Vita de vie

Calusarea dupa altoire (similar cu oasele rupte) inseamna "lipirea" intre port-altoi si altoiul de soi, cu refacerea tesuturilor si capilarelor, sub o portiune ingrosata.
Exista soiuri de vie mai putin rezistente la ger (-15 grade poate fi prea frig pentru ele), exista zone mai geroase in tara, iar plantele tinere oricum sunt mai sensibile la orice, musuroirea trebuie facuta dupa plantarea de toamna chiar si pentru vitele parafinate.
Cu toate argumentele pro si contra eu prefer plantarea de toamna pentru ca am timp liber, front de lucru, material saditor proaspat si variat.
In primavara mi se pare mai riscant - sa nu gasesti soiurile dorite si la momentul necesar, sa le pastrezi in bune conditii, hidratare, sa fie vremea buna sa poti planta, sa ai timp liber, samd samd.
Ce poti face azi nu lasa pe maine.

(stiu, lasa pe poimaine ca poate nu mai e nevoie)

 til, on 08 decembrie 2016 - 13:36, said:

E, nici chiar așa. Îmi vorbești frumos, îți răspund la fel. Avertismentul acela era strict pentru acea persoană care a folosit un apelativ obraznic.

Aveți aici un extras din regulamentul forumului, sã nu vã osteniți voi sã faceți click în stânga sus:

2. Interdictii
b. atacul la persoana, jignirea sub orice forma a membrilor forumului, folosirea de cuvinte obscene, amenintatoare, abuzive sau indecente, comportament nepotrivit sau ofensator. Un comportament civilizat impune combaterea ideilor exprimate anterior si nu a persoanelor care le-au postat.

Consider cã este cel puþin jenant sã fac trimitere la regulament pentru a vã explica ce se face ºi ce nu se face...

Vã rog sã îmi faceþi alegerea ușoarã.
Primul dintre voi doi care mai bagã bãþul prin gard, primeºte trei puncte ºi o sãptãmânã de pauzã.
Valabil și pentru topicul cu alambicuri.

Dacã nu vã puteți evita cu grație, vã separ eu.
Fãrã.
Taman ca un țãran ce mã aflu.

 til, on 08 decembrie 2016 - 13:36, said:

Pe scurt, altoirea presupune fixarea unui segment de coardă din viță nobilă care, în general, nu este rezistentă la filoxeră, pe o coardă portaltoi care are un grad mult mai ridicat de rezistență.
Asta înseamnă că cele două părți se sudează și se formează un țesut intermediar care se numește calus.
Când se face altoirea în uscat unirea/sudarea altoiului cu portaltoiul se face în 3 etape:
- formarea calusului;
- sudarea;
- vascularizarea.

Calusul reprezinta un tesut format din celule nediferentiate care apare, "este depus" asa cum se spune, in principiu in zonele cu leziuni.
Putem face o paralela intre acest tip de celule si celulele stem, spre exemplu  fara sa gresim foarte rau....
Practic, din acest tip de celule ulterior se diferentiaza diverse tipuri de tesuturi, inclusiv radacini.


Care e legatura intre plantare de toamna, altoire, calus, radacini, butasi samd?


E relativ simplu...
Calusul apare si pe radacini in zonele cu leziuni(iar radacina la scoaterea din pepiniera si apoi la fasonare este nu lezata, e pur si aimplu extrem de sever traumatizata)  acesta este practic acel proces de vindecare a radacinilor care are loc daca plantezi toamna...
Asta cel mai important avantaj al plantarii de toamna iar el are loc daca ai caldura, altfel e atat de lent incat devine oarecum neglijabil.

Mai departe...dezvoltarea radacinii....pai din aceste tesuturi, celule nediferentiate, unul din  organele care se dezvolta e tocmai radacina...si putem experimenta / vedea acest lucru la inradacinarea butasilor.. unde si cum apar radacinile?
De ce practicam lezarea cambiului atunci cand punem butasi la inradacinat sau marcotam?
Tocmai pt ca astfel favorizam aparitia calusului  si ulterior, o dezvoltare a radscinilor pe zona lezata , obtinand astfel un o radacina mult mai puternica....
Similar, in afara de dezvoltarea naturala a radacinii, dupa transplantare tocmai acele zone lezate si pe care apare calusul devin niste adevarate "motoare" ale dezvoltarii ulterioare a organului respectiv.

Asta e legatura, la asta se refera specialistii cand vorbesc de vindecarea radacinii dupa plantare, de aia conditiile din sol sunt vitale...


Desigur ca nu doar vindecarea radacinii e importanta, dar acesta e principalul motiv.

Toamna chiar daca aerul e rece, solul e cald si radacina se poate vindeca si se creaza premizele pentru o buna deVoltare ulterioara...toamna si iarna solul e plin de apa si precilitatiile taseaza pamantul, eliminand complet golurile de aer ramase dupa tasarea mecanica facuta la plantare...
Primavara, aerul e cald si pamantul e rece deci radacina se reface mai greu...aerul fiind cald, porneste vegetatia...dublu efect negativ...
Vantul de primavara usuca, trebuie sa irigi abundent, solul e astfel racit, se intarzie incalzirea....

Dar toate aceste avantaje toamna si dezavantaje primavara sunt dependente de conditii, de cum plantezi, de ce faci dupa aia....
Toamna face natura DAR daca nunai caldura deja pierzi marele atu...iar primavara poti face tu sa compensezi ce nu a facut natura si obtii acelasi rezultat.

E normal ca specialistii sa spuna ce spun pt ca ei cand vorbesc de toamna se refera la toamna, nu la iarna, cand vorvesc de plantare se refera la camp, conditii de camp, nu la 10 vite pe care le pupi in bot la tine in curte, ei au in vedere o tehnologie pragmatica si care tine seama de costuri, nu se refera la gigi duru care avand 10 vite le uda cum vrea, cand vrea, sta sa le taseze si sa le descante.....

Cam despre asta e vorba, daca intelegi ce nevoi are planta si ce se intampla cu ea, intelegi si avantajele si dezavantajele si ai si solutiile necesare pt a contracara sau compensa ceva daca e nevoie.

 til, on 08 decembrie 2016 - 13:36, said:

Și, pentru că aseară nu am avut timp, o să detaliez.
1. Formarea calusului necesită un contact foarte bun între zonele de contact de la altoi și portaltoi. Apare la început sub forma unor puncte albe care se unesc între ele și formează un inel în jurul punctului de altoire. Celulele calusului se deshidratează ușor și, pentru protejarea lor, este necesară evitarea contactului cu aerul și asigurarea umidității corespunzătoare.
2. Sudarea se realizează prin intermediul calusului emis simultan de altoi și portaltoi. Celulele calusului  determină formarea unor celule noi (cambiale, deja intrăm în termeni tehnici). Cambiul produce țesuturi care umplu spațiul dintre altoi și portaltoi și crează suportul pentru circulația apei și substanțelor nutritive.
3. Vascularizarea constă în stabilirea legăturilor între vasele lemnoase ale altoiului cu cele ale portaltoiului. Acest lucru se realizează prin celulele generate de cambiu (vezi pct. 2) și prin înaintarea vaselor de lemn.
Deci, după cum observi, calusarea are legătură cu altoirea. Iar reușita altoirii depinde într-o bună măsură de modul cum se formează calusul.

Alte aspecte ca să nu pici în confuzie.
Vorbim de o calusare la unirea a două componente ale viței. În cazul de față, altoi și portaltoi. Ele au un diametru de 0,5-1 cm, iar calusarea este esențială pentru fixarea altoiului pe portaltoi.
Rădăcinile unui butaș au un diametru de cel mult 2 mm și, lucru esențial în discuția noastră, nu se altoiesc. Nu există un interes cu privire la acest aspect.
În general, vițele altoite se plantează în școli de viță pe biloane ca să se poată scoate ușor atunci când se scot la vânzare sau la plantare pentru producție. Producătorii scot cu grijă butașii de pe biloane, iar rădăcinile viței-de-vie sunt foarte maleabile și au o rezistență ridicată la rupere. În consecință, nu este un procent foarte mare de butași cu rupturi accentuate ale rădăcinilor. Evident, că vor fi rădăcini subțiri care se vor rupe, dar cele care au 1-2 mm nu se prea rup. Și, în cazul în care se rup, cel care le cumpără și le plantează, fasonează rădăcinile eliminând acele rădăcini sau părți ale acesteia care sunt vătămate de așa manieră.
Rădăcinile rămase sunt suficient de bune ca să determine apariția altor rădăcini, iar vița să intre în procesul de creștere dorit. O rădăcină rănită are o suprafață vătămată mare, dar prin fasonare zona rănită este mult mai mică și nu influențează semnificativ creșterea celorlalte rădăcini (fasonarea se face în special pentru asigurarea condițiilor de dezvoltare radială a rădăcinilor). Dacă efectul rănirii rădăcinilor influența așa de mult dezvoltarea ulterioară a rădăcinilor se găsea o formă de protecție a zonelor fasonate, dar nu e cazul. Nu o să găsești în cărțile de specialitate mențiuni detaliate despre calusarea la rădăcini, iar în cărțile pentru oamenii de rând nici atât.
În concluzie, calusarea este foarte importantă la reușita altoirii și nesemnificativă în alte cazuri.

Sper să fi acoperit aria ta de interes pe acest subiect.

Edited by Otineu, 09 December 2016 - 08:15.

"Asta cel mai important avantaj al plantarii de toamna iar el are loc daca ai caldura, altfel e atat de lent incat devine oarecum neglijabil."

Avand caldura practic se forteaza calusarea si implicut scoaterea de radacini noi. Dar tocmai de aia s.ar pune toamna , ca pana in primavara pomul-planta sa aibe timp sa.si faca calusarea treptata ,astfel incat in primavara sa fie pregatit pentru plecarea in vegeratie cu noi tentacule de hranire in sol.
Deci acea caldura pe care o tot mentionezi as vedea.o necesara in primavara ,cand intradevar trebuie fortata calusarea ca sa nu.l prinda nepregatit pe pom cu radacini insuficiente necesarea asigurarii de substante hranitoare, inainte de a pleca in vegetatie. Pentru ca ar insemna o plecare cu start intarzaiat . Si urmat de o perioada mai secetoasa ,logic ca acea planta nu ar avea suficienta vlaga pentru a se hrani ,conducand la o stangnare de crestere-dezvoltare.
La plantarea de toamna exista o perioada de cateva luni in care planta ar avea timpul necesar sa.si cicatrizeze si sa.si dezvolte sistemul de infrastructura ..chiar in conditii lente (de perioade mici de caldura). Si poate aceasta "suprimare" a caldurii ii poate provoca o calire  ,o prindere cu mici socuri ,ce il pot "ajuta" pe viitor sa se descurce in conditii mai putin prielnice de clima.
Conditia pe care o vad legat de caldura ,ar fi sa nu exista perioada de ger in timpul pre si post plantare (de +- cateva zile) , pentru a se evita degeraturile.
Avand mocirlirea si musuroirea ca etape ajutatoare , as zice ca perioadele fara caldura nu vor afecta dezvoltarea respectivelor plante.
Cand se discuta de altoire ,butasire , semanare ..adica procese de inmultire ,intradevar fortarea prin caldura si umiditate sunt intradevar un factor important pentru prinderea (implicit fortarea de dezvoltare) a acelor plante , pentru calusare, scoatere de radacini noi necesare unei hraniri "neauxiliare". Dar nu si in cazul unor plante ce au deja format (sau partial) partea de sistem de hranire.

 doarUNom, on 09 decembrie 2016 - 11:01, said:

Aici e problema, daca exista sau nu si relevanta e temperatura in sol la adancimea de plantare.
Solul are o inertie mare si perioadele scurte de incalzire/insolatie nu au un impact atat de mare pe cat pare.

In fine, intentia mea era doar sa atrag atentia si sa va fac sa incercati sa intelegeti niste mecanisme, sa va documentati pt a invata mai multe, lucrurile astea folosesc nu doar in aceasta problema ci in general in cresterea, ingrijirea sau inmultirea plantelor si nundoar a vitei de vie.

Odata intelese niste lucruri puteti adapta fiecarei circumstante, puteti decide in consecinta ce si cum sa faceti, puteti apela chiar la trucuri de genul celui mentionat acum cateva posturi

Cand plantezi in camp sute de plante e una...cand plantezi acasa 10 e altceva.
Poti foarte bine primavara sa pui plantele in ghiveci, sa le asezi pe un pat cald si astfel sa favorizezi radacina in vreme ce partea aeriana a plantei e inca in repaus...cand vine caldura si porneste vegetatia, radacina e deja demult in regula si planta pleaca mult mai bine chiar decat orice plantare de toamna.

E un simplu exemplu despre cum poti face "mai bine" decat spune orice specialist ca e bine.

Mai e un aspect adesea omis ...ce plantam?
Una e sa scot planta din pepiniera si maine sa o plantez, alta e sa dureze 2 luni intre aceste etape.
Cand o scot, eu sau pepinieristii?
A iesit din vegetatie, cand si cum, natural sau stimulata?
Planta acumuleaza si ea niste nutrienti, rezerve, se hraneste din ele o vreme, de aia ne si permite sa o tot flendurim de colo colo...
Ca sa plantez cand inca solul e cald, sau ma rog, toamna sa zicem generic, pepinieristul trebuie sa aiba timp sa o svoata, sa o sorteze, sa o livreze...pt asta in general ori asteapta frigul dar o iau si eu tarziu, ori o ajuta sa intre in repaus...dar asta inseamna ca exista un risc oarecare ca planta sa nu fie in cea mai buna "forma"..uneori conteaza mai mult, alteori mai putin...
Lucrurile astea se vad si ele dupa plantare, oricand ar fi ea...

Conteaza multe lucruri si inainte si dupa plantare, atat de multe incat e bine sa intelegi cat mai multe lucruri pt a obtine rezultate maxime.

 parintele, on 09 decembrie 2016 - 14:20, said:

Nu are , ma ales pana se termina perioada calendaristica (pe stil vechi ..eu pe asta il i-au in considerare) pentru anotimpul de toamna.
Solul dupa sfarsitul toamnei incepe sa acumuleaze raceala din aer .
Iar ca sa lamurim un lucru ( care ma zgaraie putin ) ar fi cu aceasta - caldura . Eu cand ma gandesc la aceasta notiune , deja imi fac o aproximatie rapida a ceea ce inseamna caldura in grade . Si eu as incadra aceasta notiune la o limita minima de 10-12 grade. O temperatura pe care eu nu o vad necesara in cazul plantatiilor de pomi sau arbusti. Poate in cazul plantarii de seminte sau rasaduri. Pe cand in cazul pomilor-arbustilor as zice ca un minim 4-5 grade in sol e suficient , si evitarea solului cu punctul de inghet  la suprafata , pe perioada post si pre plantare ..de cateva zile.

Quote

Nu cred ca are sens sa dezbatem acum detalii si cifre "din burta", cine vrea sa afle lucruri poate gasi pe net tone de carti si studii, e suficient sa caute dupa termeni ca sol, temperatura, transplantare  pomi/vita samd...preferabil in engleza...sunt multe informatii, detalii, observatii, contexte, legaturi dintre temperaturi si umiditate, etcetc...
Nu sunt lucruri chiar simple sau usor de expediat in 3 minute si nu intotdeauna concluziile sau cifrele coincid
Ideea este ca e bine sa incercam sa intelegem ce si de ce se intampla, mai departe asta tine de capacitatea sau cheful fiecaruia de a studia si a pricepe.

Ok. Nu dezbatem detalii ,dar nici sa sustinem un termen ce poate conduce la subantelesuri.
Una e sa te imbraci cu un maieu si alta e cu o flanea sau geaca. Nu toate conduc catre acea "caldura" de protectie . In fine

In primavara am plantat niste carlige. Ca sa marchez locul am pus drept bete tot carlige de vita de vie. O mare parte din aceste semne s-au prins. Unul s-a incapatanat sa creasca atat de bine incat a facut un ciorchine pana in toamna. Vita este HPD. Desi am plantat in toamna aceasta vreo 20 de soiuri luate de pe diverse site-uri, as vrea sa salvez si acesti butasi de vie hibrida deoarece indiferent de an, am mancat struguri si am avut ce bea. Azi am facut gauri si le-am ingropat mai adanc. Carligele aveau radacina la 10 cm in sol.

In primavara vreau sa experimentez si butasirea in uscat cu colectarea coardelor inainte de pornirea in vegetatie.
Am coarde depozitate din toamna , pe care o sa le folosesc pentru altoire si butasire , dar vreau sa incerc si metoda cu colectarea coardelor inainte de intrarea in vegetatie , sa vad care metoda da randament mai bun. Plus ca vreau sa folosesc metode de stimulare de formare a radacinii:  cu bobul de grau , cu stimulator de inradacinare(radistim) si cu apa de salcie..sa vedem cum se va prezenta fiecare varianta in parte.
 inmultire vita de vie.JPG   84.38K   26 downloads

Apropo ..e cineva pe aici care a experimentat cele 3 metode de inradacinare ? Daca da , ne poate oferi cateva concluzii ? Multumesc.

Inca ceva - se poate altoi un soi hibrid pe vita salbatica ? Daca da , prin ce metode recomandati ?

In primavara am sapat 40 gropi, am plantat cate 2 carlige in fiecare groapa. Carligele au fost taiate la inceputul lunii martie si plantate cateva zile mai tarziu. Nu le-am orbit, nu le-am tinut in apa inainte de plantare nici in gropa nu am avut posibilitate sa torn (lipsa sursa de apa la teren). In schimb, a plouat apoi 2 saptamani in continuu! Din cele 80 carlige au dat lastari toate. Pentru ca nu am avut posibilitatea sa le ud, s-au mai uscat din lastari. Interesant este ca dupa ce se uscau respectivii lastari, dadeau altii. In toamna am numarat  4 gropi unde nu s-a prins nimic, dar am alte gropi cu 3 lastari (2 pusi de mine si semnul care s-a prins). Am auzit prin batrani metoda cu bobul de grau dar nu am testat-o.  Ce stiu din batrani este faptul ca cel mai bun carlig este acela din coarda de un an cu un ciot de lemn de 2 ani. La mine, un astfel de carlig a facut un mic strugure din primul an.

Ce lungime aveau carligele la plantare..aproximativ ?

Aproximativ 40 cm,  4-5 ochiuri.

Edited by ionut27, 11 December 2016 - 17:57.

doarUNom,daca nu esti limitat de nr de coarde,cel mai usor e sa pui butasii direct in scoala de vite si alegi toamna pe cei mai  buni  pt plantat.
Nu m-a atras bobul de griu si nici apa de salcie,dar am folosit radistim 2 si zgiriatul partii bazale pt stimul inradacinarii, cu rez bune.
Se poate altoii hibridul pe salbatica.Eu am facut citeva incercari in uscat,la masa ,insa cea mai trainica si usor de facut mi se pare altoirea in verde in perioada infloritului.In paginile din iarna -vara a fost putin din ceea ce te intereseaza.

Multumesc Gheo . La ce se refera scoala de vite ?
Pentru inradacinare o sa folosesc cam 90 %  radistim , si apa de salcie cu bobul de grau pentru teste (de curiozitate).
La soiul salbatic vreau sa altoiesc in verde ..la fata locului.