Art. 22 alin. 4 din Noul Cod penal

Din pacate exista atatia dezaxati mental care nu ar precupeti sa apese pe tragaci sau sa dea cu bata in cap. Eu nu am prins treaba cu droguri sau arme in liceu dar sincer sa fiu pentru copilul meu imi este teama. Se pare insa ca in acest domeniu autoritatile reusesc sa tina cata de cat sub control situatia. De ce am adus vorba despre asa ceva? Pentru ca deja din copilarie se pot forma anumite deprinderi de care cu greu te mai poti dezobisnui si uite asa se ajunge dupa aceea, de catre altii, la "legitima aparare".
Pana la acest articol trebuie sa ne ingrijoreze mai ales cei care folosesc arma sau alte mijloace materiale de "facut rau", fara sa aiba nici cel mai mic motiv de aparare ci din contra.
Deasemenea trebuie sa ne gandim ca acest articol este total nefolositor persoanelor cu un anumit grad de infirmitate, copiilor nostri sau batranilor.

unii nu pricep ca ala nu era proprietar. si daca nu pricep n-are rost sa le explici pentru ca oricum n-o sa priceapa in vecii vecilor amin

 Mosotti, on Jul 9 2006, 19:36, said:

Moso tata... in primul rand nu intelegea el insusi ca nu era propietar... si unde mai pui ca era luat si pe ulei.

am recitit articolul, in forma in care este postat, si chiar mi se pare bun.
in primul rand precizeaza ca atacul trebuie sa fie material, deci injuraturile, amenintarile etc nu se pun.
daca s-ar elimina articolul 4 s-ar crea mai curand situatii problema, de ex: unul ma ataca cu o bata, eu am cutit. ar trebui sa arunc cutitul pentru ca o rana prin injunghiere e mai grava decat una prin lovire? ideal ar fi ca eu sa-l pot injunghia intr-un brat si apoi sa astept sa ajunga politia. dar evenimentele s-ar putea sa se precipite si in amalgamul ala sa-l injunghii direct in inima. sunt vinovat? eu zic ca nu

si oricum nici pt politisti nu e alb sau negru. nu se de verdictul pe loc. se stabilesc circumstantele care implica multe variabile: arma cu care se producea atacul, cea care s-a folosit in aparare, conditiile de lupta (atacatorul putea fi fara arma dar in picioare, in timp ce victima pe jos, sau invalida) si multe altele.
daca s-ar elimina acel alineat nu s-ar putea tine cont de acestea: de exemplu un om in carucior n-ar putea trage asupra unei matahale de tigan neinarmat.

si un instructor de arte martiale, care antreneaza si pe la jandarmerie parca, mi-a zis: se considera legitima aparare doar acele lovituri necesare pentru a opri atacul. observi ca un tigan se lupta cu o tipa sa-i fure o geanta (sau cu tine). l-ai lovit o data si a cazut. a fost in legitima aparare. l-ai lovit iar, se considera atac pentru ca nu mai era un pericol. sau daca fuge cu sau fara geanta. nu ai voie sa-l lovesti pt ca el din nou nu mai reprezinta un pericol. atacul se produsese. daca are tupeu poate sa te dea in judecata ca i-ai spart dintii sau i-ai rupt vre-un picior. legitima aparare se aplica pentru atacurile in curs, nu pentru a diminua din efectele lor dupa ce s-au incheiat. e posibil ca imobilizarea unui atacator prin alt atac sa fie si aceasta absolvita de lege printr-un alt articol care sa nu tina de legitima aparare.

iar in cazul lipsei martorilor. ca in orice caz din justitie se pleaca de la prezumtia de nevinovatie. daca reusesti sa omori un om in strada, fara martori, si sa-l aduci pe proprietatea ta si sa creezi probele ca acel om ti-a incalcat proprietatea ai scapat. sau daca politia nu gaseste probe care sa te invinuiasca, ai scapat. insa in cazuri din astea din nou se verifica chiar si praful de pe pamant si asfalt sa vada daca respectivul era cu fata spre tine sau nu. poate dura luni,si chiar peste un an pana se analizeaza fiecare detaliu si daca s-a gasit ceva impotriva ta ai intrat la apa. dar acel ceva trebui sa te invinuiasca direct, prezumtia de nevinovatie este mai presus de orice proba indirecta, si oricum un avocat mediocru stie sa demonteze chestiile astea.

 Mosotti, on Jul 9 2006, 19:36, said:

Aici nu cazul particular Rădulescu e important ci principiul juridic care ar trebui să fie în vigoare în România.
Hai să facem abstracție de cazul Rădulescu, cu micile particularități (ăla nu era proprietar ci doar concesionar, concesionase lacul, nu și aleile din jur, nu se știe dacă îndeplinise toate formalitățile birocratice legate de prelungirea permisului de port-armă) și să punem problema abstract:

- E legitim ca cineva care are drept de proprietate perfect valabil (moștenire de la bunicu-su Burebista) pe un lac și aleile din jur și are permis de port-armă valabil să împuște mortal pe un om venit la scăldat în lacul acela, și care nu făcea altceva decît se scălda?
Dacă acceptăm legitimă această situație n-ar trebui totuși stabilit un anumit fel de folosire a armei? Dacă intri într-o unitate militară, ostașul de gardă n-are voie să te împuște decît după ce te somează: stai, stai că trag, foc de armă în aer și abia apoi foc în plin. N-ar fi necesar de stabilit niște somații prealabile obligatorii și în cazul civililor?

- Dacă vezi un copil venit la furat în cireșul proprietate personală e legitim să-l împuști?

Evident ca nu.
Si de-aia si Radulescu, carea facut aceasta crima oribila, o sa intre in puscarie pentru muulti ani.
Dupa cum vezi, nu-l scapa alineatul 4.  

 jedialex1985, on Jul 10 2006, 01:36, said:

Da` de ce iti dai tu cu parerea asa degeaba daca nu stii despre ce vb? DEzinformare la greu.

1.Prin proportionalitate nu se intelege folosirea aceluiasi tip de arma.  Proportionalitate nu inseamna ca daca ala are un cutit tu nu ai voie sa te aperi cu o sabie. Nimeni nu e atat de absurd. Dar daca atacatorul e cu mainile goale si mai are si 60 de kile tu fiind o matahala, ideal ar fi sa nu il impusti in cap. In plus pt a invoca art 4 trebuie sa arati ca tu aveai motive de tulburare etc etc. Daca nu deja e exces scuzabil, care e doar atenuanta. Deci nu e chiar "scaparea tuturor" nici art asta.

Aceeasi chestie se aplica la exemplul cu "matahala" si "invalidul". Sau chiar daca ar invoca art4, ar fi relativ usor de dedus de ce se afla in acea stare de "tulburare grava".

2. Daca un hot fuge si tu il opresti ESTE legitima aparare. E ceva elementar. Atata timp cat se pot limita prin actiunea ta consecintele atacului (in cazul de fata furt) actiunea ta de a-l impiedica sa scape ste legitima aparare. Bifam inca o concluzie incorecta. Mai ales ca tu scrii

Quote

. Doamne, de unde le scoti???


3. Daca tu te duci la politie sa le spui "Am un mort in curte, l-am omorat eu ca mi-a incalcat proprietatea" ai putea sa ai o mare surpriza. Cred ca mai degraba te infunda un criminalist mediocru decat sa te scape un avocat bun. Sa nua i impresia ca politistii si procurorii sunt niste prosti cu care orice avocat se joaca pe degete. Uneori e fix invers.

In concluzie, habar nu am ce te face sa spui toate chestiile de mai sus, dar daca nu stii despre ce vb. nu iti mai da cu parerea. Sau macar scrie si tu "am auzit ca" etc. Altfel, se cheama dezinformare. Si daca ai vreo dilema legata de penal sau alta ramura a dreptului, intreaba si tu pe cineva care are/a avut vreo tangenta cu fenomenul in sine nu pe un instructor de arte martiale...

P.S. Inca sustin ca la Iovan a fost omor, dar despre asta s-a tot discutat la vremea aia, e un thread mai vechi...

Edited by Morticia, 11 July 2006 - 23:15.

Între cazurile Iovan și Rădulescu doar printr-un sofism se poate induce echivalența. Situațiile sunt diferite, deși aparențele indică altceva. Iovan era proprietar, permisul de a purta armă era valabil, în timp ce Rădulescu nu deține calitatea de proprietar, iar permisul expirase în urmă cu două luni. Deosebirile survin și la nivelul intenției, cel puțin așa indică ancheta oficială. Cu toate că aspectul din urmă pare discutabil. În cazul Rădulescu, contractul-cadru de concesionare prevede exclusiv exploatarea lacului, fără a avea vreun drept asupra terenurilor aferente, deci tânătul ucis se afla pe domeniul public în momentul când a fpst împușcat. A cui proprietate o apăra Rădulescu? Cât despre fiul brutei, acesta ar putea fi cu ușurință încadrat la instigare. În fapt, el este autorul moral.
Introducerea articolului este un pas spre un sistem juridic modern. Mai rămâne să avem magistrați competenți și cu discernământ, care să-l aplice în mod adecvat. Pt. că nu există delicte identice, doar cazuri care au elemente comune.

Edited by alin_xtreme, 12 July 2006 - 06:18.

 alin_xtreme, on Jul 12 2006, 07:14, said:

Iar arma de vanatoare se foloseste la... ???  

 Zamolxel, on Jul 12 2006, 07:31, said:

Unde scrie că toporul folosește doar la a tăia lemne?

Arma de vanatoare o poti folosi in autoaparare,daca se implineste cadrul legal.
De fapt orice poti folosi pentru autoaparare:arme cu aer comprimat,arme de colectie,pistol de lipit,surubelnita,etc.

Referitor la un post de mai sus,care zicea ca numai in momentul atacului te poti apara si poti invoca autoapararea.Sa fim seriosi....Daca ii vad pe hoti ca incearca sa fuga cu plasma mea si cu sacosele mele de bani(ipotetic vorbind ) ,chiar si fara sa se dea la mine,le zbor genunchii daca pot,daca nu si creierii.Pai munca mea de o viata sa o fure careva ?

Eu am trecut printr-o situatie asemanatoare mai demult,dar nu am avut arma de foc.In schimb l-am rezolvat cu bata si i-am rupt picioarele.Acuma nici sa vrea nu mai poate sa fuga de la locul faptei.

Romanul,dupa 50 de ani de comunism,nu are indoctrinata urmatoarea treaba: proprietatea e sfanta.Nu are nimeni dreptul sa ti-o incalce in mod abuziv.Si politia poate veni cu mandat doar in anumite ore si intr-un anumit cadru legal.

Iar la ultimul alineat al art.,cu temere si tulburare:pai Iovan nu avea cum sa fie scos vinovat,nici macar moral,atata vreme cat el avea sotie gravida in casa.
Acum netinand cont de povestile iesite dupa intamplare,cu nevasta-sa care avea relatie cu impuscatul,sau etc.Daca eu am nevasta gravida in pat,si imi calca unul casa ,ma iau toate temerile si tulburarile,si normal ca nu as putea sa ma gandesc la proportionalitate,si alte chestii.

 herlino, on Jul 12 2006, 08:12, said:

E simplu, vei face puscarie pentru omor, daca nu erai in legitima aparare.
Nu ai dreptul sa omori pe ala care iti fura ceva, chiar daca fuge cu bunurile tale.
Daca ar fi fost legea dupa cum zici tu, sa-ti dea deptul sa omori pe ala care incearca sa fuga cu bunurile tale, ar creste exponential crimele, fiindca s-ar putea inscena foarte usor un furt.

Plus ca legea nu poate zice asa: "nu ai voie sa-l omori pe ala care fuge cu plasa ta cu zarzavaturi, dar ai voie sa-l omori pe ala care fuge cu plasma ta".    De le ce valoare in sus ai dreptul sa-l omori pe hot?    Cati bani echivaleaza o viata de om?  

Edited by aurel.ion, 12 July 2006 - 07:38.

 aurel.ion, on Jul 12 2006, 08:36, said:

Ce-ar fi dacă am nuanța puțin? E noapte, dorm liniștit, dimineața trebuie să merg la serviciu. În toiul nopții aud zgomote înfundate prin casă. Mă ridic din pat, buimac de somn, forțându-mi auzul să perceapă mai bine direcția zgomotului și să-l identifice. Nu reușesc să-mi dau seama ce se petrece, prin urmare ies din cameră, cel puțin intrigat, dacă nu speriat. Sunt la etajul casei, mă aplec peste balustrada scării interioare și privesc la parter. Văd furișându-se o umbră. Intervine panica, în primele momente sunt paralizat. La etaj nu am telefon și, până ar veni poliția, cursul evenimentelor ar putea să se degradeze în defavoarea mea. Din panoplia de arme smulg pușca de vânătoare, cea admirată de toți invitații mei. Fizicul nu mă ajută să fac față unei confruntări directe. Viața mi-ar putea fi în pericol. Încarc arma, pe cât posibil fără zgomot. Cobor tiptil, ajung în spatele intrusului, aprind brusc lumina și, mascându-mi tremurul din glas, încercând să par cât mai stăpân pe mine, îl intreb cine este și ce caută. Brusc, se repede spre fereastra. Lângă fereastră e o măsuță pe care se află un bust de bronz, ce ar putea fi folosit cu ușurință ca armă improvizată. Speriat, crezând că vrea să foloseasca statueta împotriva mea, apăs trăgaciul. Apoi sun la poliție. Intrusul este prăbușit pe covor, într-o baltă de sânge. Încă nu știu dacă mai trăiește, sunt prea speriat ca să mă aplec asupra lui și să-i verific pulsul.
Mi-am imaginat o pătrundere prin efracție în casa mea. Nu mi-am apărat bunurile, pt. că nici banii, nici obiectele, nici tablourile, nici bijuteriile nu valorează cât propria mea viață. Așa cum le-am dobândit o dată, le pot dobândi și a doua oara. Cu ce am greșit că, viața fiindu-mi pusă în pericol de un infractor (potențial agresor), am folosit pușca de vânătoare? În mod cert, nu a intrat cu intenții curate, altfel ar fi folosit soneria de la intrare. Cu ce m-aș putea apăra mai bine? Dacă ar fi sărit gardul doar ca să fure mere și piersici din curte, m-aș fi baricadat în casă și aș fi sunat la intervenții. Însă eu eram prizonier în propria-mi casă.

Edited by alin_xtreme, 12 July 2006 - 08:55.

Oricum ai da-o, legea se raporteaza la legitima aparare, si in niciun caz nu poate fi vorba sa omori un hot pentru faptul ca fuge cu lucrurile tale.
Ori asta era ideea in discutie, daca legea iti permite sa omori un om care fuge cu bunurile tale, sau sa omori un hot in general, iar raspunsul e categoric: NU.

 herlino, on Jul 12 2006, 08:12, said:

Si daca ar fi niste copii ?? sa zicem in jurul varstei de 15 ani. Tot le-ai mai crapa capul ?

 aurel.ion, on Jul 12 2006, 10:04, said:

Tocmai de aceea am nuanțat. Intrusul a intrat să fure. Surprins asupra faptului, iar eu fiind capabil să-l identific ulterior, nu am de unde să știu cum va reacționa. Nu sunt Mafalda. Un spărgător brutal, cu câțiva ani grei de pușcărie în spate, nu cred că mă va menaja, nu va fi îngrijorat pt. viața sau integritatea mea fizică. Încearcă să fugă, dar - așa cum am descris - poate să aibă intenția de a mă lovi cu bustul de bronz. Nu sunt nici Pythia. Un hoț surprins în flagrant este imprevizibil. Ai evitat răspunsul la situația concretă de mai sus. Răspunzi nu la ce ești întrebat, ci la ceea ce ți-ar plăcea sa fii întrebat.

N-am chef sa-ti analizez fiecare cuvant din situatia ipotetica descrisa de tine.
Lucrurile sunt clare: n-ai dreptul sa omori hotul surprins in flagrant delict.
Legea se refera doar la legitima aparare, si nu da dreptul proprietarului sa omoare hotul, pe principiul ca "nu stie cum va reactiona hotul prin in flagrant delict".
Daca hotul incearca sa fuga, iar proprietarul il omoara, atunci proprietarul este fara doar si poate vinovat de crima, fiindca daca hotul fuge, evident ca in acel moment nu pune in pericol viata proprietarului. Nu exista niciun fel de dubiu in aceasta privinta.

Edited by aurel.ion, 12 July 2006 - 10:57.

 Marius1989, on Jul 9 2006, 11:04, said:

In acest caz te intorci cu gratie la starea de dinainte de '89, cind erai la cheremul infractorilor cu "proportionalitatea". Nu inteleg care-i problema ta, deoarece, presupunind ca nu esti in tagma infractorilor, alin. 4 iti da un ascendent moral asupra lor.
Cum apare un dobitoc beat care impusca aiurea, fuga la codul penal, sa mai taiem din el...