstreze caracterul slav a limbii rom^ne.

PS: lucrarea lui este foarte importanta fiindca este un document util studierii limbii. Numai ca analiza textului lui Neculce, analiza textelor lui Coresi, a Pravilei de la Orastie (adica a unor texte vechi rom^nesti) demonstreaza esentialul: limba rom^na este neo-latina.

tihomir, on 21st July 2009, 16:48, said:

Bisericile sârbești au mostenit mai multe pietre romane. După logica ta și a lui anoano, sârbii sunt mai romani decât românii.

Simpatica acea cartulie a lui Cihac din secolul 19. Sus, la capitel, scris mare : Elemente slave (in limba romana). Si apoi : Boltâ, s., magasin voûté; - boltas, s., boutiquier ; vb., voûter; bulg (=bulgara). nsl (neo slavona). cr. (= croata) .serb (= sarba). boita, (volta); nimjt/. boit route,; de l’it. volta voûte, lat (latina). volutus, voltus;
Deci omu' ia un cuvant latin, adoptat de toti balcanicii si il declara ca fiind preluat de romanasi de la slavi. Fleosc !