Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Fifi clona nesimtita

Nu stiu daca

Nu e o dezbatere cu sentinta defi...

As vrea sa vad si eu femininele
 desktop animat

CanoScan N670U

cpu usage 100%

Proza scurta
 Problema garantie

eroare partitie

Nasterea limbii italiene

Avatar cu initiala nickname'ulul
 Formele

The fake_fake_fake(2013)

Curiozitate Antivirusi

Lenovo A8 (A806)
 

Forumul Softpedia folosește "cookies" pentru a oferi utilizatorilor o experiență completă. Vezi detalii sau închide mesaj (x)

Stropiri la pomii fructiferi

  • Please log in to reply
1257 replies to this topic

#91
masterd6ib6

masterd6ib6

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 577
  • Înscris: 29.09.2006
  • ID membru: 99,773
  • Locație: Bucuresti

Mosulica ala ... fabuleaza ... el scoate bani din alte chestii ... livada e pentru plimbari, vita de vie o tine inburuienata ... teoria lui pasarelele e interesanta ... in rest ... experimente care l-au costat o viata de om. Daca cititi cu atentie foloseste foarte mult un praf rezultat dintr-o roca vulcanica specifica zonei lui ... cu asta face tot felul de tratamente si la legume si la pomi. Si are teren nu gluma acolo ... isi permite ...Interesant e cum a primit terenul moca de la stat dupa razboi cand nu mai erau proprietari care sa ocupe terenurile ...

Edited by horia66, 19 February 2010 - 12:42.


#92
dorel232004

dorel232004

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,593
  • Înscris: 04.02.2007
  • ID membru: 137,947
  • Locație: Bucuresti
Nu asta era ideea!

Edited by horia66, 19 February 2010 - 12:43.


#93
MirelaLucia

MirelaLucia

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 4,433
  • Înscris: 11.01.2007
  • ID membru: 125,933
  • Locație: Bucuresti
Multumesc pentru raspunsuri :). Nici nu m-am gandit ca voi starnii dispute. Intrebarea am pus-o recunosc de comoditate si din lipsa de rabdare, mai ales ca este jumatatea lui Februarie si ma gandeam ca ar trebui in curand sa fac si eu ceva in acest sens.

de regula prefer sa citesc carti de specialitate insa nu stiu ce carte ar fi cea mai buna de citit. Cand citesti din prea multe carti ( sau ma rog, frunzaresti, din ele) totul in capul tau se face varza. Sunt multe informatii, in unele carti aceste informatii ori sunt superficiale, sau generale, ori sunt aiurea sintetizate ca nu mai stii ce sa faci.

Altele contin informatii sau sfaturi pentru culturi, iara eu nu fac productie. Nu ca nu mi-ar placea multe mere sau prune, dar eu vreau si coroana bogata pentru aspect si pentru umbra, nu ma deranjeaza sa mai gasesc cate un mar cu viermi in el si in general incerc sa fug de prea multe stropiri si prea multe chimicale, deoarece pe la poalele pomilor mai am si flori, prin curte se mai plimba si mai ling pe jos si cainii. Aceeasi problema o am cu taierile care si alea sunt pe tipuri de coroane , pe tipuri de pomi.

Dduras are dreptate ( oricum are dreptate si la faptul ca ma cunoaste mai bine decat restul pe aici :) ) si il rog pe el sa imi recomande o carte maxim 2 carti pe care sa le consider mai de baza si sa nu mai citesc altele care sa ma dea peste cap.

Din ce am retinut eu pana acum:

1. Tratamentele  ar trebui separate macar pe 2 categorii. tratamente pentru pomii fructiferi cu samburi mici: mar, par, gutui etc si tratamente pentru pomi fructiferi cu samburi mari : piersic, cais, cires, visin, prun. Si cred ca exista ceva logica in separarea asta

2. Am inteles ca se fac stropiri in verde, stropiri in uscat, stropiri inainte de floare, dupa floare, etc... , recunosc ca n-am retinut care si cum si denumirile astea de chimicale ma inhiba mental :), parca sunt la farmacie si cu siguranta n-o sa le retin vreodata ( sau nu mai mult de 3-4 ).


Acuma am sa ma focusez pe tratamenele care ar trebui facute pomilor fructiferi in primii ani de viata ( marea majoritate intra in cel de-al 2 lea an). Deci nu cred ca trebuie sa imi pierd timpul acum cu procesarea tratamentelor de fruct de 1,,5cm de 3cm. Hai sa fim seriosi. Cei mai vechi pomi au 2 ani si sunt pruni. Din 6 pruni , a facut unul singur un fruct matur :) pe care l-a mancat jumate unul din cateii mei :) asa ca..... pana fac eu tuica ......

Intre timp a dat norocul peste mine, in sensul ca am dus cu masina in oras un batranel din sat ( care cara pe jos de niste sacose grele). Stand de vorba am aflat ca omul a fost toata viata Sef de Gradina la Institutul de cercetari pomicole si horticole ( sau cum naiba se mai chema) de la Fundulea si omul stie meserie la greu . Asa ca am sa imbin cititul cu practica asistata si o sa revin cu informatiile pe masura ce le inteleg :).

Edited by MirelaLucia, 19 February 2010 - 10:39.


#94
pupu_depadure

pupu_depadure

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 143
  • Înscris: 20.02.2007
  • ID membru: 145,196

View PostDDuras, on 18th February 2010, 21:54, said:

Asta ca sa nu mai zic - fara suparare - ca raspunsul tau este varza ; ii lipseste doar costita  ;)

este foarte usor sa stai pe marginea drumului si sa numeri prostii care cad intr-o groapa, mult mai greu e s-o astupi

#95
horia66

horia66

    Senior Member

  • Grup: Moderators
  • Posts: 8,718
  • Înscris: 23.11.2006
  • ID membru: 111,369
  • Locație: Bucuresti
Mai fratilor, eu n-am nimic impotriva, mi-e drag sa va citesc, da' v-ati dus cu discutia ... de la stropitul pomilor la grauri si pelicani ! Cine cauta informatii despre stropit, da peste tunuri si alte piese de artilerie ...

Gata, facem alt topic la "dezbateri" si lichim postarile astea ...

#96
DDuras

DDuras

    Active Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,879
  • Înscris: 23.11.2006
  • ID membru: 111,239
  • Locație: intr-o altfel de lume decat cea sperata
Mirela - eu am inceput cu F. Mateescu - "Livada , gradina si via. Boli,daunatori si tratamente."  Mi se pare o carte de baza, si pentru cat ai tu - arhisuficienta.

Se gaseste. de ex. aici:   http://www.librarie....amente-Mateescu

Nu are rost sa te inhibe subiectul; nu e chiar atat de dificil, si oricum nu trebuie sa retii pe deasupra, te uiti in carte. Va trebui sa retii doar perioadele cand se fac stropirile.

Este corecta treaba cu stropirile defalcate pe samantoase (samburii mici :)  ) si samburoase. La samantoase (mar,par,gutui) in general coincid tratamentele.
La samburoase sunt tratamente comune, dar si tratamente diferentiate,in special la prun,piersic,cires.

Dar vei gasi in carte ce si cum ...

Edited by DDuras, 19 February 2010 - 14:26.


#97
vitic

vitic

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 90
  • Înscris: 29.12.2009
  • ID membru: 544,489
cine vrea sa stropeasca pomii in diferite momente ale anului nu are decat sa-si cumpere carti, sunt o groaza pe piata, in special cele aparute la editura mast, care a tiparit carti cu informatii pentru fiecare pom in parte, de ex:cultura marului, cultura prunului etc;in cuprinsul acestor carti gasiti momentele optime si tratamentele recomandate pentru combaterea bolilor si daunatorilor;aceste carti nu costa foarte mult, pana in 10 lei fiecare carte;observ ca  pe aici unii "vorbesc vorbe";dupa ce li se mai si spune unde si ce sa caute sau ce sa faca, o mai tin pe-a lor, ca de....asa-i in tenis.

Edited by vitic, 19 February 2010 - 18:21.


#98
dorel232004

dorel232004

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,593
  • Înscris: 04.02.2007
  • ID membru: 137,947
  • Locație: Bucuresti

View Postvitic, on 19th February 2010, 18:15, said:

cine vrea sa stropeasca pomii in diferite momente ale anului nu are decat sa-si cumpere carti, sunt o groaza pe piata, in special cele aparute la editura mast, care a tiparit carti cu informatii pentru fiecare pom in parte, de ex:cultura marului, cultura prunului etc;in cuprinsul acestor carti gasiti momentele optime si tratamentele recomandate pentru combaterea bolilor si daunatorilor;aceste carti nu costa foarte mult, pana in 10 lei fiecare carte;observ ca  pe aici unii "vorbesc vorbe";dupa ce li se mai si spune unde si ce sa caute sau ce sa faca, o mai tin pe-a lor, ca de....asa-i in tenis.


Mai schimbam si noi o vorba, ne trimiti la carti. Vreau sa zic ca multe carti de acum sunt identice cu editiile din 56, rusesti! Nici macar desenele nu le-au schimbat! Sper ca nu lucrezi la vreo editura?!

#99
DDuras

DDuras

    Active Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,879
  • Înscris: 23.11.2006
  • ID membru: 111,239
  • Locație: intr-o altfel de lume decat cea sperata
cum sa fie bre identice cu alea rusesti din 56 cand majoritatea substantelor de stropit sunt altele, ca sa nu mai zic ca si conceptul de practicare a pomiculturii este altul.

acuma , mai schimbam noi vorbe, dar nici chiar asa, doar de dragul de a vorbi.  ;)

#100
dorel232004

dorel232004

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,593
  • Înscris: 04.02.2007
  • ID membru: 137,947
  • Locație: Bucuresti

View PostDDuras, on 19th February 2010, 18:57, said:

cum sa fie bre identice cu alea rusesti din 56 cand majoritatea substantelor de stropit sunt altele, ca sa nu mai zic ca si conceptul de practicare a pomiculturii este altul.

acuma , mai schimbam noi vorbe, dar nici chiar asa, doar de dragul de a vorbi.  ;)


Nu ma refeream la substante!

#101
vitic

vitic

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 90
  • Înscris: 29.12.2009
  • ID membru: 544,489

View Postdorel232004, on 19th February 2010, 18:25, said:

Mai schimbam si noi o vorba, ne trimiti la carti. Vreau sa zic ca multe carti de acum sunt identice cu editiile din 56, rusesti! Nici macar desenele nu le-au schimbat! Sper ca nu lucrezi la vreo editura?!
Nu lucrez la nici o editura, am cu totul alta profesie;cartile despre care am amintit mai devreme, nu sunt rusesti;si pana una alta in destule carti rusesti gasesti informatii bune, ca tot ai adus vorba...se vede ca nu ai inteles ce-am spus sau poate nu ai citit atent postul anterior;.aici nu-i vorba de trimitere la carti in mod special;ci de faptul ca unele persoane li se raspunde ce sa faca dupa ce pun o anumita intrebare, nu prea fac ce li se spune si mai si bat apa in piua...in fine...forumul exista pentru a afla anumite amanunte, pentru a face schimb de impresii,pareri si in acest caz, la stropirile despre pomii fructiferi, n-am vazut pe nimeni sa posteze un tratament pentru boli si daunatori la vreo specie de pom;deci, tot cartile raman BAZA.
Chiar daca toate cartile despre care am vorbit si eu si tu ar fi precum spui(reeditate), desi este imposibil pentru ca stiinta a evoluat, tot este bine:ai de unde te informa.Iar daca pentru tine motivul de a nu-ti arunca privirea pe carti de specialitate, fiindca ai parerea ca multe din ele, daca nu toate, sunt indentice cu cele din '56....nu mai spun nimic...tot inainte!
Si....majoritatea raspunsurilor  la obiect care se dau aici, au o sursa de informare, care este....CARTEA!

Edited by vitic, 19 February 2010 - 19:14.


#102
dorel232004

dorel232004

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,593
  • Înscris: 04.02.2007
  • ID membru: 137,947
  • Locație: Bucuresti

View Postvitic, on 19th February 2010, 19:02, said:

Nu lucrez la nici o editura, am cu totul alta profesie;cartile despre care am amintit mai devreme, nu sunt rusesti;si pana una alta in destule carti rusesti gasesti informatii bune, ca tot ai adus vorba...se vede ca nu ai inteles ce-am spus sau poate nu ai citit atent postul anterior;.aici nu-i vorba de trimitere la carti in mod special;ci de faptul ca unele persoane li se raspunde ce sa faca dupa ce pun o anumita intrebare, nu prea fac ce li se spune si mai si bat apa in piua...in fine...forumul exista pentru a afla anumite amanunte, pentru a face schimb de impresii,pareri si in acest caz, la stropirile despre pomii fructiferi, n-am vazut pe nimeni sa posteze un tratament pentru boli si daunatori la vreo specie de pom;deci, tot cartile raman BAZA.
Chiar daca toate cartile despre care am vorbit si eu si tu ar fi precum spui(reeditate), desi este imposibil pentru ca stiinta a evoluat, tot este bine:ai de unde te informa.Iar daca pentru tine motivul de a nu-ti arunca privirea pe carti de specialitate, fiindca ai parerea ca multe din ele, daca nu toate, sunt indentice cu cele din '56....nu mai spun nimic...tot inainte!
Si....majoritatea raspunsurilor  la obiect care se dau aici, au o sursa de informare, care este....CARTEA!
Eu i-am chemat pe aia de la protectia fitosanitara, mi-a venit o delegatie de 3 oameni si tot n-au stiut le-am dat o mostra si nu mi-au spus nici pana azi!

#103
vitic

vitic

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 90
  • Înscris: 29.12.2009
  • ID membru: 544,489

View Postdorel232004, on 19th February 2010, 19:24, said:

Eu i-am chemat pe aia de la protectia fitosanitara, mi-a venit o delegatie de 3 oameni si tot n-au stiut le-am dat o mostra si nu mi-au spus nici pana azi!
pai vezi...cei de care vorbesti, erau slab pregatiti...iarasi ajungem la concluzia:lipsa...CARTII!!!!!

#104
dorel232004

dorel232004

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,593
  • Înscris: 04.02.2007
  • ID membru: 137,947
  • Locație: Bucuresti

View Postvitic, on 19th February 2010, 19:28, said:

pai vezi...cei de care vorbesti, erau slab pregatiti...iarasi ajungem la concluzia:lipsa...CARTII!!!!!


Eu stii cum fac? Intreb o suta, citesc tot ce gasesc si la urma fac cum cred! De stropit nici nu am vrut sa aud pana anul trecut. Am vrut ceva natural. Dar am ajuns la concluzia ca nu se mai poate! Problema e sa identifici corect intai boala care o ai!

#105
masterd6ib6

masterd6ib6

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 577
  • Înscris: 29.09.2006
  • ID membru: 99,773
  • Locație: Bucuresti

View PostMirelaLucia, on 19th February 2010, 10:33, said:

Multumesc pentru raspunsuri :). Nici nu m-am gandit ca voi starnii dispute. Intrebarea am pus-o recunosc de comoditate si din lipsa de rabdare, mai ales ca este jumatatea lui Februarie si ma gandeam ca ar trebui in curand sa fac si eu ceva in acest sens.

de regula prefer sa citesc carti de specialitate insa nu stiu ce carte ar fi cea mai buna de citit. Cand citesti din prea multe carti ( sau ma rog, frunzaresti, din ele) totul in capul tau se face varza. Sunt multe informatii, in unele carti aceste informatii ori sunt superficiale, sau generale, ori sunt aiurea sintetizate ca nu mai stii ce sa faci.

Altele contin informatii sau sfaturi pentru culturi, iara eu nu fac productie. Nu ca nu mi-ar placea multe mere sau prune, dar eu vreau si coroana bogata pentru aspect si pentru umbra, nu ma deranjeaza sa mai gasesc cate un mar cu viermi in el si in general incerc sa fug de prea multe stropiri si prea multe chimicale, deoarece pe la poalele pomilor mai am si flori, prin curte se mai plimba si mai ling pe jos si cainii. Aceeasi problema o am cu taierile care si alea sunt pe tipuri de coroane , pe tipuri de pomi.

Dduras are dreptate ( oricum are dreptate si la faptul ca ma cunoaste mai bine decat restul pe aici :) ) si il rog pe el sa imi recomande o carte maxim 2 carti pe care sa le consider mai de baza si sa nu mai citesc altele care sa ma dea peste cap.

Din ce am retinut eu pana acum:

1. Tratamentele  ar trebui separate macar pe 2 categorii. tratamente pentru pomii fructiferi cu samburi mici: mar, par, gutui etc si tratamente pentru pomi fructiferi cu samburi mari : piersic, cais, cires, visin, prun. Si cred ca exista ceva logica in separarea asta

2. Am inteles ca se fac stropiri in verde, stropiri in uscat, stropiri inainte de floare, dupa floare, etc... , recunosc ca n-am retinut care si cum si denumirile astea de chimicale ma inhiba mental :), parca sunt la farmacie si cu siguranta n-o sa le retin vreodata ( sau nu mai mult de 3-4 ).


Acuma am sa ma focusez pe tratamenele care ar trebui facute pomilor fructiferi in primii ani de viata ( marea majoritate intra in cel de-al 2 lea an). Deci nu cred ca trebuie sa imi pierd timpul acum cu procesarea tratamentelor de fruct de 1,,5cm de 3cm. Hai sa fim seriosi. Cei mai vechi pomi au 2 ani si sunt pruni. Din 6 pruni , a facut unul singur un fruct matur :) pe care l-a mancat jumate unul din cateii mei :) asa ca..... pana fac eu tuica ......

Intre timp a dat norocul peste mine, in sensul ca am dus cu masina in oras un batranel din sat ( care cara pe jos de niste sacose grele). Stand de vorba am aflat ca omul a fost toata viata Sef de Gradina la Institutul de cercetari pomicole si horticole ( sau cum naiba se mai chema) de la Fundulea si omul stie meserie la greu . Asa ca am sa imbin cititul cu practica asistata si o sa revin cu informatiile pe masura ce le inteleg :).

Ai facut o SUPER ACHIZITIE daca ti-l poti apropia pe mosulica ... ceva de genul asta caut si eu da' n'am avut noroc pana acum.
Parerea mea este ca noi cei care nu facem productie trebuie sa fim foarte atenti la sfaturile celor care sunt obisnuiti sa lucreze pe suprafete foarte mari si sub presiunea rezultatelor economice ... aici se discuta de programe de tratament intensive si neiertatoare cu daunatorii. Ca si tine si eu prefer sa am cateva mere cu viermi decat sa otravesc toate lighioanele indiferent daca au sau nu vre-o vina.
Cauta si citeste "Paradisul meu" ... eu spun ca mosulica ala fabuleaza dpdv al unei livezi sau gradini comerciale pentru ca e foarte greu de pus in practica ce face el ... dar dupa o viata de om CHELTUITA pe experimente in gradina si livada, chiar ii iese ceva ecologic acolo. Pentru noi ceilalti insa, sfaturile lui sunt extrem de interesante. Cred ca este mult mai usor sa te pozitionezi undeva la mijloc ... nici prea multe substante chimice ... dar nici deloc sau aspiratia la produse bio.

View Postdorel232004, on 19th February 2010, 19:47, said:

Eu stii cum fac? Intreb o suta, citesc tot ce gasesc si la urma fac cum cred! De stropit nici nu am vrut sa aud pana anul trecut. Am vrut ceva natural. Dar am ajuns la concluzia ca nu se mai poate! Problema e sa identifici corect intai boala care o ai!

De stropit trebuie sa stropesti ca nu ai incotro ... ideea e ca poti stropi cu substante mai putin nocive pentru celelalte ganganii si la momente cand deranjezi sau omori cat mai putine din celelalte organisme folositoare care convietuiesc in livada ta. Eu am dat anul trecut in primavara devreme cu un cocteil fungicid+insecticid pana la dezmugurire si p'orma am mai stropit vara de vre-o doua ori cu fungicid ... si atat. Am fost norocos si nu am avut nici o infestare. Dar cred ca chestia asta cu avertizarea data de directia agricola este de baza, ca sa nu stropesti aiurea. Iar cartile sunt utile ca sa-ti formezi o baza de cunostinte si sa intelegi limbajul specialistilor ca altfel ... stai gura casca si trebuie sa intrerupi sfatuitorul tot timpul pentru lamuriri si e jenant.
In cee ce priveste combaterea ecologica a daunatorilor parerea mea e ca e extraordinar de buna dar e ca si in nutritia sanatoasa la om ... de la sfat la practica e cale lunga.

#106
DDuras

DDuras

    Active Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,879
  • Înscris: 23.11.2006
  • ID membru: 111,239
  • Locație: intr-o altfel de lume decat cea sperata
cel putin in privinta bolilor (uneori, e drept rar, chiar si a daunatorilor) mai conteaza si sa plantezi soiuri rezistente.

la mine pot spune ca asta a fost un criteriu esential in alegere; acuma ramane de vazut daca realitatea e tot aia din teorie ...

#107
vitic

vitic

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 90
  • Înscris: 29.12.2009
  • ID membru: 544,489

View Postdorel232004, on 19th February 2010, 19:47, said:

Eu stii cum fac? Intreb o suta, citesc tot ce gasesc si la urma fac cum cred! De stropit nici nu am vrut sa aud pana anul trecut. Am vrut ceva natural. Dar am ajuns la concluzia ca nu se mai poate! Problema e sa identifici corect intai boala care o ai!
asa face orice om aproape:intreaba, citeste, apoi face cum crede;si iar reiau,cum identifici boala?tot din carti sau chiar daca iti raspunde cineva la ce  il intrebi tu, in cazul nostru despre pomi, tot o ...carte are la baza!toti am vrea sa nu stropim pomii , legumele, vita de vie(exceptie in acest caz hibrizii direct producatori) dar....suntem nevoiti.

Edited by vitic, 19 February 2010 - 21:43.


#108
sacos

sacos

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,400
  • Înscris: 17.03.2008
  • ID membru: 303,078
  • Locație: Târgoviște
Raman la parerea mea ca cel mai bine e sa sunati la directiile agricole si sa intrebati de avertismentele fito-sanitare. Mai ales acum cand se fac restructurari.....sa vedeti ce repede raspund. Intr-un buletin de avertizare se precizeaza daunatorii, perioada optima de stropit si eventual niste substante generice pt fiecare daunator.
  Eu abia am inceput la taieri. de stropit...mai e timp pana la "urechiusa". Prin martie dau prima stropire cu Aplaudus e bun si Oleocarbetox , apoi la "urechiusa" dau cu Alcupral Champion si un insecticid mai ieftin.
   Tata are si vreo 50-100 de pruni, vreo 20 de piersici, 10-15 caisi, 30de  peri, 15-20 de ciresi si primele doua tratamente le face la fel pt toti. Apoi le face diferentiat. Si d-asta spun ca e f important buletinul de avertizare ca specifica pt fiecare specie in parte daunatorii si tratamentul adecvat. La peri e si mai delicat... daca a intrat rapanul sau psylla in ei, aproape ca-ti vine sa plangi. La statiunea Voinesti au scos vreo 20 de ha de par ca nu mai puteau controla daunatorii.
  Si eu am citit ceva ceva legat de pomicultura (am chiar si "cerfiticat" de pomicultor european! :deadtongue:  ) am mai "furat" de la altii ( sunt a treia generatie de pomicultori) , dar nu reuseam sa stropesc exact cand trebuia,  ca in functie de clima se schimba perioada de atac a daunatorilor.
    Acum doi ani tata a stricat toate (peste o tona) ciresele fiindca a stropit dupa ce s-a dat avertizarea la "vierme" (musca ciresului).
   Desi avem mai multe soiuri "rezistente" la daunatori, eu inca n-am intalnit nici una rezistenta la "vierme" :console: (Am eu ce am cu viermii astia, ca-mi fac cele mai mari pagube!)

Reclamă

Bun venit pe Forumul Softpedia!

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users