Cultura romana - o cultura slava?

berserkr, on 20th July 2009, 13:33, said:

Pe threadul acesta trebuie sa-mi fac cruce destul de des. Te rog citeste pe thread despre ce inseamna similaritati istorice si culturale reale. Nu inchipuiri. Mai ales cand aceste similaritati inchipuite sunt jignitoare pentru toate partile implicate (atat pentru italieni cat si pentru romani). Tu pui egal intre italia care este istoric una dintre bazele (daca nu chiar baza)  culturii occidentale cu niste apucaturi care nici la ei nu sunt prea demne? Daca e asta, nu inseamna ca polinezienii care cred ca si ei sunt asa mai "latini" sunt si ei foarte asemanatori cultural italienilor? Cred ca e important sa incetezi sa vezi pe italieni si romani in mod dispretuitor si superficial prima data iar apoi sa inveti putin despre istoria si civilizatia fiecaruia, iar apoi sa te pronunti daca sunt culturi asemanatoare.

Edited by anoano, 20 July 2009 - 12:43.

anoano, on 20th July 2009, 13:37, said:

Fa-ti cruce cand te uiti in oglinda.

Cata vreme romanii si slavii nu au in comun urmatoarele :

1.Limba
2.Obiceiuri populare
3.Port popular
4.Arhitectura populara
5.Muzica populara
6.Temperamentul si comportamentul

cum pana mea poti manca atat maro?

Edited by brigazile_martirilor, 20 July 2009 - 12:56.

Ce inseamna similaritati istorice si culturale reale ? Alea care spun ca romanii n-au domle nici o legatura cu slavii balcanici ci doar cu slavii orientali, zis si ruso ucraineni ? De ce nu si cu armenii, etiopienii si maronitii ? Ca si-aia-s ortodocsi. Simplu, pentru ca vrei neaparat sa demonstrezi ca romanii-s un fel de rusi ce, din greseala, obligati de forte oculte, vorbesc o limba cu origini latine si nu rusa. Omule, am fost in R Moldova. Si multi din aia SUNT DIFERITI. Nu trebuie sa ma duc la Kiev pentru a vedea ca romanii-s mai apropiati de bulgari, de maghiari sau de italieni decat de moldovenii si alogenii influentati de marea cultura rusa atat de similara cu cea romana.

@anoano Inainte sa-mi dai mie sfaturi mai cugeta, mai analizeaza. Eu am accentuat partile rele care sar in ochi, am evitat partile bune pentru ca de obicei starnesc reactii negative si n-am de gand sa starnesc vre-un "flame" pe-aici. Dar cine a fost imi va da dreptate. Insa daca ai citit ce-am scris ai vazut ca am evidentiat si cate ceva bun. Fa-ti cruce daca simti nevoia dar n-ai adus nimic convingator in argumentatie. Mai ales ca te raportezi tot la impresii. De exemplu asemanarea pe care o vezi tu cu ucrainienii o vezi numai tu. Ceea ce se numeste respect nu consta in laude aiurea aduse tot timpul, consta si in scoaterea la lumina a ceea ce ne deranjeaza acum. Si acum ne deranjeaza ceea ce-am spus eu, si ne da speranta tot ceea ce-am spus eu, mai la vale. Daca intelegi asta sau nu e una, dar nu ma caracteriza cu ce ti se pare tie despre mine ca n-ai date suficiente.

Citat din Gomer
cum vad repeti ceea ce afirm eu: abia dupa 900 incepe civilizatia sa iasa la suprafata. In loc sa te gandesti folosind o gandire istorica, tu folosesti un procedeu plat, de novice, care nu intelege dimensiunea istorica. Baga-ti in cap o chestie simpla: dupa 650 Marsilia inceteaza sa mai fie port. Pur si simplu decade, fiindca marea Mediterana devenise intre timp un lac musulman. Cum bine spui mai sus, abia dupa 900 incepe revitalizarea. De ce? Te-ai gandit?

Nu este deloc adevărat ceea ce spui. Îți repet faptul că modul tău radical de a-ți expune opiniile nu le face adevărate. Într-o dezbatere de idei, faptul că unul dintre interlocutori se afirmă ca fiind foarte sigur pe sine și pe ceea ce spune, nu îi aduce victoria atîta timp cît nu are argumente puternice de partea sa. Tu ai tendința să privești istoria într-un mod excesiv de dramatic, așa ca în filmele hollywoodiene. Și în plus ai și tendința de a simplifica lucrurile și de a oferi interpretări generalizante, afirmate pe un ton care nu admite replică. Sîntem pe internet, cărțile sînt la un clic de maus depărtare, așa că tu poți fi foarte ușor combătut. Ai un stil de taur furios și crezi că dacă-ți lovești interlocutorii cu "coarnele" formate din invective (menite să-i "frăgezească" pe oponenți, așa ca un fel de atac de artilerie asupra trupelor de infanterie) vei avea cîștig de cauză. Chiar nu observi că asta nu funcționează și că Anoano de exemplu este bine-mersi și nu se lasă afectat de ele ? Îți consumi energia degeaba cu un astfel de comportament, care nu-ți poate aduce victoria în nici o dezbatere. Singurul tău "cîștig" e că lumea își face o părere execrabilă despre tine și rămîne cu imaginea copilului bătăuș din Șchei, care nu a reușit să depășească această condiție nici ca adult, crezînd că injuriile pot duce la cîștigarea unei dezbateri de idei.

Marsilia nu a încetat niciodată să fie port, oamenii de acolo cu asta și-au cîștigat existența, indiferent cine deținea la un moment sau altul puterea politică. Bineînțeles că e posibil să fi existat perioade de decădere sau stagnare a activității portuare, dar ea n-a încetat niciodată, pentru că asta ar fi dus la dispariția orașului, rămas fără sursa principală de subzistență. Încă o dată modul tău inflexibil de a judeca îți joacă feste și te face să ajungi la concluzii total false. O simplă căutare pe internet scoate la iveală o istorie a Marsiliei scrisă în 1829, carte disponibilă gratuit pentru descărcare ( http://books.google....re de marseille ). Uite un mic citat de la pagina 247 : "Tout indique que sous le rois Merovingiens, Marseille fut une ville tres commercante qui n'avait rien perdu de son ancienne splendeur" (Totul indică faptul că sub regii Merovingieni, Marsilia era un oraș foarte implicat în comerț, care nu pierduse nimic din vechea sa spendoare). Merovingienii au fost niște regi care au domnit între secolele V-VIII. Autorul cărții își bazează afirmația de mai sus pe referințe la cărți ale unor autori vechi.

Deci afirmațiile tale pline de catastrofism nu sînt adevărate, în special enormitatea cum că "Mediterana ar fi ajuns un lac musulman". Noțiunea de "lac al lui X" implică posesiunea (sau cel puțin controlul politic total) de către X a țărmurilor acelui lac. Musulmanii în cea mai favorabilă situație au controlat teritorial/politic doar jumătatea inferioară a lacului și o parte din cea superioară (țărmul spaniol). Așa că n-au controlat niciodată total Mediterana, asta ar fi însemnat să poată cuceri Europa, ceea ce nu le-ar fi permis germanicii care controlau vechea Galie (dovadă victoria lui Carol Martel asupra arabilor la Tours și Poitiers în 732). În 759 arabii sînt alungați din Franța în urma recuceririi totale a provinciei Septimania, și ea situată la Mediterana.

Citat din Gomer
Inca un aspect. Dupa 650 singurul comert pe mare care-l faceau europenii era in marea Adriatica si marea Egee. Pricepi? Sa-ti desenez? Intelegi importanta acestui comert pentru popoarele care locuiau in zona? Poti intelege ca o populatie de coasta, de limba latinofona, cu o populatie din hinterland, de aceeasi limba, duceau un comert? Si ca acest comert este evidentiat de o sumedenie de documente ca era cu sclavi? Iar acesti sclavi erau slavii? Pricepi?

Nu e nevoie de nici un desen, doar să citești un pic din cartea de care ți-am pomenit mai sus la paginile 245-252 și ai să-ți dai seama că greșești și că exista un comerț important de mărfuri. Mai mult, ai să afli că comerțul cu sclavi creștini vînduți musulmanilor a fost oprit de Carol cel Mare (Charlemagne), iar guvernatorul Marsiliei a interzis un astfel de comerț.

Nu poți deduce realități istorice din lingvistică. Faptul că cuvîntul "sclavi" provine din cuvîntul "slavi" nu înseamnă că toți sclavii (sau majoritatea lor) erau slavi. Denumirea unei populații de oameni lipsiți de libertate cu numele unei populații libere (și mai mult decît atît, cuceritoare a unei bune părți din Imperiul Roman de Răsărit) este în mod sigur o urmare a unei conjucturi, deci această asemănare de nume nu înseamnă nimic. Mai mult decît atît, această asociere este dubioasă pentru că slavii înșiși nu-și spuneau la început slavi, așa cum susține de altfel și F. Curta în cartea "The making of the slavs" la p. 350 : "The first statement that "we are slavs" comes from the XII century Russian primary Chronicle". Deci nu mai încerca raționamente forțate pentru că nu țin, nu convingi pe nimeni cu ele. Înțeleg că ai nevoie de proptele pentru teoria ta a supereroilor latinofoni, dar nu-ți folosește la nimic să repeți același afirmații vădit false, bazate numai pe fanteziile tale. Nu aveau cum să existe documente cu transporturi de sclavi care să fie menționați ca fiind slavi la origine, din moment ce slavii nu se denumesc astfel decît mult mai tîrziu. Încearcă să cauți logica în istorie, altfel teoriile tale fanteziste se prăbușesc la prima suflare de rațiune înspre ele.

Citat din Gomer
Care populatie romanica ramasa pe loc? De unde pana unde inventezi astfel de baliverne? O poti demonstra?

Este complet lipsit de logică să se presupună că toată populația romanică a plecat din Dacia odată cu retragerea aureliană, așa cum susții tu. Cît despre demonstrarea acestui lucru citește lucrările istoricilor români.

Citat din Gomer
gotii au schimbat radical conformatia etnica la nord de Dunare. SI bineinteles civilizatia nu era romanica.

Pe ce te bazezi în afirmația asta ? Au lăsat goții ceva scris, există urme ale unor mari masacre făcute de goți pentru a extermina populația romanică rămasă în Dacia? Nici vorbă de așa ceva, populația rămasă în Dacia s-a înțeles bine cu migratorii care nu le puneau în primejdie viețile.

Citat din Gomer
E singura teorie rationala acceptata de toate personalitatile specializate in domeniu. IN primul este sustinuta de lingvisti, asta de prin sec. XIX, la care s-au conformat marile personalitati rom^nesti, inclusiv Academia Rom^na interbelica.

E prima oară cînd aud că teoria potrivit căreia românii provin pe linie romanică din latinofonii sud-dunăreni este "acceptata de toate personalitatile specializate in domeniu". Care sînt acele personalități, care sînt acei istorici care susțin asta? Nu există nici o carte de istorie în librăriile românești unde să fie afirmat așa ceva. A, că se acceptă o contribuție la formarea poporului român și din partea latinofonilor sud-dunăreni migratori, asta da, însă în nici un caz nu este considerată primordială.

Lingviștii se pricep la limbă, dar cu istoria poporului român stau prost de tot, ba mai mult, încearcă s-o și mistifice, lucru pe care-l poate constata oricine studiază istoria limbii române din secolul 19, cînd limba a fost modificată puternic la nivelul vocabularului, pentru a o face mai "latină". Chiar și acceptarea ortografiei Drăgănescu din 1993 (Â și "sunt") denotă o slăbiciune extremă a lingviștilor (de fapt lingvistelor) români contemporani și cedarea lor la presiunile politice.

Lingvistica poate ajuta în studiul istoriei, însă în nici un caz nu are cum să ducă singură la deducerea unor concluzii asupra unor evoluții istorice. Asta se poate demonstra foarte ușor. După 1990 în limba română au pătruns foarte multe englezisme, în special odată cu apariția calculatoarelor personale și a internetului. În plus de asta românii sînt singurul popor european unde majoritatea utilizatorilor nu-și scriu limba cu diacritice și nu folosesc programe de calculator în română. Niște istorici care ar studia peste mii de ani această perioadă numai pe baza limbii ar putea presupune că evoluția unică a limbii române se datorează unei colonizări importante cu populație americană. Sub influența acesteia românii ar fi abandonat diacriticele pentru ca româna să semene mai mult cu engleza și ar fi decis să folosească programe în engleză pentru ca toate calculatoarele folosite în România să aibă aceeași limbă pe ele, pentru a putea fi folosite atît de către români cît și de către mulții americani stabiliți în România. Evident că o astfel de concluzie bazată doar pe date lingvistice ar fi greșită, în fapt explicația e mult maisimplă, multor români le e lene să scrie cu diacritice și își disprețuiesc propia limbă, iubind în schimb engleza. Deci bazarea în analiza istorică în mod principal pe datele oferite de evoluția limbii poate duce la erori majore de judecată. Asta nu înseamnă că studiul limbii nu poate aduce informații importante, totuși ele nu sînt niciodată cele care pot sta la baza unei teorii istorice.

Citat din Gomer
Nu te contrazic nici tu nu ma contrazici. Din moment ce acesti latinofoni sunt rom^nii, faptul ca ei exista la nord de Dunare iti demonstreaza foarte clar ca ei exista la nord de Dunare, adica ei ti-au lasat evidenta existentei lor pe teritoriul Rom^niei foarte vizibil. Logica ta e ciudata!?

Nu ai înțeles ce am zis eu. Românii provin pe linie romanică din populația slab romanizată rămasă după retragerea aureliană. Această populație a preluat de la romani doar limba, nu și civilizația, pentru că nu a avut timpul să o facă (colonizarea a durat doar 170 de ani) și pe deasupra toți oamenii care ar fi putut perpetua o civilizație de tip latin au plecat împreună cu trupele romane. Acest lucru este logic, pentru că educatorii, artiștii, meșteșugarii, inginerii, etc. n-aveau nici o speranță că goții o să le sprijine munca în continuare, judecată care s-a dovedit corectă, goții nefiind interesați de perpetuarea civilizației latine în Dacia. Spre deosebire de situația tocmai prezentată (din nordul Dunării), populația latinofonă din sudul Dunării era în mod sigur mai puternic romanizată, pentru că acolo administrația romană și civilizația latină s-au exercitat pe o perioadă mult mai lungă.

Deci dacă populației slab romanizate nord-dunărene rămasă după retragere aureliană nu i se poate cere vreo dovadă de civilizație latină, în schimb populației puternic romanizate sud-dunărene migratoare i se poate cere așa ceva. Dacă o astfel de populație sud-dunăreană ar fi migrat masiv în nordul Dunării, ar fi trebuit să aducă cu ea elemente importante de civilizație latină pe care să le pună în practică, deci ar fi trebuit să existe construcții, drumuri sau măcar inscripții făcute de această populație mult mai romanizată decît cea autohtonă (din nordul Dunării). Însă cum aceste lucruri nu există deloc, rezultă că migrarea unei părți importante din populația latinofonă sud-dunăreană este foarte puțin probabilă.

În concluzie, existența unei populații slab romanizate (care a preluat doar limba de la romani) la nordul Dunării este o dovadă că teoria imigraționistă nu e corectă, pentru că o migrație de populație din sudul Dunării ar fi trebuit să aducă un plus important de civilizație latină, ceea ce nu s-a întîmplat. După plecarea romanilor civilizația latină din Dacia a scăzut continuu, ca un grafic alcătuit dintr-o linie descendentă. Nu a existat niciodată un vîrf [spike] de tip cultural care să ateste o imigrație de populație puternic romanizată din sudul Dunării și să dea un imbold civilizației de tip latin din nordul Dunării.

Citat din Gomer
Din moment ce Balcanii au fost formati ca populatie, 50% grecofoni iar 50% latinofoni, iar astazi populatia Balcanilor este de 60 milioane iar 30 milioane de rom^ni traiesc la nord de Dunare, adica 50% din totalul populatiei Balcanilor, inseamna ca proportia rom^nilor fata de populatia Balcanilor s-a pastrat. Unde au disparut latinofonii daca nu s-au transformat in rom^ni? Vrei sa spui ca avut un Holocaust al romanilor latinofoni doar ca sa-ti iasa tie pasienta? Sau, pe de alta parte, produci un rationament logic, anume ca latinofonii s-au imprastiat la nord de Dunare lasand la dreapta Dunarii urme nenumerate ale prezentei lor initiale acolo.

Ai o judecată complet greșită și chiar mă mir că o expui aici, unde lumea își va face o impresie proastă despre capacitatea ta de a înțelege evoluția umană. Oamenii au în principal dorința de a se reproduce și a perpetua specia, treaba asta cu perpetuarea popoarelor sau a culturilor e foarte nouă la scara evoluției naturale și nu este esențială din punctul de vedere al naturii, din care și omul face parte. Așa se face că oamenii caută condițiile cele mai bune de mediu pentru a se asigura că progeniturile lor vor supraviețui și vor trăi mai bine. Acest mecanism stă la baza asimilării și a fost putut fi văzut foarte bine în USA, unde românii au fost dintre cei mai rapizi în a-și uita limba, așa că s-au asimilat complet de la a doua generație, neavînd dorința de a forma acolo o comunitate puternică, cum este cea a polonezilor, care și-au păstrat conștiința apartenenței la un grup etnic imigrat din Europa. Nu știu de ce te miră faptul că latinofonii din Balcani au fost asimilați de slavi în mod pașnic, fără nici un fel de holocaust. Succesul slavilor în locurile unde au migrat a fost tocmai faptul că nu au persecutat populațiile locale, asimilîndu-le odată cu trecerea timpului. Ce interes ar fi avut latinofonii balcanici să-și abandoneze casele ca să plece în nordul Dunării, unde și acolo ar fi dat peste slavi? Este absurd, iar în plus de asta probabil că mulți au fost bucuroși că s-a prăbușit administrația romană, cea care le lua șapte piei de pe ei cu ajutorul fiscului.

Citat din Gomer
Ti-am explicat-o: rom^nii erau denumiti vlahi, iar vlah era sinonim cu roman. Cand spui cuiva vlah, iar vlah inseamna roman, cum poti sustine ca omul ala nu stia cine era?

Complet greșit, vlah înseamnă romanic, în nici un caz nu înseamnă roman. Nu știu de ce te miră că populația obișnuită habar nu are de propria istorie. Plimbă-te prin România (sau chiar numai pe internetul românesc) și ai să vezi gradul extrem de redus al cunoștințelor de istorie, tocmai pentru că populația nu e interesată și mulți preferă să-și bată capul cu alte chestii pe care le consideră mai utile. Tu crezi că pe vremuri populația nu avea altă treabă decît să stea la discuții despre istorie și originea proprie ? Mulți probabil că se considerau vlahi, dar habar n-aveau ce înseamnă asta. Originea vlahilor (românilor) nu era cunoscută de populația obișnuită, cum nici azi nu e cunoscută bine, dovadă numărul mare de persoane care ignoră importanța slavilor în etnogeneza poporului român.

Citat din Gomer
N-am sustinut ca rom^nii au adus cu ei scrierea chirilica si limba slavona. Am afirmat complet altceva. Am afirmat ca s-au descoperit in vestul Balcanilor inscriptii latine scrise in glagolitic, tocmai ca sa suprinda schimbarile fonetice intervenite in latina datorita slavilor. Croatii prezinta aceste inscriptii drept croate, ale slavilor croati ce vorbeau latina dar cu influentele lor proprii slave.

Aceste inscripții dovedesc cel mult că latinofonii și-au păstrat într-o primă instanță limba, dovadă încercarea lor de a o scrie în alfabetul folosit de autoritățile politice slave. Este oricum din ce spui tu vorba de limba latină, nu de o limbă precum româna, care nu este latină, ci o limbă nouă, derivată din latină. Dar și varianta susținută de croați este perfect plauzibilă, cultura latină a fost respectată de toată lumea, deci nu e de mirare dacă s-au găsit croați care s-o scrie în alfabetul care le era mai familiar. Nu trebuie uitat că o limbă (de exemplu engleza) se poate învăța ușor "după ureche", în schimb învățarea folosirii scrisului în ea este mult mai dificilă.

Citat din Gomer
Exista o serie de evidente care se pastreaza ca viata latinofona sub auspiciile Romei au continuat in vestul Balcanilor. La 640 papa de la Roma este un latinofon din vestul Balcanilor. Are grija ca neamul sau sa fie ocrotit si ajutat datorita invaziei avare (nu se mentioneaza nimic despre slavi, ci despre avari). Documentele arabe evidenteaza comertul cu sclavi din porturile latinofone ale Balcanilor de pe coasta Adriaticii. Saruna (Salonicul) ramane pana pe la 860 un important centru latinofon. Chiril si Metodiu pleaca din Saruna, dar cu o misiune de crestinare a slavilor din partea Constantinopolului dar in conjunctie cu o misiune din partea Romei. De altfel Chiril sfarseste ca episcop supus Romei.

Astea sînt toate elemente disparate, pe baza cărora nu poți susține nimic cu valabilitate generală. S-a păstrat probabil o viață latinofonă în Balcani, dar cu timpul populația latinofonă a fost asimilată de slavi. Nu există nici un indiciu care să sugereze că latinofonii ar fi migrat în masă pe teritoriul României.

Citat din Gomer
Faptul ca rom^nii sunt prinsi in conflictele din Balcani dintre statul bulgar si cel grec, faptul ca rom^nii intra ei insisi in conflict cu grecii in perioada cand sosesc ungurii, dar si pecenegii in Balcani demonstreaza ca rom^nii erau foarte constienti de identitatea lor.

Nici vorbă de așa ceva. Conflictele militare nu țin seama de identitățile naționale, ci doar de interesele conducătorilor, care eventual se suprapun cu interesele popoarelor. Iar pe vremea aia e hazardat să se susțină că ar fi existat o conștiință națională a românilor, asta i-ar fi făcut precursori ai mișcărilor naționaliste apărute în Europa cu multe secole după aceea. Da, a existat o conștiință a apartenenței la același popor a românilor din cele trei provincii mari românești, dar asta se petrecea mult mai tîrziu decît evenimentele relatate de tine.

Citat din Gomer
Sa nu uitam ca Nicolae Alexandru Basarab schimba directia de orientare, dinspre maghiarii catolici spre bulgarii, sarbii si grecii ortodocsi. Isi aduce mitropolit grec de la Vicina. Sub Vlaicu Voda apare Nicodim din zona Ohridei. Are o influenta foarte mare in introducerea ortodoxismului cu liturghie slavona la nord de Dunare. Basarabii erau inruditi cu dinastiile sarbe si bulgare iar Nicodim se pare era inrudit atat cu Basarabii cat si cu dinastia sarba.

Toate astea n-ar fi fost posibile dacă populația nu avea o afinitate cu aceste alegeri făcute de conducători. Pe vremea aia un conducător își pierdea viața dacă făcea o alegere greșită, deci nu era ca azi, cînd conducătorii "își asumă responsabilitatea" și în cel mai bun caz demisionează (lucru extrem de rar de altfel). Părerea mea e că alegerea slavonei și a bisericii ortodoxe a fost o alegere logică, pentru că a permis asimilarea comunităților de slavi existente încă pe teritoriul României, care astfel nu și-au simțit amenințată existența și deci nu au fost tentate să-și facă un stat propriu.

Citat din Gomer
E clar ca in conditiile in care Valahia este creata de o elita de conjunctura, chit ca noi o divinizam, pentru rom^ni a insemnat abandonarea unei culturi in favoarea alteia. Exact cum dupa 1945 are loc sovietizarea Rom^niei cat si a estului Europei iar initiatorul acestui topic a ajuns la concluzia ca rom^nii sunt slavi. La fel, domnitorii de conjunctura ai rom^nilor, Basarabii, inruditi cu neamurile cumane, dinastii ale sarbilor si bulgarilor, aduc moastele sfintei Filofteia de la Tarnovo, calugari de la manastirile sarbe si bulgare (celebrele schituri isihaste din muntii Buzaului, dar si de la poalele Fagarasului din Tara Fagarasului).

Dacă ar fi existat o cultură latină cîndva în România după retragerea aureliană, ea ar fi trebuit să-și facă într-un fel cunoscută prezența prin niște creații materiale sau spirituale. Cultura latină a existat pe teritoriul României doar timp de 170 de ani în orașele din teritoriul cucerit de romani (Oltenia, Banat, Ardeal). În Muntenia sau Moldova n-a existat colonizare romană, deci nici vorbă de cultură latină. Iar astăzi populația română (inclusiv cea din Transilvania) este atrasă de cultura anglo-saxonă, deci este clar că nu există o legătură puternică a românilor cu cultura latină. Legătura dintre români și slavi este foarte veche și e dată de originea etnică, n-are nici o legătură cu cu sovieticii. Inițiatorul topicului se referea la cultura populară, care prezintă asemănări cu cultura popoarelor slave vecine, ceea ce nu este de mirare, România nefiind o insulă separată de popoarele vecine. Un exemplu simplu este sărbătoarea populară numită "nedeie" ( http://dexonline.ro/....php?cuv=nedeie ).

=======================
Înainte ca sfîrșitul secolului al XIX-lea să le coboare și către cîmpie --consecință a coborîrii muntenilor la șes-- nedeile (și nedeițele) erau organizate exclusiv pe platourile montane, existînd pe tot lanțul Carpaților românești, din Banat pînă în Bucovina. Documentele le menționează încă din secolul al XIV-lea.
..................................
Este greu de aproximat vechimea nedeilor. În forma lor consacrată, ele par să vină din sfera contactului romanicilor cu slavii, cîtă vreme au un nume de origine slavă. "Nedelja" înseamnă "duminică", indiciu care arată nu doar cînd erau fixate zilele de tîrg, ci și faptul că populațiile de munteni care profitau de ele erau creștinate (erau văzute ca sărbători, prilej de "loisir" și distracții, fiind de aceea plasate în ziua tradițională de odihnă).

Ovidiu Pecican - "Nedeile, tîrguri populare pe creste" în cartea "Regionalism Românesc" (ed. Curtea Veche, 2009; pag 154-157)
=========================

Citat din Pierde_verile
Puteam să-ți dau citate academice din cei mai mari istorici ai acestei problematici. Dar m-am gândit că chestia cu greabănul bovinelor va fi înțeleasă mai ușor de un bou.

Pe cuvînt dacă eu am întîlnit în afară de tine pe cineva care să fie atît de ridicol pe internet. Îți dai aere de mare învățat, dar ești un leneș fără pereche și pe deasupra și de o îngîmfare extremă, de parcă ai avea cine știe ce mari merite. Trezește-te, revino la realitate pentru că nu te ia nimeni în seamă. Invectivele și miștoul nu țin de argumente, ba mai mult, ele îți distrug complet imaginea. Asta n-ar fi nimic, însă compromiți și imaginea ardelenilor pe care tu vrei s-o opui celei a miticilor transcarpatici. Miștoul și grosolănia tu le prezinți ca fiind tipice bucureștenilor și de fapt tu te comporți exact în acest fel. Eu am să te ignor de acum încolo, n-o să-mi mai pierd vremea cu fumurile tale împuțite.

Citat din Pierde_verile
Deși faci pe anticomunistul, comparația cu americanii te trădează a fi un homo sovieticus idiotus. Un rus normal se compară cu Europa și constată că mai are mult de mers.  

Din păcate cunoașterea de către tine a civilizației ruse se rezumă la Gogol, pe care ai susținut că-l apreciezi. Și faci și greșeala de a pune semnul egal între ruși și sovietici, cînd probabil că știi foarte bine că mulți dintre conducătorii sovietici nu erau de origine rusă. Îmbogățește-ți cunoștințele de istoria științelor și caută contribuția rușilor la ea, ai să rămîi uimit cît de importantă este. Am să-ți dau doar trei exemple de oameni de știință de origine rusă, ai să găsești multe altele, de exemplu pe listele celor care au primit premiul Nobel.

http://en.wikipedia....iki/Ivan_Pavlov

http://en.wikipedia....ch_Tsiolkovskii

http://en.wikipedia....i/Igor_Sikorsky

Citat din Pierde_verile
Probabil că vrei să zici că eram și acum teritoriu turcesc. Mi-e îmi e clar că, fără ajutorul rușilor, bulgarii și sârbii erau niște simpatice minorități într-o  Românie normală.

Visezi cu calculatorul deschis, cum naiba să permită turcii (sau puterile vest-europene) expansiunea României prin înglobarea Bulgariei și Serbiei ? Asta bineînțeles dacă românii ar fi avut tendința de a cuceri popoare străine, lucru care nu le-a stat nicodată în fire.

Edited by ravinescu, 20 July 2009 - 13:37.

ravinescu, on 20th July 2009, 14:16, said:

Initiatorul topicului mananca UN MARE CACAT .

Cata vreme romanii si slavii nu au in comun urmatoarele :

1.Limba. Te intelegi cu un polonez, rus, bulgar, ceh? Ma indoiesc. In schimb, cu un italian ,spaniol, intelegi destule cuvinte.
Asculta si pe cineva vorbind albaneza, ca sa-ti dai seama cu cine mai avem limba in comun.
2.Obiceiuri populare

3.Port popular

seamana portul de la noi cu portul rusilor sau a polonezilor?
4.Arhitectura populara
5.Muzica populara
6.Temperamentul si comportamentul


Initiatorul topicului NU PREZINTA NICI O ANALIZA PERTINENTA FACUTA DE VREUN ETNOLOG SAU ISTORIC.

Doar impresiile lui de copil necopt.

Edited by brigazile_martirilor, 20 July 2009 - 13:25.

Depinde unde ai fost. La fel cum nu poti compara Clujul cu Craiova, nu poti compara nici Milano sau Venetia cu Palermo. Aia din sud intradevar cam seamana cu oltenii.

Morosanul, on 20th July 2009, 12:43, said:

Nu lua lucrurile astea ca pe certitudini absolute. Unii lingviștii mint și ei, un exemplu de minciună fiind acela că nu se poate face o propoziție doar cu cuvinte de origine slavă, afirmație preluată "pe nemestecate" și propagată și de unii istorici. Se poate face o astfel de propoziție, deci afirmația este neadevărată. La fel probabil că stau lucrurile și cu procentele din vocabular, care sînt "aranjate" cam ca procentele de la sondajele politice, despre care toate lumea știe că nu sînt cele reale, ci sînt unele modificate pentru a influența populația înainte de votare. Atîta timp cît nimeni nu are în față un dicționar de "limbă veche", nu trebuie luat ca literă de lege ce spune unul sau altul despre procentele în cauză. În schimb azi oricine poate constata răsfoind DEX-ul din 2005, procentul enorm de cuvinte provenite din franceză. Acesta nu e un lucru rău, dar nu spune nimic despre originea limbii române.

Procentul de cuvinte de origine slavă din limba vorbită curent în ziua de azi este egal cu cel al cuvintelor provenite direct din latină. În limbajul curent sînt însă multe cuvinte din franceză introduse în secolele 19-20, deci a fost vorba de o modificare a limbii hotărîtă de elitele culturale de atunci, nu a fost o evoluție naturală a limbii vorbite de populație. Tot în secolul 19 a fost un curent al elitelor culturale influențate de Școala Ardeleană care a încercat să elimine cuvintele de origine slavă și în unele cazuri acest lucru a reușit, deși a fost imposibil să fie scoase cuvintele folosite în vorbirea curentă atît la oraș cît și la sat.

Morosanul, on 20th July 2009, 12:43, said:

Numele de familie nu sînt chiar noi și oricum n-au fost puse la întîmplare, ele chiar reflectă originea etnică îndepărtată a celor care le poartă. Însă cine poartă un nume de origine slavă nu înseamnă că este slav, este la fel de român precum cineva care poartă un nume de origine latină, asta din cauza amestecului de populație început acum mai bine de o mie de ani între romanici și slavi pe teritoriul României, amestec favorizat de apartenența la aceeași religie. Cine vrea să afle ceva despre originea sa etnică îndepărtată (cea recentă fiind oricum română) poate consulta pe Google Books "Dicționarul numelor de familie românești" scris de lingvistul (specializat în romanistică) Iorgu Iordan și publicat în 1983. Deși cartea nu poate fi văzută în întregime, fiecare își poate căuta numele folosind cîmpul "Căutați în această carte".

http://books.google....;dq=iordan nume

Morosanul, on 20th July 2009, 12:43, said:

Antipatia asta nu trebuie să le întunece unora mințile în ce privește originea poporului și a limbii române. Francezii sau englezii au avut mult mai multe probleme din cauza germanilor față de cîte au avut românii din cauza rușilor, dar asta nu i-a împiedicat să-și afirme în continuare rădăcinile germanice.

Edited by ravinescu, 20 July 2009 - 14:20.

ravinescu, on 20th July 2009, 15:12, said:

De unde ai scos tampenia asta?

sunt maxim 20 % cuvinte de origine slava, in majoritate arhaisme.

Cand vorbeste un rus, cat intelegi, mai "inteligentule"? 0,00001%?
Nu intelegi nici alfabetul lor, nici cuvintele.

e la fel ca atunci cand vorbeste un italian?
intreaba italienii care vin aici, cat inteleg din romana, aproape 50%.

Ma, voi nu aveti pic de rusine?


Limba română este o limbă indo-europeană, din grupul italic și din subgrupul oriental al limbilor romanice. Printre limbile romanice, româna este a cincea după numărul de vorbitori, în urma spaniolei, portughezei, francezei și italienei. Din motive de diferențiere tipologică limba română mai este numită în lingvistica comparată limba dacoromână sau dialectul dacoromân.

Limba română este o limbă romanică, din grupul italic al familiei de limbi indo-europene, prezentând multe similarități cu limbile franceză, italiană, spaniolă, portugheză, catalană și reto-romană.
Influența slavă se simte atât la nivel fonetic cât și lexical. Până la 20% din vocabularul limbii române este de origine slavă (a iubi, glas, nevoie, prieten). Totuși, multe cuvinte slave sunt arhaisme și se estimează că doar 10% din lexicul românei moderne este de origine slavă.[34]

Edited by brigazile_martirilor, 20 July 2009 - 14:26.

In plus numele de familie s-a stabilizat la inceputul sec XX. Pana atunci era numele mic al tatalui. Deci e mai greu cu transmisul lui peste generatii. Ce poti cauta in dictionarul ala (daca nu esti de vita nobila) este semnificatia numelui tau actual fiind constient ca este foarte posibil sa nu fie cel al familiei tale de acum 200 de ani.

brigazile_martirilor, on 20th July 2009, 15:14, said:

Du-te și cumpără DEX-ul și ai să te lămurești singur. Sau du-te pe DEX Online și caută cuvinte pe care le folosești în limbajul de zi cu zi. O să ai surpriza că folosești foarte multe "arhaisme". Dacă ai ști franceza ai putea să-ți dai seama singur cît de multe cuvinte au fost luate din franceză în secolele 19-20. Acestea nu sînt cuvinte latine, sînt cuvinte franțuzești, unele din ele provenind din latină, altele nu. Deci a fost vorba de o îmbogățire artificială (dar necesară) a românei cu cuvinte franțuzești, nu e vorba de cuvinte pe care româna le-a luat direct din latină.

brigazile_martirilor, on 20th July 2009, 15:14, said:

Nu ma spune prostii că te faci de rîs. Întreabă pe un italian sau francez cît și ce înțelege din română și poate o să fie în stare să recunoască unele cuvinte de origine franceză care sînt similare în italiană și franceză.

brigazile_martirilor, on 20th July 2009, 15:14, said:

Eu mă întreb cum ție nu ți-e rușine să participi la o discuție care este evident că te depășește din punct de vedere intelectual. Du-te în librării și pune mîna pe niște cărți de istorie a poporului român și întoarce-te după ce le-ai citit. N-ar strica să citești și niște cărți despre istoria limbii române.

Moldoveni au multe nume gen Amariei , Asmarandei , Aioanei.... de unde provine "numele de familie" derivat din prenumele mamei ?

ravinescu, on 20th July 2009, 15:29, said:

Bulake, de ce-ti place sa mananci cacat?

ti-am aratat mai sus ca maxim 10 % din cuvintele din limba romana sunt de origine slava.

baga un citat dintr-o sursa credibila.O statistica vizavi de influentele si contributia celorlalte limbi la limba romana

Eu ti-am dat citat.

Ia sa vad daca te tin coaiele.
Asta , daca ai.

Ti s-a explicat ca la clasa 1, ca nici limba, nici portul popular, nici obiceiurile si muzica populara , nimic nu te apropie de slavi.
Esti stupid de nu intelegi niste lucruri elementare?

ravinescu, on 20th July 2009, 15:29, said:

Berbecule, raspunde la intrebare.

Ce procent dintr-o discutie in rusa/poloneza intelegi versus o discutie in italiana?

Poti?


@Bulake Bulakov Bulakovici, rusnacul

Formarea limbii romane. Formarea limbii romane a parcurs aceleasi etape ca si formarea poporului roman. O prima etapa a formarii limbii romane o constituie procesul de romanizare a geto-dacilor. Ca urmare, acestia au preluat treptat limba latina vorbita (sau vulgara), in perioada de pana in secolul al Vl-lea se generalizeaza pe intreg spatiul istoric al Daciei si Moesiei o limba romanica unitara, numita de filologi limba protoromana comuna. Din limba geto-dacilor dupa diferite opinii s-au pastrat in cea romana 170-180 de cuvinte.

Sub impactul migratiei slavilor romanitatea nord si sud-dunareana estedivizata, iar din limba protoromana comuna, care avea un caracter in linii generale de o limba inchegata, se formeaza dialectul daco-roman (nord-dunarean) si dialectele sud-dunarene (aroman sau macedo-roman, megleno-roman si istro-roman). Acest proces, care se desfasoara in secolele VII-IX, a cunoscut influenta limbii slave. Influenta slava n-a schimbat caracterul latin al limbii romane, exercitandu-se prin imbogatirea ei cu circa 20% de cuvinte de origine slava. Stratul lingvistic latin, cel mai important, cuprinde circa 60% din vocabularul limbii romane.

Asa ca du-te si te impusca cu alea 50% cuvinte de origine slava.
Ia 20% si pleaca acasa

Pardon, pashol na Sibir, daraghii druzia

Edited by brigazile_martirilor, 20 July 2009 - 14:56.

ravinescu, on 20th July 2009, 15:12, said:

Poti sa dai un exemplu ?

Afirmatia asta nu e o "minciuna" e raspunsul marelui Hasdeu in academie, atunci cand rezultatele dictionarului etimilogic a lui Cihac arata un procent de 40% cuvinte latine. Acea prima statistica a fost infirmata la scurt timp, insa afirmatia lui Hasdeu a ramas importanta: imprumuturile din slava au fost presarate in limba, fara a-i modifica structura si bazele. Elementele de vocabuar sint cele mai instabile, mai supuse schimbarilor, dar cand vine vorba sa facem o propozitie, nu vom gasi verbele, conjunctiile sau alte elemente necesare exprimarii.

Quote

Dar atita timp cat nu exista o alta statistica, nu avem o alta demonstratie !
Eu am vazut statistici facute pe culegeri de folclor, cantece, descantece si balade populare, si vacabularul latin iesea destul de bine.
La fel si Lista Swadesh: http://ro.wikipedia....h...ii_aromĂąne

Quote

Quote

Corect, dar nu prea le vad in limba comuna, le vad la tv, inpresa, literatura, scoala, etc.
Dar omul de pe strada le foloseste mai putin. Si inca si mai putin la sat.

Quote

Cele vechi, nu sint puse la intamplare, ci asa cum zici.
Dar eu zic ca numai 10 - max.20% din ele sint vechi. Rom^mul de rand nu avea nume de familie in sec 18. Numai cei cu o anumita pozitie sociala, apoi le-au preluat cei care au mers la scoli. Astea sint cam intamplatoare, luate dupa meserie, porecla, prenumele tatalui, sau dupa cum le suna bine.

Quote

Asa-i, slavii ne-au influentat in 3 momente mai importante: Marea migratie slava, apoi imperiul Bulgar - mai ales in sud (cnezatul de Kiev a influentat mai putin Moldova) si pe cale bisericeasca, nu numai prin limba dar au transmis si anumite obiceiuri de cult, si credinte.
Bun , asta e clar, si nu e putin lucru.
Mai departe am si impartit o istorie comuna acestei parti de Europa.

Dar noi am ramas rom^ni, adica ceva clar distinct, iar in conditiile cand nu mai sintem izolati in aceasta regiune ne aratam afinitati - neasteptate pt mine sincer - pentru tarile latine ca fel de a fi si tendinte.
Nu degeaba in Italia si Spania lucreaza MILIOANE de rom^ni, nu numai pt usuratatea limbii, ci pt ca s-au adaptat usor, au fost acceptati usor si se simt intr-un context familiar.
E o verificare clara pe care o traim ciar acum.

Edited by Morosanul, 20 July 2009 - 14:57.

@ravinescu
Cumetre, mananci rahat cu polonicul si esti tendentios pana la Dracu'! Intamplarea face sa fiu pasionat de istorie si mai si activez in domeniul lingvisticii aplicate (fac softuri si baze de date lingvistice pentru toate limbile de larga circulatie), asa ca stiu ce zic. Ma lovesc in fiecare zi de structura intima a limbilor latine, germanice si slave, cu asta ma ocup: inventariez si manipulez vocabular si structura gramaticala. Sa spui ca romana moderna e in egala masura latina si slava e o prostie fara egal si aduc un singur argument aici: poti scrie cam pe orice tema un text in mare parte inteligibil pentru occidentalul latin cult intr-o romana culta si care sa sune FIRESC pentru urechea intelectualului roman dar nu poti in ruptul capului sa transformi acelasi text, folosind sinonimia, sa fie inteligibil pentru slavi. Vocabularul unei limbi conteaza mai putin decat structura gramaticala iar structura gramaticala a limbii romane (moderna SI veche) este latina in aproape orice aspect care conteaza. Cuvinte noi pot fi invatate si imprumutate si din japoneza, daca Japonia ne va domina politic asa cum ne-au dominat pe noi invadatorii slavi, structura gramaticala e cea care conteaza.

xdaniel, on 20th July 2009, 16:22, said:

   normal.
Individul respectiv i se pare ca a decoperit roata. Limba romana e clasificata de toti lingvistii drept limba latina, nu slava. Si daca iti arunci privirea pe o alta limba romanica, asemanarea e videnta. eu am invatat spaniola, iar asemanarea din vocabular e izbitoare. prin contrast cu spaniola, rusa e chineza pt un roman.

Golem, on 17th July 2009, 00:34, said:

de unde o scosesi pe asta? in afara de perfectul simplu, nu prea sunt regionalisme prin oltenia.. N-am auzit in viata mea de drot, de imburda, de vilon.

Bine, nu cred ca exista roman sa inteleaga fraza aia (si nici moscovit poate). E o facatura evidenta.