Realitate sau iluzie?

Si in ce consta acest semn? De unde stii ca este cu adevarat semnul asteptat?

Negi orice experienta sensibila. Dar trebuie sa petreci īn starea respectiva (apofatica) permanent fiindca nu e vorba atāt de un semn cāt de o experienta nesfārsita. Cine īncepe aceasta si e decis sa mearga pe aceasta cale acceptānd toate sacrificiile va avea si convingerea adevarului acestei cai. Ea nu e ceva deosebit , sau īn plus (fiindca atāt cāt suntem īn trup nu am ajuns īnca la destinatie, nu am īnceput adevarata noastra existenta) ci dimpotriva, debarasarea de īmprastierea īn preocuparile lumesti si gānduri. Īn aceasta stare Principiul existentei īncepe sa lucreze asupra ta, nu spectaculos ci schimbāndu-ne treptat īntelegerea. Pe neobservate devenim altfel, vedem existenta dintr-un unghi nou si desi nimic miraculos nu s-a īntāmplat nu ne mai gāndim sa ne īntoarcem la necredinta fiindca ceea ce am gasit este bun, asa cum spune Scriptura īn pilda comorii din tarina si alte pilde asemanatoare.

Pozitiv sau negativ in raport cu ce? Cu propriile criterii. Te invarti in jurul cozii si de etaloane tot nu scapi, atata timp cat nu scapi de dualitate.

Prin negativ īntelegeam golirea, debarasarea iar prin pozitiv dobāndirea de ceva nou.

Citeam pe undeva ca esti toba de carte. :) A cunoaste istorie si literatura nu inseamna neaparat ca stapanesti logica aristoteliana, pentru ca te contrazici de fiecare data.

Am studiat īn special lucrari bazate pe informatie vizuala, design, arhitectura, arta. Foarte multa istorie a artei. N-am citit aproape deloc filozofie.

Spui ca trebuie sa ne desprindem doar de prejudecatile care ne-ar face ca revelarea lui Dumnezeu catre noi sa fie īn neconcordanta cu asteptarile noastre. De unde stii care sunt acele prejudecati?

Orice parere a unui om e o prejudecata.

De unde stii ca dumnezeu daca exista iti va da acel semn? De unde stii ca nu are alte planuri? De unde stii ca nu suntem decat niste simpli cobai de laborator?

Daca te stradui sa faci voia Lui ai mai putine sanse sa te temi. Iar a face voia Lui este o neīncetata stradanie fiindca niciodata nu putem spune "am īmplinit tot ce vroia Dumnezeu".

De unde stii ca avem libera alegere? De unde stii ca avem o menire mai inalta decat aceea de a ne naste, a trai si a muri?

Sunt prea complicate aceste īntrebari. Pur-si-simplu trebuie sa te temi de Dumnezeu si sa cauti voia Lui.

De unde stii ca daca dumnezeu exista, exista neaparat si viata dupa moarte?

Viata dupa moarte, ca si viata de acum nu sunt fenomene autonome ci sunt darul lui Dumnezeu 100% iar viata dupa moarte nu e un dar definitiv, mereu vom fi dependenti de mila divina.

De unde stii ca fondatorii bisericii au avul revelatiile corecte si nu doar produsul propriilor creiere?

Am mai zis ca nu ma raportez la Biblie dar o utilizez.

Acum, pe loc, iti dau niste citate din biblie contradictorii care iti vor crea o varza totala in minte.

Le stiu foarte bine. Dar eu vad logica si utilitatea minunata a multor locuri din Scriptura. Planurile lui Dumnezeu nu sunt cum credem noi, El lucreaza altfel, nu a vrut sa dea o carte cu aspect perfect.

Nu stii nimic. De aceea nu trebuie sa accepti nimic ce ti-ar putea alimenta functia intelectuala. Trebuie sa elimini tot.

Asta e lobotomie. De ce as face-o?

Si cum facem acest studiu? S-a facut un astfel de studiu? Daca da, da-mi si mie materialul. Daca nu, problema ramane deschisa, nu iti mai da cu presupusul.

Tinerii crescuti īn familii neoprotesteante si ramasi nebotezati pāna la 20 de ani au grave carente īn raportarea corecta la problemele de credinta.

Edited by Ramunc, 24 December 2006 - 16:23.

Ramunc, on Dec 24 2006, 16:20, said:

Deci esti intr-o continua expectativa. Cu mentiunea ca astepti, dar fara sa poti spune ce anume.

Quote

E normal sa ai parerile pe care le ai. Ai acumulat multa informatie si atat. Faci conexiuni in domeniul tau, si cam atat. Matematica, fizica, logica te invata sa gandesti, iti ofera posibilitatea sa filtrezi informatiile pe care le ai.

Quote

Inclusiv a ta.

Quote

Te intreb iar...de unde stii??

Quote

De unde stii ca dumnezeu ofera acest cadou? Ce  te face sa crezi asta? Si daca il ofera, de unde stii care ii sunt criteriile, daca are asa ceva.

Quote

Nu e lobotomie, desi diferenta e greu de sesizat. In cazul unei lobotomii esti inconstient, pe cand in cazul unei goliri ramane doar constiinta pura. Lobotomia=subconstienta si inconstienta, golirea de care vorbesc e supraconstienta.

Quote

Repet. Ai vreun studiu in acest sens? De unde stii care e raportarea corecta la problemele de credinta?
De exemplu turbo trabant, shimen musashi precum si alti colegi de forum ortodocsi te dezaproba, desi sunt botezati si nascuti in familii ortodoxe. La fel cum unii atei de pe forum ma dezaproba pe mine. Astept acel studiu, sau recunoasterea faptului ca nu ti-ai expus decat o parere personala. Fii barbat si accepta asta.

Quote

De unde ai scos asta? Nu stiu, dar eu vad total altfel lucrurile. Majoritatea celor botezati de mici, la varsta de 20 de ani nici nu stiu ce cred. Cei care se boteaza atunci in schimb, stiu foarte bine si ce vor si ce cred.
Oricum in realitate nu conteaza nici parerea mea, nici a ta nici a nimanuia. Conteaza realitatea. Adevarul. In acest caz eu ma apropii de adevar mai mult ca tine.

Quote

La urma urmei totul se reduce la a te pune īn acord cu o eventuala Entitate superioara. Īn clipa cānd faci acest pas vei observa ca orice te scoate din starea de neīmprastiere este o cadere īn depersonalizare, o pierdere a identitatii tale. E primul lucru care apare si care e convingator.

Starea consta īn a nu adauga ceva, īn a nu complica cu ceva, actiune sau gānd, viata ta. Ideea de astptare mi se pare deja un adaos, o atragere īn lumea conceptelor.

Quote

Informatia vizuala e mult mai puternica ca oricare alta si te ajuta sa īntelegi nu doar lucrurile din domeniile ilustrate ci orice fiindca constituie un reper al unor realitati īn subconstientul tau. Informatia si ideile abstracte din matematica, filozofie etc. īti creaza o īnclinatie spre speculatii care nu e buna.

Quote

E logic: īn clipa cānd spui "am facut ce era necesar" te amagesti singur. Niciodata nu vom face suficient pentru īmplinirea voii divine. Fiindca īmplinirea voii divine nu consta doar īn ce facem ci si īn cum suntem. Trebuie sa ne curatam cāt mai deplin de minciuna cu care ne-am format si sa devenim cāt mai smeriti si iubitori. Īn clipa cānd ne oprim, va urma caderea, dupa cum spune Sf. Pavel: "Cel caruia i se pare ca sta sa ia aminte sa nu cada".

Quote

Daca vei scapa de nesfārsitele analize intelectuale vei īntelege de ce. Introspectiile nu te lasa sa vezi adevarul.

Quote

Ma referam la lobotomie la figurat. Golirea devenita obiectiv nu numai ca nu e buna ci e periculoasa. De fapt cred ca se poate sa ajungi la niste tulburari fatale, sa-ti afectezi realmente judecata.

Nu trebuie sa ne golim, ci sa renuntam la analize intelectuale di proprie initiativa. Cele mai multe gānduri vin fara sa fie initiativa noastra dar sunt si momente cānd gāndim deliberat si la aceasta trebuie sa renuntam.

Quote

Am cunoscut pe cineva.

Quote

Nu e vorba doar de credinta ci īn general de o capacitate afectata de a īntelege realitatea, la tinerii respectivi. Este explicabil de ce: un copil caruia parintii īi spun ca se va boteza cānd va fi suficient de matur sa īnteleaga ce face intra īntr-un sindrom psihologic, i se formeaza niste repere false care afecteaza maturizarea sa intelectuala.

Quote

Chiar daca cei botezati prunci ajung ca la 20 de ani sa nu cunoasca īnvatatura de credinta, totusi capacitatea lor de a īntelege corect realitatea e intacta.

Iar cei pe care parintii i-au tinut nebotezati, chiar daca au cunostinte biblice au mintea afectata.

Quote

Nu putem ajunge la adevar daca nu renuntam la īnprastierea īn activitatile lumesti si gānduri. Adevarul nu poate fi cunoscut prin idei ci direct.

Ramunc, on Dec 24 2006, 17:37, said:

Si iei un caz singular si il prezinti drept realitate statistica generala?? Asa am cunoscut si eu botezati ortodocsi care sunt bolnavi psihic. Ar trebui sa generalizez? Hai, fii barbat si recunoaste ca e parerea ta personala subiectiva bazata pe cunoasterea catorva cazuri, si nicidecum pe baza unui studiu.

Cat despre chestia cu gandurile as dori sa analizam un pic cateva tehnici isihaste. Stai un pic sa caut rugaciunea inimii, o am pe aici pe undeva.

Edited by landscape10, 24 December 2006 - 17:58.

Quote

E parerea mea, dar mi-am dat seama ca e imposibil ca un tānar crescut nebotezat sa ajunga la sistem de interpretare a realitatii corect.

Quote

Am mai zis ca nu exista tehnici. Rugaciunea isihasta e pur si simplu tacerea gāndurilor.

Intru si eu p'aci, ca ma asteptam sa fie liniste si, cand colo ce sa vezi: discutia e  in toi. Fratilor ia mai luati o pauza ca tot e Craciunul si mai stati si cu familia.
Craciun Fericit!

PS - ne "vedem" maine. Tare is curios sa vad care e fericitul castigator  

Ramunc, on Dec 24 2006, 18:26, said:

E parerea ta si ti-o respect, dar e absurd. Un copil nebotezat are acelasi intelect ca si unul botezat. In rest, depinde de mediul in care traieste, de alegerile pe care le face, etc. Un om este suma experientelor sale.
Uite o intrebare pe care voiam demult sa ti-o pun,dar am uitat: Crezi ca eu pot ajunge la o intelegere corecta a realitatii, ateu fiind? (hai sa spunem ca sunt agnostic, e mult mai corect). Adica, sunt un om fara credinte.

Quote

Cu ce se deosebeste rugaciunea inimii de aceasta: http://ro.wikipedia.org/wiki/Zazen
Asezati in zazen lasati imaginile, gāndurile, formažiunile mentale izvorate din inconŗtient sć treacć precum norii pe cer – fćrć sć vć opuneži lor, fćrć sć le prindeži. Precum umbrele īn fata unei oglinzi, emanažiile subconŗtientului trec, apar din nou ŗi se risipesc. Ŗi ajungeti la inconstientul profund, fćrć gānd, dincolo de toata gāndirea (hishiryo) adevarata puritate. Zenul este foarte simplu ŗi īn acelaŗi timp, foarte greu de inteles. Este o problema de efort ŗi repetižie – precum viaža. Numai asezaži, fćrć scop ŗi spirit de profit, dacć postura, respiražia ŗi atitudinea minžii voastre sunt in armonie, īntelegei zenul adevarat.

shimen_musashi, on Dec 24 2006, 18:33, said:

Salutare! Craciun fericit!  

Quote

Tocmai fiindca un om este suma experientelor sale, faptul ca sunt lasati neboteyati si li se spune de ce genereaza aceasta alienare a lor. Fiindca se formeaza cu ea de mici, cānd nu au repere.

Quote

Da, nu pari sa ai blocaje de gāndire, dupa mine.

Quote

E o diferenta radicala.

Zazenul acesta (nu am citit nimic despre el) cauta un fel de esenta aflata īn strafundul propriei fiinte.

Rugaciunea inimii nu este absolut nimic deosebit fata de starea obisnuita. E ca si cum ai sta pe scaun fara sa faci nimic. Doar avānd grija sa nu te risipesti īn gānduri.

Ramunc, on Dec 24 2006, 21:26, said:

Hmm, nu stiu cat de bine este descris pe wikipedia insa hai sa incerc sa iti fac eu o sinteza despre el. Teoria o stiu in urma discutiei cu practicanti avansati de zazen, de pe vremea cand am stat in Japonia.
Exista trei stari ale constiintei pe care le experimentam cu totii: starea de somn in care atentia nu prea are un cuvant de spus, starea de veghe, care este starea de tranzitie de la somn la trezie, si starea constienta pe care o experimentam acum. In starea de somn atentia noastra este foarte putin focalizata, sau chiar deloc, acum, in starea de trezie atentia noastra este focalizata asupra a ceea ce facem (eu acum sunt atent la ceea ce scriu).
Pentru noi, aceasta este starea noastra normala. Dar oare nu exista o stare in care atentia este mult mai focalizata si in care putem percepe un domeniu mai larg al realitatii?
Chiar in starea de trezie, omul este schimbator, trece de la bucurie la tristete, de la fericire la indiferenta, etc. Atentia comuta repede intre stari, in interior suntem foarte schimbatori si asta pentru ca dam curs fluxului de ganduri.

In zazen doar privesti gandurile fara sa le dai curs, la fel si in isihasm. Nu cauti nimic aflat in interiorul tau, doar privesti si astepti fara sa stii ce astepti. Privind fara sa te implici, gandurile se duc si vin, dar fluxul lor se rareste, totul este sa nu te implici (ceea ce este foarte greu).

Acuma diferentele: in zazen nu e obligatoriu sa crezi in dumnezeu. El poate exista sau nu, un practicant de zazen iti va spune ca nu stie daca dumnezeu exista sau nu. Un practicant de isihasm crede cu tarie ca dumnezeu exista. Dar tehnica de a privi gandurile este aceeasi, asta am vrut sa subliniez.
O masina poate fi condusa si de un ateu si de un credincios, dar depinde cum. Matematica, fizica, istorie, etc pot fi invatate si de un ateu si de un credincios. Isihasmul sau zazen-ul pot fi practicate de ambii cu aceleasi rezultate. Eu sunt practicant de zazen. Sa nu confundam zazen cu yoga, tantra sau alte chestii, este total diferit.

Quote

Eu zic ca nu. Poti sa percepi altceva, dar nu sa percepi mai mult din ceea ce percepi acum.

Atentia e ceva specific constiintei umane iar constiinta umana nu poate fi preocupata cu mai mult de un lucru concomitent.

Quote

Obiectivul isihasmului (care nu este altceva decāt crestinismul complet) nu este sa privesti gāndurile ci sa nu le urmezi. Īn clipa cānd te īmpotrivesti gāndurilor sau scoromonesti īnlauntrul tau dupa o presupusa capacitate superioara sau altceva, tu faci de fapt tocmai greseala de care vroiai sa scapi: te implici īn ceva.

Quote

Am mai zis ca ideea de asteptare e un concept, ceva adaugat, care opacizeaza constiinta.

Quote

Fluxul nu se rareste niciodata. Daca s-a rarit la cineva, acela are probleme.

Quote

Isihastul are un obiectiv precis:  ramānerea īn Dumnezeu, adica a ramāne permanent deschis Lui, īn duh. De aceea renunta la implicarea īn gānduri.

Quote

Este o diferenta. Un credincios crestin are constiinta absolutului nematerial. Acest concept face ca el sa abordeze mai eficient diversele domenii prin aceea ca pentru el lumea materiala este creatie si se poate detasa de ea, privi-o īn ansamblu. Un ateu concepe infinitul doar ca nemarginire a lumii materiale. Spiritul lui nu se poate ridica deasupra lumii materiale, n-o poate privi de la distanta.

Īn plus, viziunea ateista a lumii, fiind ceva artificial, un implant ideologic as zice (deci tocmai ceea ce reproseaza ateii credinciosilor) creaza o dereglare īn ritmul vietii omului, o stare manifestata la nivel subconstient prin disconfort psihic.

Quote

Zazenul da, dar isihasmul, desi e ceva atāt de simplu, nu poate fi practicat de un ateu fiindca atunci cānd stai linistit apare imediat gāndul despre Dumnezeu iar ateul īl va respinge si va intra īn vāltoarea gāndurilor.

Ramunc, on Dec 24 2006, 22:14, said:

Sau poti percepe ceea ce percepi si acum, dar la modul corect.

Quote

Am spus eu altceva?

Quote

Reciteste postul meu anterior si ai sa vezi ca asta am spus si eu. A te impotrivi gandurilor este contrar scopului zazenului, din motivul enuntat de tine. Atunci cand te impotrivesti te implici in lupta. Scopul este asa cum am spus, sa privesti fara implicare.

Quote

Se rareste. In primele momente apar franturi de melodii, intamplari vechi, peisaje, etc. Daca nu le dau curs, adica daca nu ma implic in ele vin si se duc, dar se raresc ca intensitate.

Quote

Si ateul si credinciosul se pot detasa de lumea materiala, dar nu o vor putea privi ca pe ceva abstract pentru ca ea este mediul lor natural in care li se desfasoara existenta.

Quote

Ai fost vreodata ateu? Nu cred. De aceea nu ai cum sa iti probezi afirmatia. Crede-ma pe cuvant ca nu am nici un disconfort psihic. Dar am aceleasi intrebari pe care le am si cand eram crestin.

Quote

Cand stai linistit apare gandul despre dumnezeu?? Nu cred. E un concept artificial implementat. Cand eram crestin aparea, acum cand sunt agnostic nu mai apare.

Quote

Te referi la senzatii fizice?

Quote

Faptul ca ai ca obiectiv golirea de imagini mintale, atāt a celor provocate de tine cāt si a celor involuntare face ca īntr-adevar acest flux sa se rareasca fiindca e o concentrare a spiritului tau pe aceasta problema, chiar daca sub masca neimplicarii. Dar e ceva nefolositor si daunator fiindca te īnchizi īn lumea proprie.

Quote

Credinciosul o poate privi ca ceva abstract fiindca se gāndeste ca toate senzatiile pot fi simulate de Dumnezeu.

Quote

Īnseamna ca aparut o atrofiere care te face sa nu sesizezi lipsa de adāncime a propriei trairi. Cred ca evoluezi īntr-un uniers artificial, cladit ideologic, care te separa atāt de contactul firesc cu realitatea fizica, de care au parte oamenii īn mod natural cāt si de posibilitatea unei interventii divine.

Quote

Nu apare din pricina peretului spiritual aparut īn urma practicarii zazenului. Un īsi poate fauri o ideologie si sa se straduie sa se convinga ca e adevarata. Pāna la urma natura lui se va schimba. Spiritul este o dimensiune cu alte proprietati decāt materia; repetarea unor idei sau practici spirituale creaza o modificare prin care omul se izoleaza de realitate; sunt ca niste entitati desi nu exista decāt īn spiritul omului respectiv, un fel de baraje psiho-senzoriale.

Ramunc, on Dec 24 2006, 23:41, said:

Nu, pentru senzatiile fizice avem organele de simt.

Quote

Nu, nu am spus ca am ca obiectiv eliminarea imaginilor mentale, nici nu cred ca e posibil asa ceva in proportie de 100%. Am ca obiectiv neimplicarea de care vorbesti si tu. Adica nu dau curs acelor imagini mentale, le las sa curga. Pe masura ce nu ma implic, ele scad in intensitate. Sper ca m-am exprimat mai clar. Oricum, o mica problema. Presupunand ca as reusi sa imi opresc toate imaginile mentale, cum poti spune ca ma inchid in lumea proprie? Pentru ca o lume proprie e faurita tocmai dn aceste imagini mentale.
Neavand imagini mentale, nu am o lume proprie.

Quote

Nu neaparat. Repet intrebarea: de unde stii? Tu crezi asta datorita realitatii tale subiective. Eu cred ca pentru a putea primi ceva nu trebuie sa ai credinte.

Quote

Aici sunt de acord. Cu mentiunea ca este valabil si pentru crestinism, si ca de altfel pentru orice doctrina care implica criterii si reguli.

Quote

Preocuparea respectiva īti creaza o lume care te separa de realitate.Te-ai gāndit vreun moment sa abandonezi respectiva practica?

Quote

Sunt lucruri care nu le putem primi daca nu avem o anume pregatire.

Quote

Nu. Crestinismul nu īti indica ce sa crezi (ma refer la Ortodoxie, la catolici si neoprotestanti ai dreptate, trebuie sa adopti niste idei) ci doar niste practici trupesti.

dar oare mintea asta 'fara ganduri' nu e ca mintea animalului?ca animalul nu tine cont de ganduri.

Ramunc, on Dec 25 2006, 00:44, said:

Pai am cam abandonat-o din lipsa de timp, am foarte mult de lucru si in timpul liber sunt prea obosit ca sa mai pot pastra atentia treaza. Dar daca o luam asa, orice preocupare creeaza o lume care te separa de realitate. Inclusiv isihasmul. Preocuparea de a nu te implica. Similar cu zazenul.

Quote

Corect. De unde stim care e pregatirea corecta pentru a primi ceea ce trebuie?

Quote

Pai si in ortodoxie sunt o groaza de idei pe care trebuie sa le adopti: viata dupa moarte e una dintre ele. Ai vazut tu ortodox sa nu creada ca exista viata dupa moarte?

soka norman, on Dec 25 2006, 07:57, said:

Starea fara ganduri e specifica celor din spitalele de psihiatrie. Noi vorbeam despre cu totul altceva. Neimplicarea in ganduri. Inchide ochii si priveste fara sa dai curs imaginilor mentale. Atat. O sa vezi ca nu este asa usor. Nu e vorba de inconstienta ci de dezvoltarea unei supraconstiente.

Quote

Nu cred ca animalul are minte, constiinta de sine.
Starea de ne-implicare īn gānduri nu e irationala, dimpotriva, asigura o atentie si constientizare maxime. Suntem constienti de cele ce se petrec cu noi dar refuzam sa gāndim deliberat.

Īnsa mintea functioneaza din plin fiindca asa cum am zis cele mai multe din gāndurile care sunt īn mintea noastra vin din exterior, nu suntem noi autorii lor.

Quote

Asta e alta diferenta fata de isihasm. Isihasmul nu se practica doar uneori; ori īl practici tot timpul ori deloc.

Cum spunea un mare parinte al secolului 20, toata viata omului este ca un singur act; orice fapta lasa o urma īn suma generala a fiintei umane. Daca acum te ocupi cu lumea, acum cu Dumnezeu, de fapt te ocupi cu lumea, nu cu Dumnezeu.

Quote

Nu. Implicarea īn lume este o preocupare care te separa de realitate. Isihasmul renunta la aceasta implicare. Zazenul vrea sa se separe de imaginile mintale, urmareste atingerea unei ordini launtrice si prin asta contactul cu realitatea e īntrerupt.

Quote

Nu stim. Dar stim ca tot ce ne imaginam noi e fals.

Quote

Nu trebuie sa adopti nimic. Dimpotriva, parintii vorbesc de libertatea īn duh de care a vorbit si Māntuitorul. Nu-ti da nimeni canon daca nu crezi īn viata dupa moarte. Trebuie sa nu propagi īnvataturi anti-ortodoxe si sa fii supus duhovnicului sau ierarhului tau dar acestea sunt acte fizice.

Pe cānd la catolici ti se cere sa crezi ca papa e capul Bisericii si altele iar la protestanti ti se cere sa crezi ca Scriptura e cuvāntul lui Dumnezeu si altele.

Edited by Ramunc, 25 December 2006 - 13:03.