Crop vs Full Frame

Am si eu o nelamurire de incepator, din cate am inteles eu pana acum un crop 1,6x este mai indicat pt wild-life decat un FF (excludem diferenta de pret), deoarece la crop orice distanta focala se inmulteste cu 1,6 deci apropie mai mult la acelasi obiectiv, din cate am mai citit si pe forum cand vei trece de pe crop pe FF vei fii putin dezamagit la distanta focala mare ca vei vedea ca obiectivul tau de 400mm nu mai apropie la fel de mult.
Daca o luam logic parerea mea este ca n-ar fii chiar asa si ca un FF de generatie noua (gen 5D Mark II) care este peste un Crop si la wild-life.
Mai jos am facut niste calcule care sincer nu stiu sigur daca au relevanta in practica pt ca nu am un FF ca sa pot face acesta comparatie.
Expl. 1 Pentru a detalii trebuie exemplificat pe 2 aspecte care in practica se iau doar impreuna, dar le detaliez separat ca sa ma fac mai clar inteles:
1.Avem un Canon 450D (12 mpx) si un 5D MarkII (21 mpx), adica sa presup. ca FF are rezolutie 100% rezulta ca, crop-ul va avea rezolutie 57%, adica un obiect fotografiat cu acelasi obiectiv in conditii similare la rezolutie maxima apare mai mare cu 43% in cazul FF.
2. Obiectivul exemplificat sa fie considerat la 400mm pe FF si devine 640mm pe crop. Astfel admitand ca 640mm este 100% inseamna ca 400mm inseamna 62,5%, adica un obiect fotografiat cu acelasi obiectiv in conditii similare la rezolutie maxima apare mai mare cu 37,5% pe crop decat pe FF.
Concluzia finala ar fii, in acest caz cu aparatura exemplificata, ca FF face ca un obiect sa apara mai mare cu circa 5.5% decat crop-ul, avantaj FF, dar diferenta nesemnificativa in practica (referindu-ne doar la factorul de marire a subiectului, fara sa luam in calcul calitatea superioara FF)
Expl. 2 Aceasi comparatie doar ca trimitem in lupta Canon 50D (15 mpx) cu acelasi 5D Mark II.
Pe scurt: 1. 21mpx fata de 15mpx inseamna o diferenta de 29% (ca factor de marime) in favoarea FF.
2. La obiectiv 400mm rezulta aceasi difenta de 37,5% (ca factor de marime) in favoarea crop.
Concluzia este ca crop-ul face ca un obiect sa para mai mare (aproape) cu circa 8,5% factor nesemnificativ in practica.
Poate cineva sa-mi confirme sau infirme supozitiile.
Multumesc anticipat.

Suprafata este o functie de gradul 2, nu 1.
Echivalenta la canon intre FF si APS-C este de 2,56 ( 1.6 x 1.6).

Unui senzor FF echivalent unuia de 15MP (din 50D) i-ar trebui ~38 MP.
Cu alte cuvinte, folosind acelasi obiectiv ai nevoie de un FF de 38MP pentru a capta exact accelasi nr de pixeli cu un animal.

Ahaaa ... deci factorul de multiplicare ce ar trebui luat in considerare este de 2,56.
Deci la 450D-ul meu mi-ar trebui sa scot aceleasi detalii la o pasare, de exemplu, un FF cu circa 31MP  
Merci, acum stiu la ce sa ma astept de la un FF la capitolul factor de apropiere.

Edited by sica_man, 19 March 2009 - 23:17.

Vezi ca faci iarasi o confuzie intre :
- factor de multiplicare (care este 1.6) si reprezinta raportul diagonalelor senzorilor
- numarul de pixeli (care este produsul celor 2 laturi). Asa zice matematica de gradinita - suprafata unui dreptunghi = L x H.

In primul rand, majoritatea obiectivelor Canon nu rezolva 15 MP pe formatul crop 1,62, multe nici pe departe...
In al doilea rand, filtrul AA,  apoi filtrul bayer, apoi filtrarea zgomotului direct pe CMOS, si apoi conversia AD si restul procesarii in camera, chiar si pt. asa-zisul RAW, si cu atat mai mult pt. JPEG, subliniaza clar cat de ireali sunt cei 15 MP  la 50D.
Pe formatul putin mai mare - crop 1,53 (utilizat de Nikon, Pentax si KM-Sony), se pot rezolva la limita 15 MP, dar chiar si pt. el doar cu niste obiective Pentax de varf.
FA* 300 f 4.5 si FA* 300 f 2.8 ar putea rezola aproape de 15 MP pe crop, si 34 MP pe FF35.
FA* 400 f 5.6 ED este sharp si contrast de la f 5.6 la f11, insa ca si rezolutie pura, probabil  nu rezolva mai mult de 12 MP pe DX
A/F/FA 50 f 2.8 MACRO, si A* 100 f 2.8 MACRO ar rezolva  si 42 MP pe FF, chiar si 50 MP daca tinem cont de filtrul Bayer...

Loock
Imi spui si mie ce are sula cu prefectura ?

Sau fiecare topic de pe softpedia trebuie Pentax-at?

Omul vorbea de cropuri si echivalari de rezolutii intre FF si crop, asa ca am raspuns la obiect si atunci cand am precizat ca 50D nu scoate 15MP reali, si atunci cand am amintit alti producatori de DSLR-uri si obiective.

Edited by loock, 19 March 2009 - 23:33.

 sica_man, on Mar 19 2009, 22:37, said:

Pe mine m-ai pierdut dupa primele 2 randuri... Pe loock l-am pierdut dupa 3 randuri.

Lucrurile stau asa. Un obiectiv FF de f=400mm (sa zicem EF400 f/5,6L) e tot de 400mm atat pe 5DII cat si pe 450D. El creaza un cerc de imagine in care se poate incadra perfect un dreptunghi de 36x24mm. Daca in spatele obiectivului sta 5DII atunci ai o imagine pe un senzor de 36x24mm cu 21mpix. Calculezi tu densitatea. Daca in spatele aceluiasi obiectiv sta un 450D imaginea va fi de 22,5x15mm (sau pe acolo) pe un senzor de 12mpix. Densitatea de pixeli o poti calcula, e ceva mai mare decat densitatea precedenta. Dar aici intervin si alte aspecte - vezi loock. Aceasta imagine e un crop al primeia. Aceasta imagine are cuprinderea unei imagini pe care ar scoate-o un obiectiv cu f=400x1,6=640mm pe FF.

Acum, in esenta faci o poza cu 5DII cu EF400. Daca iei din ea un crop de 1,6 ori mai mic pe lungime si latime iti iese imaginea pe care ai obtine-o cu 450D & 640mm. E drept ca a 2-a ar avea ceva mai multi pixeli.

Dar pana la a decide ca ACESTA ar fi avantajul major al formatului APS-C pentru wildlife e cale lunga. Pe langa antrenamentul, cunostintele si tehnica fotografului sunt si alte aspecte tehnice care pledeaza in favoarea formatului mai mic. Nu e neaparat valabil la 450D. Dar de ex. 40D/50D are rafala mult mai rapida decat 5D/5DII si asta poate cantari greu. Camere FF cu rafala similara sunt extrem de scumpe.

Practic sunt avantaje si dezavantaje FF vs. crop. Cand esti in natura se mai intampla sa ai situatii in care regreti ca nu ai cuprinderea unui format FF (la un peisaj, de ex.).

Intr-adevar, daca e sa te gandesti la WL atunci camerele cu senzor mai mic decat FF au unele avantaje. Nu neaparat de densitate de pixeli. N-as pune rezolutia pe primul loc. Dar la ce exista acum pe piata, tinand cont si de costuri, eu zic ca formatul APS-C e mai indicat in situatia data.

Daca substratul intrebarii tale era Wild Life, si daca detii un 450D - e excelent! Ia-ti un obiectiv de +300mm, documenteaza-te si iesi la fotografiat! Satisfactiile sunt imense. Da-o naibii de x% la rezolutie! Enjoy the life! Don't worry, be happy!

Edited by calexe, 20 March 2009 - 00:00.

Merci Calexe de explicatia detaliata ... visez la un canon L 100-400mm, dara pana atunci ma multumesc cu al meu 55-250mm IS si incerc sa invat cat mai multe si sa scot maximum cu ceea ce am.

Cu scuzele de rigoare, si cu intelegere fata de orice buget, cu 55-250-ul ala nu vei invata mare lucru. Sunt destul de rare situatiile in care reusesti sa te apropii optim de un subiect. Daca dupa aceea sansa de poza reusita e de 5% pentru ca obiectivul nu face fata - lucrurile devin frustrante. Treci pe dieta cu iaurt si strange bani de un tele decent. Daca te pasioneaza WL, evidend. Eu as recomanda mai degraba un obiectiv cu focala fixa de 300mm sau de 400mm. Cand strangi banutii mai treci tu pe aici si poate afli mai multe opinii.
Dieta placuta! Si viseaza frumos! Merita.

Edited by calexe, 20 March 2009 - 00:43.

CAlexe a explicat cel mai bine.

Incerc sa dau si eu o explicatie mai simplista. Pixelii lui 5D II au aceeasi dimensiune ca si pixelii unui Canon 30D (adica 8mp pe un crop de 1.6). Astfel, daca dintr-o imagine a unui 5D II faci un crop de 1.6, obtii 8mp. Faptul ca 450D are 12mp pe aceeasi suprafata in loc de 8, inseamna ca vei avea o marire de aproximativ 1.23x mai mare pe 450D, fata de 5D II. Aceasta marire s-ar putea sa nu te avantajeze foarte tare, si de fapt un 5D II sa fie chiar mai bun (pt Wildlife) din urmatoarele motive:
- in general o sa faci crop din imagine, pentru ca obiectivul nu va fi destul de lung tot timpul. Daca folosesti punctul central si faci crop ulterior, te ajuta la compozitie pentru ca poti avea subiectul mai off-center fara sa faci focus + reincadrare.
- Ai o flexibilitate mai mare: daca incadrezi pasarea sa umple cadrul, ai echivalentul unui 400mm, dar daca o incadrezi cat sa umple un crop de 1.6 (si cropuiesti ulterior) ai echivalentul unui 640mm. Deci efectiv e ca si cum ai avea un "zoom" mai mare. Daca ai un obiectiv fix te ajuta mult treaba asta.
- fiind Full-Frame, daca vezi ceva peisaj interesant, poti beneficia de unghiuri mai largi fata de un crop.
- pixelii lui 5D II sunt clar mai buni decat ai lui 450D (din motive legate in primul rand de o densitate mai mica).
- 5D II sta foarte bine la noise la ISO-uri mari (ceea ce inseamna ca poti folosi de ex. un 400mm + extender 1.4x). Asta o sa-ti dea un f/8 din start. Mai inchizi diafragma o treapa si mai cresti ISO o treapta si iesi clar mai bine decat daca ai face acelasi lucru pe 450D - ma refer la noise-ul pe pixel aici.

Deci votul meu merge spre Full-Frame, insa DOAR dupa ce ai niste obiective bune. ia-ti intai sticla, si apoi iti iei un 5DII.

Zici bine intr-un fel Adi, dar e mai complicat de atat la wildlife. In primul rand vorbesc de viteza in rafala si Af-ul. Si ma mai gandesc si la pret. Nu cred ca pe teren scoti rezultate mai bune cu un 5dmk2 plus 400mm f/5.6 versus 40D plus acelasi lens. Si mai e vorba si de fisiere mari, sharpness per pixel. De cropuit nu vb, eu ma trezesc facand asta la fiecare cadru, niciodata nu esti suficient de aproape.

Sica frate... se pare ca ai deschis cutia Pandorei.  

discutia din topic e pur teoretica, daca respectivul nu are bani de un 100-400L clar nu o sa aiba bani de 5D2. daca e sa discutam 36x24 versus crop, de ce nu luam in calcul olympus, ei au cel mai mare factor de crop, deci de acolo ar veni cele mai mici unghiuri de cuprindere pentru o focala data. ideal pentru wildlife deci, in cazul in care apropierea maxima e cautata.

conteaza insa poate in masura egala si viteza de reactie a AF-ului, numarul de cadre pe secunda, toate conditionate de priceperea fotografului.

Calexe stiu ca detii un Canon 300mm f/4 L IS, cred ca il folosesti cu un teleconvertor Canon EF 1,4X II si iese f/5,6, recomanzi acest obiectiv sau mai degraba 400mm f/5,6 , preturile sunt sensibil egale, cred ca si calitatile cam la fel, din cate cred 300mm casiga doar daca subiectul este foarte aproape si se beneficiaza de f/4  pt ca in rest teleconvertorul este nelipsit.
Deci ce recomanzi ? nu ca-as da acum 5.800 ron pe unul din obiective dar vreau ca in maxim 4-6 luni sa fac achizitia si trebuie sa-mi fixez tinta de pe acum  

Sica, vezi ca s-a discutat recent despre asta. E pe aria de obiective interschimbabile, la telephoto.

Ok, ma uit acolo, merci.

 sica_man, on Mar 20 2009, 20:41, said:

Iti zic si aici.

Atat 300 f/4L IS cat si 400 f/5,6L (non IS) sunt absolut resspectabile pentru WL. Trebuie sa te gandesti ce ce ai dori sa faci cu ele. 300 f/4L are IS si e mai bun daca te vezi pozand si fara suport. De ex. din mana din barca (unde nu poti folosi trepied). 400 f/5,6L pe de alta parte e mai lung, dar trebuie lumina / ISO mare ca sa tragi fara suport. Unii spun (si ii cred) ca 400 f/5,6 scoate calitate de imagine ceva mai buna decat 300 f/4L cu TC1,4x.

Teleconvertorul nu e neaparat nelipsit. Eu am constatat ca 1,4x pus pe 300 f/4L strica bokeh-ul din fundal daca fundalul nu e suficient de departat. Banuiesc ca si pe alte teleuri se intampla acelasi lucru. Asa ca n-am "lipit" TC-ul de obiectiv, cu toate ca unii recomanda acest lucru. Probabil oameni care vorbesc despre subiecte pe care n-au pus mana, sunt din acestia peste tot...

O confuzie pe care o fac multi (am facut-o si eu) e aceea ca daca ai o focala lunga-lunga atunci poti fotografia de la mare distanta. Nu e chiar asa. Am fotografiat mult in Delta. Foto cu tele la distante mari tine numai dimineata devreme si eventual daca a plouat peste noapte. Adica atmosfera trebuie sa fie curata. La ore mai tarzii, chiar fiind la luciul apei (presupus a nu genera praf) tot nu e chiar ok. In concluzie, e mult mai eficient sa inveti sa te apropii de animale. E si foarte palpitant si interesant. In general evit sa declansez daca subiectul este la peste sn. Poate ca daca as avea EF400 f/5,6 am discuta de 25m.

Eu sunt multumit cu 300 f/4L. Nu am avut 400 f/5,6L in mana. Poate iti spun altii despre acesta. Mai sunt opinii unde te-a trimis Lucatas.

Edited by calexe, 20 March 2009 - 21:12.