Evolutia - contraargumente

Onestitatea presupune prezentarea atat a avantajelor cat si a dezavantajelor. A argumentelor pro si contra. La scoala suntem invatati, la orele de biologie, ca exista un adevar, prezentat ca fiind absolut: am evoluat. Nu sunt prezentate niciodata contraargumentele.
Acest topic nu se vrea un topic religios, nici o dezbatere neaparat, de genul "uite argumentul meu/ ba nu-i asa/ba-i asa" (desi userii vor hotari daca-l transforma in dezbatere), ci un topic de enuntare de fapte, argumente ce contrazic teoria darwinista. Am tot auzit de argumentele pro. E timpul sa le vedem si pe cele contra.

Incep cu unul. Voi mai posta si altele.
Proteinele necesare vietii au molecule foarte complexe. Care sunt sansele formarii, din intamplare, chiar si a unei molecule proteice simple intr-o supa organica? Evolutionistii admit ca nu exista decat o sansa la 10 la puterea 113 . Insa orice eveniment care nu are decat o sansa la 10 la puterea 50 de a se produce este considerat de matematicieni drept un eveniment care nu se produce niciodata.
O idee despre sansele sau probabilitatea de a se produce un asemenea eveniment ne-o ofera faptul ca numarul 10 la puterea 113 este mai mare decat cifra estimativa a tuturor atomilor din univers!

Si astazi e joi, 24 ianuarie 2008. Traiasca.... Cuza.

Pai ce sa te astepti de la "tabara adversa"? 10¹¹³ e o valoare oricum mai mare decat probabilitatea de a castiga la 4 din 69. Si se castiga...

Edited by C.F.S., 24 January 2008 - 00:04.

Intr-adevar, asta cu probabilitatile nu prea merge. Este prea subiectiva deoarece totul se rezuma la semnificatiile pe care le acordam noi evenimentelor (unul ar fi mai important intre ele).
Dar din pct de vedere probabilistic, imagineaza-ti ca ai 10^13 bile negre. Toate-s la fel, nici una nu-i mai smechera intre ele. Sau imagineaza-ti ca vorbim de intervalul 0....10^13.
Numarul 254 nu e cu nimic mai special fata de numarul 159939333. Dpdv al sortii, care pica...pica. Insa, daca 254 reprezenta un numar castigator la nu stiu ce bilet de loterie, cu siguranta ca noi am fi spus: "aaaa, n-o sa iasa nici cu politia numarul asta". Dar de fapt nimic nu e mai in (dez)avantaj in tragerea asta la sorti (de asta-i zice si la...sorti, aka la soarta, la "bulan", la nimereala). Culmea, el ar putea sa pice chiar din prima extragere. Sau din a 10-a, ori din a 1230-a. Sansele sunt egale pentru fiecare: 1/10^13. Sunt foarte mici privind izolat un anume numar ce ar trebui sa iasa. Dar sunt aceleasi pentru orice numar. In cele din urma tot trebuie sa iasa un numar la extragere...De ce n-ar fi chiar...proteina noastra?

 Bean, on Jan 24 2008, 01:34, said:

a dreacu proteina, a invatat sa scrie si pe forum si mai ales sa gandeasca

dar dupa proteina care sunt sansele celorlalte evenimente cruciale pana la noi ? sunt sanse ca probabilitatea sa fie "masluita" ? fara religie pliz. sa vedem matematic  daca evoluam sau nu

care este probabilitatea cantității pure?

Eroarea evoluționistă își are rădăcinile în  faptul că materialiștii sunt conștienți doar de dimensiunea orizontală a sferei de manifestare a Puterii Divine, de aceea ei nu pot concepe cauze care operează vertical și deci le consideră inexistente precum și dimensiunea verticală de cauze. În loc de a concepe creaturile ca arhetipuri ?încarnate? în materie, pornind din Intelectul Divin și trecând prin planul subtil sau animic, ei restricționează toată cauzalitatea la lumea materială. În mod deliberat ignorând contradicțiile flagrante implicate de această planimetrie conceptuală.
Evoluționismul este un exemplu tipic de argumentare în absența premizelor suficiente. Scientismul modern începe cu axioma crudă a faptului că nu există nicio realitate în afara celei senzoriale sau experiență senzorială virtuală cu o f. mică excepție: psihologia, un domeniu extrem de restrâns, care poate fi redus filozofic la un mod subtil al senzorialului, și deoarece pornește de la această axiomă, va argumenta conform ei, părăsind premizele care o depășeșc.
În cazul realității care depășește ordinul senzorial și empiric, orice argumentație de acest gen trebuie să fie evident falsă ? și își va demonstra de altfel falsitatea prin înlocuirea premizelor-lipsă prin ipoteze pur funcționale.

Edited by Bean, 24 January 2008 - 11:18.
merge posts

Omul a fost creat de Dumnezeu. Nu te-ai prins ?
Crede si nu cerceta fiule.
Dumnezeu sa-ti indrume pasii spre calea cea dreapta!

 turbo trabannt, on Jan 24 2008, 02:21, said:

Din datele privitoare la copiii sălbatici, dacă "a dreacu proteina" nu e învățată în timp util n-o să reușească să mai învețe niciodată să mai scrie atât mai puțin să scrie pe forum și să găndească precum un om normal.

Quote

Cam aceleași șanse ca la formarea primei proteine. Pare incredibil pentru că avem o concepție destul de greșită despre probabilități, creierul nostru e în constantă cautare de paternuri, iar probabilitățile, șansa, ne cam dau peste cap acest mod de a gândi.

O să-l las să lămurească mai bine această chestiune pe un profesor de matematică ce prezintă tocmai aceste greșeli de gândire. Va face referiri și la religie și creaționism, dar sper să treceți cu vederea acele referiri și să rămâneți la ceea ce explică legat de probabilități. Click aici pentru video care e în limba engleză.

PS. Felicitări pentru secțiune. Și mulțumesc că mi-ați adus aici topicul despre teoria stringurilor.

Edited by Kyu, 24 January 2008 - 13:06.

 Kyu, on Jan 24 2008, 13:53, said:

din pacate nu pot vedea videoul dar am o singura intrebare: care probabilitate e mai mare: existenta unei planete cu toate conditiile necesare formarii unei proteine sau evolutia de la proteina la inteligenta?

sa inteleg ca we were so fucking lucky? asta ar explica lipsa dovezilor de inteligenta extraterestra ...

 blueunicorn, on Jan 23 2008, 23:50, said:

Ideea este in felul urmator, ce spui tu nu are legatura cu teoria evolutiei ci cu ipoteza unora ca viata a aparut din neviata. Adica sansa ca toate acele molecule sa se uneasca nu din prima ci sa se uneasca vreodata este de 10 la puterea 113 ceea ce este cu mult mai mica decat numarul total de atomi din univers adica 10 la puterea 80. Mutatiile aleatorii si selectia naturala sunt ceva diferit de diversele conceptii privind originea vietii. Teoria evolutiei se aplica doar dupa aparitia vietii, ea nu vorbeste despre cum aceasta a aparut ci despre cum a evoluat. Aici intr-adevar sansa creste. Problema cea mai mare a celor care accepta aceasta teorie este perioada foarte scurta intre care se spune ca anumite forme de viata au evoluat, din aceasta perioada negasindu-se nicio fosila care sa ateste ca acea evolutie a existat, este vorba de fosilele de tranzitie, apar doar organisme dintr-o anumita categorie neexistand combinatii cum ar fi trebuit sa exista (pesti aflati in stadiul de tranzitie spre amfibieni si reptile aflate in stadiul de tranzitie spre pasari etc.)

 C.F.S., on Jan 24 2008, 00:02, said:

@CFS Spuneai ca si la loto desi este probabilitate mica sa castigi se castiga totusi. Problema este ca nu gandesti cum trebuie. Din cate tin minte probabilitatea ca oricare combinatie sa fie aleasa este de 75.000.000.000. Totusi la extragere nu participa un singur concurent ci sunt sute de mii (poate chiar mai mult) de variante. Sa spunem ca intr-o saptamana in care se castiga participa 7.500.000 de variante de alegeri(plauzibil in America sau alte tari mari unde exista loterie), atunci probabilitatea ca una din ele sa fie castigata nu este de 1 la 75.000.000.000 ci de 1 la 750.000.
Acum ca viata sa fi aparut din materie vie sansa este de 1 la 100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000

Cei care afirma ca de la 10 la puterea 50 vorbim de fenomene imposibile stiu ce spun.

Edited by davidboy, 24 January 2008 - 13:21.

 davidboy, on Jan 24 2008, 14:20, said:

sa nu uitam ca evolutia nu se opreste la aparitia vietii ci continua pana la noi

cred ca nu ne incap zerourile intr-un post pentru probabilitatea asta

Io stiam de alte calcule ale acestor probabilitati, care socoteau cam cite civilizatii avansate e probabil sa fie in galaxia noastra, si dadeau niste numere destul de mari. Ma refer la ecuatia de la Green Banks, care ce-i drept e veche, dar nu vad vreun link catre cine si cum a calculat chestia aia cu 10 la 113, care ar invalida formula de care zic.

Edited by abancor, 24 January 2008 - 13:37.

nu cumva scad probabilitatile astea daca ai un numar nelimitat de "supe" si timp nelimitat?

 katman, on Jan 24 2008, 13:44, said:

Cum poti avea un numar nelimitat de supe?


Legat de treaba cu evolutia, repet, sansa ca viata sa apara din neviata este de 10 la 113 nu ca evolutia vietii sa aiba loc! Acolo sunt altele problemele.


Tocmai am citit ca unii sunt de parere ca probabilitatea aceea nu este de 10 la 113 ci de 10 la 4000! Nu stau sa insir zerourile aici

Edited by davidboy, 24 January 2008 - 14:01.

 davidboy, on Jan 24 2008, 13:20, said:

De acord cu lipsa evidentelor de tranzitie de la o specie la alta. N-am cunostinte de microbiologie, insa ceva imi spune ca undeva teoria are o putreziciune. Momentan nu-mi pare veridica. Pentru ca de fapt sunt niste etape elementare care lipsesc, si chiar nu ai nevoie de prea multe cunostinte in domeniu ca sa-ti dai seama ca ceva nu e in regula. E vorba de rationare despre forma, nu despre fond.

In ce priveste probabilitatile, eu privesc altfel. Uite, afirmatia bolduita contine ceva contradictoriu. Respectivii catalogheaza fenomenul ca fiind imposibil/improbabil dar in acelasi timp fenomenul are...probabilitate de a se intampla (oricat de mica, dar exista). Ca urmare, daca se tine cont ca posibil = probabil si imposibil = improbabil, este cumva aiurea sa spui ca "evenimentul cu probabilitatea 1/10^13 este improbabil sa se intample" . Pai, cum naiba e improbabil (imposibil) din moment ce pentru el exista probabilitate (e luat in calcul). Nimeni si nimic pe lumea asta nu ne poate indreptati sa spunem ca mai degraba s-ar intampla X decat Y, din moment ce probabilitatea este egala pentru X si Y. Ia cazul unui zar cu 10^13 fet(z)e. Daca nu dai importanta unei fete (adica nu cosideri ca una e mai importanta ca alta) atunci in mod limpede ca inainte de a arunca, vei spune ca ar putea pica orice, si e corect sa gandesti asa. Dar imediat ce acorzi oricat de mica importanta/insemnatate unei anume fete, imediat creierul ne-ar impinge sa consideram ca fata respectiva n-are nici o sansa sa iasa, chiar dupa milioane de aruncari. Desi asa ar parea, iata ca e total gresita rationarea asta. N-avem de unde sa stim cand va pica. Ar putea pica si din prima. E adevarat ca ne-am considera fooooooarte norocosi, dar asta se intampla datorita stilului partinitor de a pune problema. Daca eu as pune intrebarea: ce anume l-ar impiedica pe X sa se intample, in raport cu Y, sunt convins ca raspunsul nu ar veni instantaneu. Adica, de ce Y si nu X sau viceversa?

 katman, on Jan 24 2008, 13:44, said:

N-as spune numar nelimitat de supe si timp nelimitat (asta cu timpul ar presupune teoria ciclurilor de nastere si distrugere a universurilor). Mai degraba as spune o supa imensa si un numar imens de participanti la tragerea la sorti (atomi/molecule). Daca s-ar privi izolat componentele unei proteine (aminoacizii, peptidele) si s-ar face imaginar grupe intre acestea, s-ar constata ca avem un numar imens de asemenea grupe si apoi s-ar pune intrebarea "cate din aceste grupe au sansa de a forma o proteina?", atunci cu siguranta ca problema va aparea intr-o alta lumina.

Edited by Bean, 24 January 2008 - 14:14.

Pai da atunci gandeste-te in felul urmator. Eu ma gandesc la un atom din acest Univers si dupa aceea te pun pe tine sa ghicesti care este. Sansa sa nimeresti din prima este de 1 la 10 la puterea 80. Greu de crezut ca vei reusi. Acum gandeste-te ce inseamna 10 la 113 sau chiar la 4000!

Imi place ce spunea un om de stiinta referitor la problema cu probabilitatile astea: "S-ar putea sa fie posibil ca un castron de apa sa inghete daca este pus pe o supa incinsa, dar probabilitatea reala este atat de absurda incat nici nu merita sa ne pierdem timpul discutand despre ea."

Edited by davidboy, 24 January 2008 - 14:14.

daca probabilitatea de creare a unei proteine este atat de mica care este probabilitatea ca acea proteina "unica' sa fie distrusa de mediul inconjurator la scurt timp dupa aceea?

 davidboy, on Jan 24 2008, 13:53, said:

In urma cu 200 de ani te-ai fi intrebat care-i sansa ca toate speciile de pe pamant sa fi aparut brusc, din intamplare.

 davidboy, on Jan 24 2008, 14:13, said:

Dar nu cred ca trebuie sa pui problema asa. Nu trebuie sa iti imaginezi ca e vorba ca eu sa ghicesc. Deja dai insemnatatea atomului respectiv.
Si totusi, daca tu vrei sa gandesti asa, hai sa reformulez eu situatia: imagineaza-ti ca operatiunea de ghicire dureaza 1/10 secunde deci am 36.000 de ghiciri pe ora. Cat timp mi-ar trebui ca sa ghicesc? Sau imagineaza-ti ca o face computerul in locul meu, si ca sa zicem face o ghicire la a milioana parte dintr-o secunda (deci 1 milion de giciri pe secunda). Acum ai sa te intrebi de ce am pus asa de multe alegeri pe secunda. Pai, pentru simplul fapt ca in supa organica erau milioane de canditati la a forma o proteina. E ca si cum - in cazul atomului tau - ar fi milioane  de computere care fac acea gicire. Oare crezi ca in 100.000 de ani aceste milioane de computere iti vor ghici atomul?

 turbo trabannt, on Jan 24 2008, 14:15, said:

Aceeasi poveste si aici. Imagineaza-ti ca apar 1000 de proteine pe secunda, intr-o supa cu o imensitate de molecule. Oare cate au sansa sa ramana intacte? Ba, mai mult, oare cat au sansa de a primi noi molecule aderente si de a forma o structura superioara?

Edited by Bean, 24 January 2008 - 14:38.