Viteza luminii

Deci sa inteleg ca lumina nu  are aceeasi viteza prin toate mediile prin care trece? Daca e asa si ne gandim putin la fizica newtoniana atunci te gandesti la frecare lucru ce dovedeste teoria ca lumina e formata din corpusculi: in vid lumina mere cu viteza luminii si in alte medii cu viteza... "melcului" (de exemplu in gaurile negre lumina "cam sta pe loc")

Si apropo din ce am mai citit se pare ca niste particule pe nume tahioni au depasit aceasta viteza a luminii... deci intram in lumea "warp"... in practica viteza nu ar fi factorul determinant ci mai degraba spatiul... sa ne gandim la scurtaturi! De aici si ideea de "wormhole"... deci daca "indoirea" spatiului ar fi posibila (se pare ca exista aceast lucru) atunci distanta dintre pct-ul A si B s-ar putea parcurge aproape instantaneu... dar totul e relativ

Bogdan_ro93, on 16th October 2010, 12:56, said:

Nici o persoana din lumea stiintei nu isi incepe frazele cu "se pare ca" daca vrea sa fi eluata minimal in serios.

Quote

Orice informatie provenind de pe un site de "stiinta creationista" este de luat cu multa prudenta.
Am cautat oleaca pana cand am dat de sursa primara.
In timpul cautarii am relevat si alte amanunte interesante, ca de exemplu ca dl. Barry Setterfield nu are nici un doctorat in stiinte, insa este un creationist convins (perspectiva declarata din care scrie si din care este direct interesat sa "demonstreze" ca universul ar fi mai tanar decat cred cu naivitate fizicienii aia care considera viteza luminii constanta in timp), iar lucrarea lui a avut un succes major in a fi publicata pe speze proprii si fara referenti.
Dincolo de micile picanterii privitoare la cine este B.S. si ce a facut el pana acum in stiinta, e de observat ca si in prezentarea introductiva facuta de Lambert T. Dolphin pentru The Atomic Constants, Light, and Time se spune simplu: If indeed the velocity of light has changed or is changing, a certain set of related other physical "constants" have changed as well. The authors have not set out to "prove" that this is indeed the case. [...] they have collected and analyzed the available data and formed a hypothesis. This hypothesis (that the velocity of light has decreased with time) is testable. It is a perfectly valid hypothesis until further data proves otherwise. I believe it is timely and appropriate to call wider attention to this hitherto little known investigation.
Dl. Dolphin e prea dragut sa spuna niste lucruri de incurajare, insa si el admite ca mai e mult pana departe.

Asa cum anunta si scurta prezentare citata pe site-ul creationist, in lucrarea lui Setterfield si Norman se prezinta o serie de rezultate imprecise si vechi pentru masurarea vitezei luminii in vid impreuna cu altele mai noi si mai precise. Din supraevaluarea lui c prezente intr-o parte din rezultatele vechi, autorii incearca sa deduca o presupusa variatie a vitezei luminii in timp. Dand o privire peste multitudinea datelor prezentate de catre cei doi, din analiza nu rezulta nicidecum tendinta citata: exista masuratori atat mai mari cat si mai mici decat valoarea astazi acceptata si stabilita ca etalon fix de distanta pentru viteza relativist invarianta. Luand insa de bune afirmatiile lor statistice trase de par, ceea ce releva ei ar fi o rata descrescatoare a vitezei de schimbare a vitezei luminii in vid. Este semnificativ ca rata respectiva urmeaza indeaproape precizia mereu crescanda a masuratorilor vitezei luminii: astfel pentru secolul 18 ei propun o rata de scadere de 12,48 km/s pe an in vreme ce la sfarsit de secol 19 rata deja este in jurul a 2 km/s pe an, in 1953 de 0,19 km/s pe an iar in 1979 estimeaza 0,000097 km/s pe an. E foarte convenabil pentru teoria lor ca rata de schimbare scade si ea in timp, astfel incat niciodata nu va putea fi pusa in evidenta cu siguranta absoluta. Din punctul meu de vedere, ei nu au pus in evidenta decat imperfectiunile instrumentelor din trecut.
Nu are rost sa ma intind cu explicitarea altor erori de intelegere din partea autorilor articolului (ramas publicat in afara revistelor stiintifice reale : Box 318, Blackwood, South Australia, 5051: self-published, 1987).

Quote

O aiureala repetata nu inceteaza de a ramane o aiureala.

Lumina curba...aceea se stie de la ce se curbeaza.
Dar lumina care se opreste. E aici e aici. sa nu spuneti ca nu exista, ca a fost vazuta.
Daca spuneti ca nu exista si altii pot spune ca nu exista nimic din ce spune teoria, fiindca ....nu se vede. ori astfel de fenomen a fost vazut.
Deci lumina oprita in spatiu. Ce viteza o avea?

NASTYPRIMUL, on 19th October 2010, 01:12, said:

Există conceptul de de corp negru; lumina nu este oprită, doar absorbită, fiind radiaţie electromagnetică.

Este ceea ce vad destul de des. Multi considera teoriile un fel de black box.

Pentru un programator de asamblare nu prea exista black box.

Aici vad ca vine cineva imi arat un beta=v^2/c^2, si zice : uite de ce ! ti-am demontrat !
De ce bata nu poate fi v^4/c^4  ?
De unde aceste rationamete.
Nimeni nu vrea sa privesca dincolo de acesta teorie ca un black box.

Ce consideratii au dus la dilatarea timpului, spatiului ?
Stiu ca viteaza luminii in vid = constanta universala e un postulat.
Dar totusi niste rationamete au dus la aparitia acestui postulat. Nu ne este dat de Dumnezeu.

Trebuie luata teoria de la capat si vazut unde apare eroare in teorie, sau daca teoria este coreta unde apare reoarea in a o intelege ?!

Daca un tip a sesizat o concluzie ciudata, trebuie reluata teoria.

Daca ii ceri unui calculator sa iti calculeze Pi si iti da 10.5, nu iti ridica nici un semn de intrebare pentru ca procesorul a fost PIV ?

Edited by Gurban_Dan, 19 October 2010 - 22:52.

Gurban_Dan, on 19th October 2010, 22:29, said:

Cauzalitatea. Pentru restul intrebarilor, daca chiar te intereseaza citeste Lorentz transformation: derivation.

Gurban_Dan, on 19th October 2010, 22:29, said:

In TRR, beta este prin definitie v/c. Evident, o definitie nu rezolva si nu demonstreaza nimic.

Quote

Principiul echivalentei fizice a SRI este rezultat din experienta, invarianta vitezei luminii in vid este si ea sugerata de experiente.
Din principiul relativitatii rezulta in mod necesar dilatarea timpului si contractia Lorentz; daca acceptam ca ecuatiile electromagnetismului se refera la "ceva" fara masa de repaus (fotonul), rezulta ca viteza luminii in vid este egala cu viteza relativist invarianta.

Quote

Daca te referi la povestea despre lumina care ar fi "oprita" (aproape), exista o singura eroare majora de intelegere (ajunge pe deplin): nu e vorba de viteza luminii in vid ci intr-un mediu material.

Quote

Depinde ce i-a introdus programatorul pe post de algoritm de calcul al lui Pi. Oricum e OT aici.

Multumesc pentru link. Oricum nu mi s-a raspuns la intrebarea "de ce nu poate fi v^4/c^4 in loc de v^2/c^2.
In link se pleaca de la acel facor Lorentz ca premiza.
Si aici :
http://en.wikipedia..../Lorentz_factor
se pleaca acelasi facor Lorentz si ne este aratata o serie egala cu el.
Apare si un grafic al factorului Lorentz versus viteza.

Intr-adevar notatia consacarata pentru beta este v/c. Dar pana la urma, daca duci calculele corect ln final, nu conteaza ce ai notat cu beta.

Edited by Gurban_Dan, 20 October 2010 - 09:32.

Aici, nu mai stiu pe la capitol:
http://www.newtonphy...n/chapter2.html

Se arata interesant ceva: lungimea unei sosele asfalatate nu depinde de faptul ca un observator "alearga" sau se misca pe ea. Deci astfel spus trebuie sa facem diferenta intre timpul fizic si timpul aratat de ceas.

Oricum demonstratiile de mai sus au in esenta sau pleaca de la E=mc^2

Cum Einstein a ajuns la E=mc^2 ?
Misterul e mai mare dceta teoria-n sine:
http://www.stresscur...n/einstein.html

Ce inseamna vid? Exista vid absolut? Pana la ce viteza este vidul vid.....

Nu sunt fizician de profesie. Motiv pentru care, am incercat sa imi explic anumite fenomene mai "batraneste". Sa luam spre exemplu aerul:
- pentru un avion care zboara cu 800 km/h aerul inca reprezinta un gaz care opune o anumita rezistenta dar tot gaz este.
- acum sa presupunem ca un pilot si-ar propune sa testeze avionul la ipotetica viteza de 500.000 km/h. Mai este aerul un simplu gaz ca si efect asupra structurii avionului? Sa presupunem in continuare ca avem avionul care sa reziste fortelor induse si un mega propulsor. Care ar fi energia necesara in conditiile in care la viteza cu pricina aerul incepe sa se comporte ca un mediu solid relativ la avion?

Nu exista vid. Fie ca este vorba de materie vizibila, de materie neagra sau de particule necunoscute inca, ceva tot este acolo. Daca un corp detinator de masa statica accelereaza la o viteza suficient de mare, vidul "incepe" sa opuna rezistenta. Din punctul meu de vedere, Einstein a demonstrat un lucru simplu - energia necesara introducerii unei muste in perete este infinita (unde musca e corpul detinator de masa iar peretele e ceea ce definim prin vid). In aceste conditii pare mult mai simplu si logic...

De asemenea, daca intram si in zona mecanicii cuantice: in deplasarea lor, unele particulele au o apucatura ciudata - genereaza alte particule. Majoritatea acestora au o viata foarte scurta. Unele au fost identificate experimental, altele doar teoretic. Important cred ca este efectul probabil si anume faptul ca, o particula care se deplaseaza intr-un presupus vid absolut, va aliena acel vid prin faptul ca il populeaza temporar cu alte particule. In mod automat, nu se mai deplaseaza prin vid.

Referitor la experimente care au demonstrat ca c se poate depasi: da, exista. Celebru este cel cu prismele alaturate si cu fotonii care, desi au fost proiectati spre prisma 1, o parte din ei au iesit prin prisma 2 simultan cu cei care au iesit prin prisma 1. Avand in vedere ca 1 e la distanta de 2, se poate deduce ca cei din 2 au mers cu 2c. Asta ar fi varianta scurta, tocmai buna pentru subiect de presa. Varianta "necenzurata" ar fi ca nu s-a obtinut decat o demonstratie experimentala a tunelului cuantic. Acelasi fenomen care l-a determinat pe Hawking sa spuna ca si din gaurile negre se poate scapa. Adica exista indicii ca anumite particule au trecut de asa zisul orizont al evenimentelor ("granita" gaurii negre) scapand astfel de gravitatia acesteia. In fapt, se considera ca o particula aflata de partea cealalata, a generat prin tunel cuantic o particula "peste granita". Inseamna toate acestea ca putem depasi c? Daca eu ajung subiect de tunel cuantic - un tunel intre casa mea si cea a vecinului - cine ajunge la vecin? Eu? Un alt Eu care traieste simultan si paralel cu mine? Sau un individ total distinct care poate fi si un brontozaur? Nu se prea stie in acest moment. Cert este ca anumite particule se pare ca genereaza alt tip de particule prin fenomenul de tunel cuantic deci ideea ar fi ca nu este vorba neaparat de o deplasare spectaculoasa care incalca formula lui Einstein.

Si ca tot a venit vorba de Einstein - in mod firesc, poate fi controversat. Dar ce punem in loc? Multe explicatii sau teorii apar in fizica pe principiu ca "nu exista elemente solide care sa contrazica fundamentele ei si ca, eventual urmeaza sa fie confirmat experimental". Cum orice problema suporta diverse solutii, probabil ca si cea propusa de Einstein poate fi ameliorata sau altfel formulata. Dar, pana in acest moment, e cam dificil sa combati fundamentele relativitatii. Poti completa, eventual remodela anumite zone dar fundamentele raman intacte.
Umbla vorba prin comunitatea stiintifica cum ca e posibil ca gravitonul sa fie mai sprinten decat toate. Dar pana si aici Einstein a intuit ceva punand la indoiala gravitatia ca forta si oricum nu s-a demonstrat nimic clar in acest sens. Teoria lui Einstein are aplicabilitate neindoielnica in sistemul in care ne aflam (organizarea a ceea ce denumim univers). In alt univers, poate nu ar mai fi valabi. Nu stim cate bb-uri au avut loc si cate au reusit sa genereze un univers stabil. Sa ne gandim doar la faptul ca, primele creatii din supa primordiala, si care au aparut la fractiuni de secunda, au fost hidrogenul si heliul. Aceste elemente sunt reactive adica se pot combina si pot genera un univers asa cum il cunoastem cu totii. Reactia acestor elemente a generat, stele, discuri de acretie, planete etc. Stelele au generat la randul lor restul elementelor chimice. Daca anumite fenomene de dupa bb ar fi durat mai mult sau mai putin cu o milionime de secunda, ar fi putut urma orice. Spre exemplu, se putea genera fier care este un element stabil. Fierul nu reactioneaza, nu produce energie deci bb-ul ar fi intrat pe secventa inversa, totul revenind la singularitate si... nimic. Dar intre fier si heliu e posibil sa existe alte combinatii posibile cu alte structuri, legi si viteze maxime.

Si apropo de relativitate - intrebare deschisa: cand merg cu avionul, ce fac? Ma deplasez mai repede in spatiu sau comprim timpul.....

PS: nu am intentia de a fi offtopic punand intrebari deschise pe alte teme decat viteza luminii. Doar ca, pur si simplu consider ca sunt greu de separat. Timpul, spatiul, dualitate corpuscul-unda, fotonul... se intrepatrund.

Gurban_Dan, on 20th October 2010, 09:29, said:

Nicidecum. Se pleaca de la grupul Lorentz si axiomele sale.
Daca engleza stiintifica este prea dificila pentru dumneata, iata aici o versiune explicata in limba noastra.

I. Derivarea unei forme generice de transformare.

Consideram sistemele de referinta 0x si 0'x', astfel incat la t = 0 in 0x sa avem 0 = 0' si t' = 0 (pentru simplificarea calculelor; se pot face si alte alegeri, insa rezultatele sunt aceleasi pana la o translatie spatiala si temporala care nu afecteaza esenta lucrurilor). Sistemul 0'x' se deplaseaza cu v > 0 in directia pozitiva a axei 0x. Fie x si t coordonatele unui eveniment in 0x si x' si t' coordonatele aceluiasi eveniment in 0'x'.

1. echivalenta SRI cere ca un corp in repaus sau miscare rectilinie uniforma intr-un sistem sa fie in repaus sau miscare rectilinie uniforma in toate SRI, ceea ce implica necesar o lege de transformare directa liniara (x' = A x + B t si t' = D x + E t , relatii ce se pot scrie si sub forma matriceala ca X' = R X, in care X = (x t)^T, X' = (x' t')^T, iar matricea R = (A B \\ D E) ). Coeficientii A, B, D si E pot depinde numai de viteza relativa: invarianta la translatia spatiala si temporala interzice orice dependenta explicita a lor de x si t.

2. echivalenta SRI si izotropia spatiala cer de asemenea ca relatiile de transformare intre sistemele 0' -x' si 0 -x (in care al doilea se misca cu aceeasi v > 0 in directia pozitiva a axei 0' -x') sa se scrie la fel ca mai sus, deci (-x) = A (-x') + B t' si t = D (-x') + E t', sistem care se poate scrie si x = A x' - B t' si t = - D x' + E t', sau inca X = R' X' cu R' = (A -B \\ -D E)

3. autoconsistenta matematica a transformarilor de la un SRI la celalalt spune ca aplicand succesiv cele doua operatii trebuie sa obtinem identic coordonatele spatiale si temporale de plecare; in termeni matriciali: X = R' X' = R' R X = I₂X, deci R' R = I₂ = diag(1,1). Efectuand explicit inmultirea matricilor si identificand cu matricea unitate, se obtin ecuatiile
1 = A² - BD
0 = - AB + BE
0 = DA - DE
1 = -BD + E²
din care doar doua sunt independente; din ele se deduce E = A si D = (A² - 1)/B.

4. legea de miscare uniforma a originii 0' in sistemul 0x este evident data de x_0' = vt; pe de alta parte, aceasta relatie trebuie satisfacuta identic daca in relatia de transformare directa punem x'_0' = 0 (in propriul sistem de referinta 0'x', originea sta pe loc). Cum x'_0' = A x_0' + B t, rezulta ca A v t + B t = 0 de unde B = -vA si, tinand cont de ultimul rezultat de la punctul 3, D = (1 - A²)/(vA).

5. in definitiv, legea de transformare cautata intre 0x si 0'x' este caracterizata de matricea R (v) = A(v) * (1  -v \\ (1/A²(v)-1)/v  1) ), in care am precizat eventuala dependenta explicita de viteza relativa a parametrului A(v).

II. Sa consideram acum si un al treilea SRI, 0''x'', ce se deplaseaza uniform cu viteza w fata de 0'x'. Relatia de transformare intre 0'x' si 0''x'' trebuie sa aiba aceeasi forma cu cea obtinuta mai sus, fiind deci caracterizata de o matrice R (w) = A(w) * (1  -w \\ (1/A²(w)-1)/w  1). Echivalenta SRI cere ca intre 0x si 0''x'' sa existe o lege de transformare de acelasi tip (in termeni matematici: transformarile respective formeaza un grup). Mai explicit, trebuie sa existe o viteza s astfel incat R (w) * R (v) = R (s). Caracteristica aici esentiala a matricilor R (v) este egalitatea termenilor de pe diagonala principala. Efecuand inmultirea matricilor R (w) si R (v) obtinem pe diagonala principala 1 - (1/A²(w)-1)*(v/w) si 1 - (1/A²(v)-1)*(w/v); aceste elemente trebuie sa fie egale. Data fiind forma dependentei functionale, putem separa variabilele in v²/(1/A²(v)-1) = w²/(1/A²(w)-1) unde in stanga avem exclusiv dependenta de v iar in dreapta exclusiv dependenta de w. Aceasta inseamna ca fiecare dintre cele doi membri este egal cu o constanta.

Avem doua cazuri generice:
1. constanta respectiva este strict pozitiva; punem v²/(1/A²(v)-1) = u² cu care R (v) = (1+v²/u²)^-1/2* (1  -v \\ v/u²  1). Se poate arata usor ca aceasta dependenta functionala duce la probleme grave de compatibilitate cu realitatea fizica (intre care compunerea a doua viteze strict pozitive si mari duce la o viteza rezultanta negativa, corpuri care se misca inapoi in timp, viteze oricat de mari). Eliminam deci acest caz nefizic.

2. constanta respectiva este negativa; punem v²/(1/A²(v)-1) = - u² cu care R (v) = (1-v²/u²)^-1/2* (1  -v \\ -v/u²  1). Dividem acest caz in mai multe subcazuri:

2.a ) u = 0 Acest caz este nefizic deoarece implica imposibilitatea miscarii, orice viteza nenula duce la infiniti.
2.b ) u = infinit => A(v) = 1 Acest caz reprezinta transformarile galileene din mecanica clasica in care interactiile sunt instantanee iar timpul absolut si acelasi in toate SRI.
2.c ) u are o valoare finita fixa. Acest caz conduce la transformarile Lorentz uzuale si la toate consecintele lor: contractia lungimilor, dilatarea timpilor, variatia masei cu viteza, invarianta vitezei u la compunere (ceea ce justifica numele de viteza relativist invarianta) etc.. Printre altele, orice obiect fizic cu masa de repaus nula trebuie sa se deplaseze cu viteza invarianta; in particular, lumina trebuie sa se propage in vid cu aceasta viteza invarianta.

Practic, proprietatile matematice de grup ale transformarilor de la un SRI la altul impun o forma foarte specifica a acestor transformari si singura alegere pe care o mai putem opera noi la nivel teoretic, independent de principiul echivalentei SRI, este intre posibilitatile 2.b si 2.c. Experienta spune ca 2.b nu este in regula si deci singura posibilitate aplicabila lumii in care ne gasim si pe care o observam este 2.c. La nivel axiomatic, informatia aceasta este cuprinsa in al doilea postulat al lui Einstein care ne comunica efectiv ca:
- exista o viteza relativist invarianta (deci ne aflam in situatia 2.c, nu 2.;
- lumina face parte dintre interactiile care se propaga cu viteza invarianta.
Putem insa face foarte bine relativitate speciala fara vreo referire la lumina si electromagnetism, postuland ceea ce rezulta din experienta apropo de incorectitudinea transformarilor galileene: toate rezultatele TRR vor fi regasite identic cu viteza invarianta u in loc de c.

Quote

Nu, e exact pe dos, beta este notatia consacrata pentru v/c. Ca orice notatie, beta relativist nu inseamna decat un mod comod de a scrie unele formule, nu contine o semnificatrie fizica speciala iar relativitatea se poate face foarte bine si fara el.

Edited by mdionis, 20 October 2010 - 18:54.

Multumesc pentru raspuns. Ma bucur oricum ca l-am primit, dar poate, ceva mai mult daca teoria nu este copy.

Daca ar fi dupa mine, conform teoriei existente, viteza a doua cuante ce se deplaseaza pe acceasi directie in sens contrar pentru un observator cu picioarele pe pamant este 2c.
Dar nu are sens pentru ca viteza este derivata in raport cu timpul a spatiului.
Adica daca mergi cu masina ai 50Km/h - asta are sens
Daca aduni vitezele tuturor masinilor de pe soseaua X, poate sa iti dea mii de km/h. Si ce insemna fizic asta ? Ii poti gasi o semnificatie. Dar viteaza nu pare a fi.

Petru observatorul care se "plimba pe unul din fotoni", viteaza celulualt este c.
Pentru ca timpul pentru el s-a oprit sa curca. Imaginea celuilat foton este "ca in fotografie".
Astfel ramane doar viteaza proprie c.

Bine-inteles ca fizicienii prefera explicatii foarte complicate. Ei simt nevoia psihologica de a se da mari.
Iau o formula simpla cum este E=mc patrat, o trec prin tot felul de transformari, si apoi fac transformarea inversa numind asta cu jumate de gura demonstratie !

Daca ar fi sa fim exacti, sa stiti ca datele in care se verifica ca E=mc patrat, au marje de eroare.
Sa nu acceptati, cum vad obiceiul in prezent, date stiintifice fata "bari de eroare"
Aici nu se refera sens strict la eroare ca grseala, ci daca un aparat imi arata 220V nu este tot aia ca precizia masurari sa fie +/-1V sau +/-100V, pentru ca in acest ultim caz tensiunea masurata de mine este undeva intre 120V si 320V ! Atat pot afirma matematic !

Exemplul tau semana foarte mult cu un experimet. DIn Aeroportul X pleca 2 avioane. Unul inconjoara pamntul in sensul sau de rotatie cu viteza v, iar celalat in sens invers rotatiei pamtului, tot cu viteaza v. Amandoua au cesuri atomice pe ele.  La aterizare dupa pargurgerea aceleasi distante cu aceeasi viteza, se "masoara" ce arata ceasurile care initial aratau la fel. Evindet ca acum nu mai arata la fel.
Trebuie sa cautati voi experimetul asta, daca sunt intereseti, pasionati.

Apoi ceasurile alea atomice sunt facute cu MASR. Fizicieni nu au acceptat maserul, pentru ca contrazice principiul Heisemberg. Pentru ei principiul asta e mai important decat realizarea maserului.

Quote

Fizicienii - ca si ceilalti oameni de stiinta - au deobicei tendinta de a fi exhaustivi in descrierea unei teorii, de unde si motivul pentru care vin cu explicatii atat de 'complicate'.

Gurban_Dan, on 22nd October 2010, 11:04, said:

Contradictie: afirmatia ce urmeaza pasajului subliniat este "dupa dumneata" sau "conform teoriei"? Sau poate vrei sa spui "dupa intelegerea pe care o ai dumneata a teoriei"?
Daca vrem sa dam un sens expresiei "viteza a doua cuante" [de lumina], acesta nu poate fi decat viteza fiecareia dintre ele fata de un observator (iar in vid aceasta este desigur viteza relativist invarianta, c).
Daca dumneata doreai sa spui cu ce viteza se departeaza intre ele cele doua cuante pentru un observator inertial, aceasta este desigur 2c, insa trebuie retinut ca nu este o viteza relativa.

Quote

De fapt TRR spune ca nu poate exista un observator (sistem de referinta inertial) "calare pe un foton" asa ca afirmatia nu prea are sens fizic.

Quote

Bineinteles ca dumneata esti cel putin doctor in fizica si psihologie pentru a putea vorbi cu atata siguranta despre explicatiile fizicienilor si motivatia lor psihologica.

Quote

De fapt nu e asa. Ti-am expus mai sus cum se face si ce anume intra in joc (principiul relativitatii + matematica + observatie experimentala). Nu apare pe nicaieri E = mc² ca ipoteza de plecare.

Quote

Chiar. Ce crezi dumneata ca erau Townes (laureat in fizica al universitatii Furman si, intre altele, profesor de fizica la MIT) si Schawlow (laureat in matematica si fizica la Universitatea din Toronto si, intre altele, profesor de fizica la Stanford), inventatorii maserului? Cumva erau jucatori de tenis sau ziaristi?!

„De fapt TRR spune ca nu poate exista un observator (sistem de referinta inertial) "calare pe un foton" asa ca afirmatia nu prea are sens fizic.” – (mdionis)

„TRR spune”?
Cine spune și pe ce se bazează?
Nu scrie nicăieri așa ceva, nici măcar nu se postulează undeva. Este părerea dumneavoastră.

CBV, on 22nd October 2010, 12:40, said:

E una dintre implicatiile imediate si banale din TRR.
Presupunem prin absurd ca ar exista un SRI atasat unui foton. Principiul relativitatii spune ca toate SRI sunt echivalente; in particular ca viteza luminii in acel SRI este viteza relativist invarianta c (sau, daca adoptam formularea originala a lui Einstein pentru al doilea postulat, in orice SRI viteza luminii in vid este strict c). Pe de alta parte, in sistemul propriu fotonul respectiv trebuie sa aiba prin definitie viteza nula. Contradictie -> presupunerea initiala este invalidata.

Quote

Din aceasta inteleg ca dumneata nu stii despre ce vorbesti. Rationamentul nu este o chestiune de parere a mea sau a altui fizician: daca accepti principiile TRR, inexistenta unui SRI atasat unui foton este la fel de sigura ca inexistenta paralelelor (geodezice) non-triviale in geometria pe o sfera.
Pentru informare simpla, iata si scris:  
There is no reference frame in which these particles can be brought to rest or, for that matter, to any speed other than c. We know this to be true for light, but it is true for any other massless particle as well. (Paul M. Fishbane, Stephen Gasiorowicz, Stephen T. Thornton - Physics for scientists and engineers, Volume 1, Prentice Hall 1996)

„Principiul relativitatii spune ca toate SRI sunt echivalente” – (mdionis)

Un principiu nu este o dovadă. Ce spune „un ceva”, care nu poate fi dovedit, nu justifică afirmația dumneavoastră. Oricărei monade i se poate atașa, intuitiv, un sistem de referință. În caz contrar, toate raționamentele, nu numai ale lui Einstein, sunt SF. Se poate demonstra că trebuie să existe o viteză maximă limită, dar nu și că viteza fotonului este limita maximă. Dacă viteza fotonului este presupusă a fi viteza maximă, nu înseamnă că nu i se poate atașa un sistem de referință. Contradicția de care vorbiți rezultă din presupunerea că viteza luminii este, într-adevăr, viteza maximă posibilă. Dar tocmai această presupunere generează principiul și, implicit, contradicția. Nu mai presupuneți așa ceva și paradoxul dispare.

CBV, on 22nd October 2010, 14:41, said:

Dumneata intelegi despre ceea ce vorbesti?
Eu am afirmat "TRR spune ca nu poate exista un observator (sistem de referinta inertial) "calare pe un foton"", afirmatie pe care dumneata ai citat-o izolat si ai contrazis-o: "Nu scrie nicăieri așa ceva, nici măcar nu se postulează undeva. Este părerea dumneavoastră."
Teoria relativitatii restranse (TRR) a colegului A.E. se bazeaza pe doua postulate definitorii: principiul relativitatii si invarianta vitezei luminii. Dumneata initial nu ai criticat nici TRR si nici postulatele ei ci doar consecinta banala a acestora pe care am exprimat-o eu, contestand ca aceasta consecinta ar face parte din TRR si ca ar mai fi impartasita de alti fizicieni.
Acum, dat fiindca am pus in evidenta atat banalitatea consecintei respective in TRR (care este de fapt o arhicunoscuta formulare echivalenta a postulatului independentei vitezei luminii in vid fata de referentialele inertiale) cat si faptul ca afirmatia este prezenta in cel putin o lucrare de specialitate (nu pierd vremea sa fac o lista de lucrari in care apare ea), dumneata ai decis sa deplasezi diversionist obiectul criticii la postulatele TRR care nu ar fi demonstrabile. Evident, din punct de vedere intelectual procedeul este absolut descalificant intrucat de la bun inceput cadrul discutiei era cel al TRR (inclusiv postulatele ei admise implicit ca premisa de lucru).
Daca vrei sa contesti TRR si postulatele ei e strict treaba dumitale, insa trebuie sa prezinti si ceva date experimentale in acest sens. Cele de care dispune fizica in momentul de fata spun ca, in masura in care efectele tinand strict de TRG raman neglijabile, postulatele si toate consecintele TRR se verifica si deci TRR este perfect consistenta cu realitatea fizica observata, nu exista nici un experiment care sa o infirme.

Quote

Toata matematica se face plecand de la seturi de definitii, axiome si postulate care sunt implicit acceptate drept cadru de lucru. De exemplu, daca admiti postulatul paralelelor ("printr-un punct exterior unei drepte date se poate duce o singura paralela la acea dreapta") rezulta ca suma unghiurilor intr-un triunghi este egala cu doua unghiuri drepte. In geometria care se invata la scoala generala si la liceu si de care banuiesc ca mai ai cunostinta, se justifica demonstrativ ca suma unghiurilor intr-un triunghi este egala cu 180 de grade in geometria euclidiana; evident, nu ti se demonstreaza nicaieri ca spatiul fizic in care ne aflam ar fi un spatiu euclidian (de fapt strict vorbind nici nu este euclidian), ceea ce nu inseamna ca rationamentul facut in ipoteza acceptarii postulatului paralelelor ar fi fals, este cadrul de lucru asumat al teoriei matematice respective. Daca ai facut niscai matematica superioara in facultate, poate ai aflat cu ce se mananca geometriile neeuclidiene (cele in care postulatul paralelelor nu mai este valabil si in care suma unghiurilor unui triunghi poate fi strict mai mare sau strict mai mica decat doua unghiuri drepte): aceste geometrii sunt la fel de justificate, corecte si valabile pe cat este geometria euclidiana uzuala (ba chiar constituie o descriere mai buna a realitatii fizice in care ne gasim, vezi TRG).

Quote

Ia mataluta la puricat cu creionul/pixul in mana deducerea transformarilor intre SRI plecand doar de la principiul relativitatii pe care am prezentat-o mai inainte si incearca sa intelegi despre ce e vorba inainte de a clampani un alt raspuns pripit si aiurea. Ceea ce se arata este ca exista o viteza relativist invarianta la grupul de transformari de simetrie considerat pentru spatiu-timp; considerente tinand de experienta spun ca lumina se propaga cu acea viteza relativist invarianta (insa daca vrei sa o iei altfel, din invarianta ecuatiilor Maxwell deduse din experienta, rezulta invarianta lui c si deci coincidenta sa cu viteza relativist invarianta). Aceasta invarianta poate fi luata pe post de postulat. In rest, eu zic sa renunti la "viteza maxima" fiindca nu aceasta este esentialul ci doar o consecinta a invariantei.

Quote

Daca fotonul/unda electromagnetica se propaga cu viteza relativist invarianta atunci inseamna riguros echivalent ca nu i se poate atasa un sistem de referinta.

Quote

Fals, rezulta din invarianta legilor fizicii (inclusiv a relatiilor lui Maxwell) la schimbarea sistemului de referinta inertial in care sunt evaluate.