Diacritice

 doctorunet, on 25th February 2011, 02:40, said:

Am exagerat, ca să fie mai clar că importantă pentru standard este identificarea, iar detaliile estetice sînt lăsate la latitudinea desenatorilor. Bineînțeles că dacă se cheamă „litera S majusculă cu virgulă” atunci sub S trebuie să fie ceva ce măcar seamănă a virgulă. Dar, după cum probabil știți mai bine decît mine, există fonturi foarte creative, în care pînă și punctul de la i poate avea forme de inimioară, rombuleț, steluță, cerculeț etc. Astfel de fonturi nu sînt greșite sau ilegale, ci doar artistice.

 doctorunet, on 25th February 2011, 02:40, said:

Îmi dați impresia că ceea ce vă nemulțumește e prea marea libertate oferită de standard. Dar libertatea asta e firească și nu poate fi îngrădită de standard, ci numai de simțul artistic al desenatorului (și de critica utilizatorilor). Revenind la exemplul cu litera i, conform standardului e un băț cu un punct deasupra. Nimic altceva. Detaliile sînt treaba desenatorilor: dacă vor să-i pună serifuri, ce formă să aibă serifurile, dacă vor să-i facă punctul pătrat sau rotund sau oval, ce înclinare, ce grosime, dacă îl desenează ca în scrisul de mînă sau simulează o mașină de scris veche etc. Vorba aia, cerul e limita.

Dădeați exemplul cu Ă. Dacă vă uitați în fonturi desenate atent veți vedea că brevele lui ĭ și ă nu sînt identice, pentru că lățimea lui i nu permite o brevă la fel de lungă ca la ă (brevă scurtă, brevă lungă, hmm). Așadar desenatorul trebuie să-și folosească simțul estetic (și practic) și să găsească el singur proporțiile potrivite. Acestea nu pot fi fixate de standard. Literele nu sînt ca șuruburile sau șinele de cale ferată, unde dimensiunile trebuie respectate strict.

 doctorunet, on 25th February 2011, 02:40, said:

Turcilor le place sedila. (Pentru cine nu știe reamintesc că sedila are în mod tradițional forma literei ʒ, cu bara de sus suprapusă peste literă. Asta înseamnă de fapt sedilă: „zetuleț”.) Românilor le place virgula. Sau, ca să nu generalizez forțat, multor români le place virgula. Ca urmare, într-un font --- să zicem Times --- trebuie să existe o literă Ș pentru turci și alta Ș pentru români. Dacă identificatorul celor două litere ar fi același, atunci și fontul poate conține o singură literă pe poziția respectivă, deci am fi nevoiți să ne batem cu turcii (iar!) ca să ajungem la un compromis, care în mod sigur nu le convine nici lor, nu ne convine nici nouă. Cel mai simplu e să existe doi identificatori, unul pentru litera lor și unul pentru a noastră.

Mai mult, sedila este folosită și în franceză, portugheză și alte limbi vest-europene, deci forma sedilei este fixată de tradiția lor, chiar dacă poate turcii nu sînt așa de pretențioși. Astfel sîntem nevoiți să renunțăm la tradiția noastră. Putem face și asta, desigur. La o adică putem renunța definitiv la diacritice, cum spuneați. Dar dacă sîntem serioși ne standardizăm grafia așa cum ne spune tradiția noastră, nu a altora.

De fapt toată problema s-a născut dintr-o chestiune de terminologie. Noi folosim de vreun secol și jumătate virgula, dar tot de atunci îi spunem sedilă. Era digitală ne-a adus față în față cu realitatea: fie schimbăm tradiția, fie schimbăm termenul, pentru că nu le putem păstra pe amîndouă. Oameni mult mai pricepuți decît mine au preferat să schimbe termenul și să păstreze tradiția. O fi fost cea mai bună decizie? Se poate discuta.

 doctorunet, on 25th February 2011, 02:40, said:

Exemplul din cartea lui Maiorescu e chiar nostim, pentru că semnul de sub S, T, D seamănă mai bine cu o virgulă decît virgula folosită ca virgulă.

 doctorunet, on 25th February 2011, 02:40, said:

Nu înțeleg în ce fel sînt induși în eroare desenatorii. Caracterul ș se cheamă „latin small letter S with comma below”, deci are nume distinct. La fel sînt definite și alte caractere:

- ñ se cheamă „latin small letter N with tilde”
- ä se cheamă „latin small letter A with diaeresis”
- é se cheamă „latin small letter E with acute”
- î se cheamă „latin small letter I with circumflex”
- ç se cheamă „latin small letter C with cedilla”
- ł se cheamă „latin small letter L with stroke”

și așa mai departe. Eu nu văd unde e problema cu standardul.

Între timp m-am interesat și există și virgula ca element de combinare separat, deci se poate pune sub orice literă (deși nu toate programele o recunosc). Este caracterul U+0326 și se cheamă „combining comma below”. Încerc aici un d cu virguliță, deși la Softpedia sînt slabe speranțe să meargă:

d̦

În Word merge minunat în multe fonturi (nu în toate).

 doctorunet, on 25th February 2011, 02:40, said:

Epoca digitală e abia la început, mai ales în România. De ce să facem compromisuri acum și să ne pară rău mai tîrziu? Cei 20 de ani de chinuri sînt, sper, mult mai scurți decît viitorul limbii române.

 gigi__marga, on 25th February 2011, 07:06, said:

Microsoft furnizează în sistemul de operare vreo cinci fonturi care au literele românești corecte; sînt incluse în Vista și 7, iar pentru XP se pot instala. Dacă aveți Word găsiți în el cîteva zeci de alte fonturi cu ș și ț cum trebuie (nu le-am numărat, dar am ajuns la fonturile care încep cu C și deja găsisem vreo 10-15). Apoi mai sînt disponibile și fonturi gratuite; eu mi-am instalat Gentium și încă vreo cîteva. Deci cei care nu se mulțumesc cu Times și Arial --- care pentru majoritatea utilizatorilor de calculator sînt arhisuficiente --- au de unde alege. Problema se pune numai pentru profesioniști, care într-adevăr în prezent sînt cam îngrădiți în mișcare, pentru că un grafician are nevoie de sute de fonturi din care să-și aleagă. Dar lucrurile nu au cum să meargă spre mai rău.

Noi ne plîngem atîta pentru două litere, dar v-ați pus vreodată problema cum se descurcă oare aceia care scriu cu zeci de mii de caractere?... Cunosc vreo doi graficieni japonezi și vă spun eu: se plîng și ei că nu au destule fonturi. Dar în mod cert nu se plîng proporțional, adică de zeci de mii de ori mai mult decît noi.

O să încerc să rezum punctul meu de vedere:

Faptul că s-a creat un standard e foarte bine. După părerea mea era mai bună (sau comodă dacă bună vi se pare subiectiv) varianta cu sedilă din trei motive: istoric la noi ar fi trebuit folosită sedila (voi vorbi mai jos despre asta), sedila există ca semn și e ușor de adăugat la s și t în orice font fără modificări asupra semnului și vizual în momentul de față arată mai bine decât virgula în cele mai multe fonturi, virgula putând fi folosită fără modificări în puține cazuri. Mi se pare că ne-am complicat fără rost încercând să ținem la o tradiție discutabilă din punct de vedere istoric și cred că acest lucru va întârzia adoptarea standardului de către utilizatori și de către producătorii de fonturi.

 AdiJapan, on 25th February 2011, 10:15, said:

Asta înseamnă că nu ne batem cu turcii pe forma sedilei, tocmai pentru că e folosită în mai multe limbi. Iar ca să ne facem grafia noastră trebuie să ajungem să ne creăm singuri fonturi, ceea ce e foarte greu având în vedere că nu avem tradiție (nici nu am fi avut cum având în vedere că am adoptat târziu alfabetul latin) și nici scoală de desenatori de fonturi. Tot ce folosim am împrumutat de la popoarele latine cu tradiție în domeniu, care folosesc caracterele latine cu mult înaintea noastră, deci suntem chiar obligați într-un fel să le respectăm tradiția. Nu e rău sau rușinos că nu avem școală, nici nu sunt multe în lume, dar consider că trebuie să-i respectăm pe cei care au. Există desigur posibilitatea ca în timp tot mai mulți români șă urmeze aceste școli și să creeze fonturi ținând cont și de particularitățile limbii române.

 AdiJapan, on 25th February 2011, 10:15, said:

Acum eu am îndoieli că la noi s-a folosit virgula și nu sedila. Să luăm exemplul din cartea lui Maiorescu în care el spune în mod explicit că trebuie folosită sedila. Trebuie identificat fontul și căutată apoi glifa pentru sedilă și comparată cu ce apărea sub s și t cu diacritice. La fonturile cu serife în general sedila seamană mult cu o virgulă. Poate că pare nostim, dar e posibil ca așa să fi fost desenată sedila la acel font. Fontul folosit în acea carte este din perioada neoclasică sau romantică, este posibil să fie un font creat de Giambattista Bodoni sau Firmin Didot, din păcate nu am găsit mostre cu fonturile create de ei din acea perioadă, variantele moderne sunt interpretări nu copii. Odată identificat fontul poate fi verificată forma sedilei și abia atunci ne putem pronunța dacă era folosită virgula sau așa era desenul sedilei sub o literă. Ăsta era genul de cercetare care poate ar fi trebuit făcut înainte de a ne hotărî între folosirea sedilei sau a virgulei.

 AdiJapan, on 25th February 2011, 10:15, said:

În fonturile cu serife problema nu este foarte gravă pentru că virgula are o formă arcuită. Probleme mai mari apar la fonturile fără serife unde virgula este de fapt o linie dreaptă, puțin înclinată. Acolo sunt probleme și pentru noi căci aia nu mai e formă de virguliță, acolo trebuie desenat altceva și nu există niciun reper în sensul ăsta. Dacă folosim linia aia dreaptă nu mai putem spune că ținem la nicio tradiție, sedila e mult mai apropiată în aceste cazuri de virgula noastră.

 AdiJapan, on 25th February 2011, 10:15, said:

Orice variantă am (fi) adopta(t) to există niște compromisuri, asta este cert.

La japonezi (și la popoarele asiatice) există o tradiție legată de grafie, îmi dau seama că e foarte greu, mai ales pentru japonezi unde există întradevăr foarte multe semne (zeci de mii). E foarte greu să faci multe fonturi la atâtea semne. Dar e un caz diferit față de al nostru. La ei nu există mai multe. La noi există, dar lipsesc o mână de glife.

Graficienii se plâng și se vor plânge tot timpul de câte ceva, pentru că întotdeauna vor ce-i mai bun, vor să fie totul perfect (mă includ și pe mine)!

Toate bune!

Edited by doctorunet, 25 February 2011 - 13:16.

 pamfil nastase, on 25th February 2011, 02:22, said:

Tocmai asta am făcut și eu de la bun început și din acest motiv insist pentru o discuție mai în detaliu în privința aranjamentului cel mai eficient. Din păcate, concluzia la care am ajuns este că e imposibil in Windows să setezi tastatura în așa fel încît să fie eficientă în utilizarea diacriticelor specifice limbii române (și din cîte înțeleg și alte limbi au aceeași problemă). Ar fi suficient ca tasta AltGr să fie poziționată (standard, legi, etc) în așa fel încît să eficientizeze folosirea ei în conexiune cu celelalte taste. Sau, dacă orice tastatură ar avea o tastă suplimentară (să zicem Lng), ergonomic plasată, și similară ca funcționalitate tastei AltGr și care să poată fi configurată pentru a determina introducerea caracterelor cu diacritice din diverse limbi care folosesc alfabetul latin ca bază a fontului.

 doctorunet, on 25th February 2011, 20:12, said:

În fond nu are importanță ce punem sub S și T. Poate să fie punct, ogonek, cîrlig sau orice altceva. Rostul semnului diacritic la cele două litere este să arate că se citesc altfel decît literele fără semn. Deci într-adevăr sedila ar fi fost arhisuficientă. Dar tipăriturile românești au deja o tradiție, iar tipăriturile cele mai îngrijite de la noi s-au făcut cu virgulă. De aceea în dicționare scrie că „sedila” are formă de virgulă. Asta a fost probabil rațiunea pentru care standardul a stabilit folosirea virgulei.

Complicațiile tehnice se rezolvă în timp. Cel mai rău lucru pe care îl putem face e să ne bîlbîim și să spunem acum că vrem sedilă în loc de virgulă.

Spuneți că sedila există ca semn și se poate adăuga ușor. După cum am menționat în comentariul anterior, și virgula (ca semn diacritic) există și se poate adăuga ușor. Asta dacă chiar dacă vreți să o adăugați la orice literă. Dar există deja o mulțime de fonturi care au literele Ș și Ț gata scrise. Sau poate n-am înțeles ce-ați vrut să spuneți.

 doctorunet, on 25th February 2011, 20:12, said:

Cu atît mai rău. Înseamnă că trebuie să renunțăm și la bruma de tradiție pe care o avem --- deși 150 de ani nu e chiar o brumă --- și să îmbrățișăm tradiția altora.

 doctorunet, on 25th February 2011, 20:12, said:

Pe vremea lui Maiorescu lucrurile abia începeau să se miște. Încă se mai folosea alfabetul de tranziție (un amestec de alfabet chirilic și latin), ba o bună parte din publicații erau încă în alfabetul chirilic. Nu putem lua cartea lui Maiorescu drept model. De fapt cu trei ani înainte de el, Alecsandri publica o gramatică a limbii române, în franceză, în care literele cu sedilă aveau chiar sedilă adevărată (poate și pentru că a fost tipărită la Paris). Iar oscilația asta între sedile și virgule a continuat pînă la sfîrșitul secolului 20. Dar în ultimele decenii dinainte de tehnoredactarea computerizată tipăriturile îngrijite erau cu virgule. Eu chiar am făcut experimentul pe care mi l-ați propus --- l-am făcut acum ani buni, cînd mai eram în România și aveam acces la multe cărți românești --- și am ajuns la concluzia că forma preferată era virgula, iar sedila era privită ca o variantă, așa cum și azi mai apare de exemplu caronul în loc de brevă, mai ales în texte scrise ceva mai artistic.

Revenind la cartea lui Maiorescu, mie mi se pare că semnele diacritice de la Ș și Ț sînt în mod inconfundabil virgule, desenate ca o bulină rotundă cu codiță. Nu văd prin cîtă cercetare le-aș putea privi ca sedile.

 AdiJapan, on 25th February 2011, 18:06, said:

Da, bine. Admit că în timp e posibil să se rezolve problemele tehnice și vor fi modificate cât mai multe fonturi pentru a avea suport pentru limba română. Fie că îmi place sau nu voi fi nevoit să folosesc standardul în forma actuală. E totuși mai bine să avem un standard.

 AdiJapan, on 25th February 2011, 18:06, said:

Poate am intrat în detalii prea tehnice, dar nu știu altfel cum să explic. Sedila se poate adăuga prin kerning (se pune valoare negativă la spațiul dintre două glife) în programele de editare grafică. Virgula are nevoie la orice font și de schimbarea baseline-ului pe lângă kerning, iar la cele mai multe are nevoie și de schimbarea dimensiunii și eventual a proporției. Pentru asta trebuie editat fontul, lucru care e ceva mai complicat de realizat (e necesar un soft în plus, iar multe licențe de fonturi nici nu permit modificarea lor, ar trebui făcută modificarea direct de către producător). De asta spun că nu e virgula pregătită pentru a fi adaugată direct la o literă, e o chestie tehnică. Adică sedila și alte semne (cum sunt și accentele folosite în franceză) au fost gandite sa fie combinate cu orice literă la nevoie, punând amândouă glifele (semnul diacritic și litera latină) în același loc, în spațiul literei. E cam aceeași tehnică ca la mașinile de scris mecanice. Așa se puneau accentele și la acele mașini. Cu virgula nu e posibil același lucru, după cum spuneam trebuie schimbat și baseline-ul. Bineînțeles, această tehnică nu e valabilă la fonturile de pe paginile web unde nu există opțiunea de kerning. Acolo depindem de caracterele care suportă standardul de care avem nevoie.

Ca designer grafic sunt nevoit de multe ori să folosesc anumite fonturi care țin de identitatea unei firme. Și este foarte posibil ca acel font să nu suporte standardul de acum. Dacă standardul ar fi fost cu sedile aș fi putut aplica tehnica descrisă mai sus și aș fi rezolvat problemela diacriticelor. Cu virgula nu pot.

 AdiJapan, on 25th February 2011, 18:06, said:

Argumentul tradiției mi se pare foarte slab în cazul virgulei. Pentru că au fost folosite amândoă semnele până la începutul erei digitale și după, după cum ați spus s-a oscilat între sedilă și virgulă tot timpul. Adică puteam alege în egală măsură între virgulă și sedilă. S-a ales varianta mai grea pentru noi doar din dorința de a fi diferiți. Identitatea trebuie păstrată, dar nu cu orice preț. Nu văd cu ce ne-ar fi afectat identitatea folosirea sedilei.

 AdiJapan, on 25th February 2011, 18:06, said:

Se vede în imaginea atașată de mine mai devreme că sunt diferite. Încercam să arăt ca nu se poate folosi virgula fără modificare. Iar acolo cele două semne sunt diferite, chiar daca amândouă seamănă cu virgule. Dacă am fi avut și o mostră cu o sedilă din același font ne-am fi lămurit și dacă ce stătea sub litere era sau nu sedilă, Dar nu avem, așa că nu putem spune cu certitudine ce e și chiar nu are așa multă importanță.

Sper să se introducă în cât mai multe fonturi și cât mai repede caracterele românești.

 doctorunet, on 26th February 2011, 03:48, said:

Acum am înțeles. Dar metoda aceasta e un truc, nu un standard. Și la drept vorbind nici kerningul nu funcționează peste tot. De exemplu circumflexul are altă înălțime și altă lățime în funcție de litera la care se atașează: Î Â î â. De aceea oricum este de preferat să existe litera cu semn cu tot desenată gata.

Însă Unicode a standardizat și problema aceasta. A introdus elemente de combinare în formă de sedilă, virgulă, circumflex etc., pe care programele deștepte le pot atașa oricărei litere, încît nu mai e nevoie de kerning, de schimbarea baseline-ului sau a dimensiunii. Am dat ieri codul pentru virgula ca semn diacritic (altul decît pentru virgula de punctuație). Vedeți dacă îl puteți folosi în programele dumneavoastră de grafică. În mod normal programele profesioniste înțeleg bine Unicode și codurile de combinare. Wordul, care nu e tocmai profesionist în materie de ajustare a caracterelor, reușește o treabă foarte bună la cîteva fonturi incluse.

Vă spun cum am procedat. Am deschis programul „Plan de caractere” care e inclus în toate versiunile de Windows (în Windows 7 e la Programe -> Accesorii -> Instrumente de sistem). Am ales fontul Times New Roman. Am căutat virgula ca semn diacritic; puteți să alegeți afișarea tuturor semnelor diacritice ca elemente de combinare sau să căutați „comma” în caseta de căutare. Am dat clic pe virgula respectivă. Apoi am scris de mînă cîteva litere în caseta „Caractere de copiat”, m-am așezat cu cursorul în dreapta fiecărei litere în parte și am apăsat „Selectare”. Prin operația asta am pus cîte o virgulă la fiecare literă. Apoi am copiat șirul întreg în Word. M-am uitat ce fonturi suportă virgula ca semn diacritic și am găsit vreo cinci. În afară de cele cinci, o parte din celelalte fonturi suportă virgula numai la literele S și T, pentru că o au deja desenată. Am observat cu ocazia asta că Wordul știe să pună virgula mai sus sau mai jos după cum e forma literei; la g și j, care coboară sub baseline, pune virgula mai jos, exact la distanța optimă față de partea coborîtoare. Și alinierea pe orizontală e bună, ba chiar uimitor de bună: la m și la i, care au lățimi foarte diferite, virgula se așează la mijlocul literei, iar la litera f, care are cîrligul de sus asimetric, virgula se așează la mijlocul bazei, nu al întregii litere, deci exact acolo unde ne așteptăm. La fel se afișează excelent și j cu virgulă. Evident, în toate fonturile virgula ca semn diacritic are o dimensiune și o formă ușor diferite de virgula ca semn de punctuație.

Iată deci că se poate. Admit că în unele programe nu merge. Am încercat de exemplu în CorelDraw și figura merge numai la vreo două fonturi din ce am eu (Calibri și Gentium), și nici atunci alinierea nu e bună, nici pe orizontală, nici pe verticală. În rest virgulița apare la piciorul literei, în dreapta. N-am la îndemînă Illustrator ca să verific.

 doctorunet, on 26th February 2011, 03:48, said:

Vă înțeleg și nu pot decît să vă compătimesc. Încercați și cu varianta propusă de mine, poate aveți mai mult noroc.

 doctorunet, on 26th February 2011, 03:48, said:

Poate aveți dreptate. Mai practică era alegerea sedilei. Se pare totuși că alegerea a fost făcută, printre alții, de oameni din profesiunea dumneavoastră.

Dar la urma urmei, cel puțin pînă se așează lucrurile, puteți folosi sedilele.

 doctorunet, on 26th February 2011, 03:48, said:

Ieri am pierdut o bună bucată de timp căutînd sedile în cartea lui Maiorescu. Am sperat să găsesc măcar cîteva cuvinte în franceză, unde să apară un ç. N-am avut noroc. Cuvinte franțuzești am găsit o mulțime, dar ca un făcut nu era nici unul cu ç.

Nici nu am pretins că e un standard. Este întradevăr un truc, la multe dintre fonturi. Este adevărat că unicode dă posibilitatea asta, dar nu e implementată în toate fonturile. Fontul până la urma este un soft în care se pot introduce și variabile. Dar mulți nu-și bat capul. Oricum, din punct de vedere vizual în cazul virgulei e de preferat să fie desenate caracterele direct pentru că simpla adăugare a ei nu e suficientă în multe cazuri. De altfel problema asta există și la fonturi care au deja caracterele cu virgulă. La dimensiuni mici mai ales virgula pare meschină, se vede ca un punct mic, ca o mizerie. De asta spun ca virgula e mai greu de implementat. Are nevoie de mai multă atenție, nu e suficientă doar o poziționare corectă.

 AdiJapan, on 26th February 2011, 06:15, said:

Pot, dar nu prea! :-)
Multe fonturi au s cu sedilă și t-ul cu virgulă, deși ar fi trebuit să fie sedilă. Din câte știu Adobe e de vină pentru treaba asta.

 AdiJapan, on 26th February 2011, 06:15, said:

Și eu am căutat, era ineresant pentru mine.

 doctorunet, on 26th February 2011, 20:08, said:

E o cîrpeală. S-sedilă e folosit și de turci, deci nu putea fi schimbat, dar T-sedilă apare doar în română, așa că ni s-a făcut pe plac și i s-a pus virgulă. Este unul din efectele războiului dintre ce le place turcilor și ce le place românilor. Nu cred că Adobe e de vină; problema apare numai sub Windows, deci probabil Microsoft și-a băgat codița și a mînărit fonturile.

 gigi__marga, on 25th February 2011, 17:08, said:

Ce tastatură ai? Poți atașa pozele create de MKLC?

Mie folosirea unei combinații de taste pentru a genera diacritice folosite frecvent nu mi se pare cea mai eficientă soluție. Eu am făcut altfel, dar ce-i drept m-a avantajat tastatura mea nemțească, adică am înlocuit ä, ö, ü, + și # cu ț, ș, ă, î și â. Astfel că semnele nemțești devin cele românești, cînd scriu în română, semnul + îl am și pe padul numeric, iar de # nu am nevoie prea des (și la o adică trec repede pe layoutul nemțesc, dacă chiar îmi trebuie). Evident că trebuie să ții minte unde sînt caracterele românești, dar te obișnuiești rapid. Oricum înțeleg că pe tastaturile românești tot cam pe acolo sînt plasate.

Uite cum arată la mine:

[ http://img823.imageshack.us/img823/3944/derovir.th.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

[ http://img143.imageshack.us/img143/2770/deroviraltgr.th.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

[ http://img171.imageshack.us/img171/93/derovirshft.th.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Deci în funcție de ce tastatură folosești, ai putea înlocui semne rar folosite (sau pe care le mai ai o dată și pe padul numeric, de pildă + / *) cu diacriticele românești.

 AdiJapan, on 26th February 2011, 06:15, said:

Bună treabă, dar la mine nu merge. Oare fiindcă am Win XP și MS Office 2002?

 pamfil nastase, on 26th February 2011, 20:16, said:

Eu nu am reușit să folosesc tastatura cu semnele românești puse la paranteze și virgule. Cel mai ușor de scris în românește pentru mine este cu ș-ul pus la tasta s, ț-ul pus la t, ă-ul la a, î-ul la i și â-ul la q toate în combinație cu AltGr. Pentru majuscule intervine și Caps sau Shift ca la orice altă literă. în plus mi-am adăugat la x + AltGr semnul Ś, ghilimele românești la , și . și € la e, © la c. Mi se pare foarte ușor așa.

 AdiJapan, on 26th February 2011, 16:32, said:

Nu avea cum să se bage Microsoft în fonturile Adobe. Din câte am înteles Adobe a reparat până la urmă greșala, dar au rămas fonturi distribuite cu combinația asta. Nu are cum să apară numai sub windows, ține de font nu de sitemul de operare. Se poate vedea in orice program care vede toate glifele (cum este character map din windows).

Edited by doctorunet, 26 February 2011 - 21:09.

 doctorunet, on 26th February 2011, 21:06, said:

Mă rog, treabă de obișnuință, mie mi s-ar părea peste mînă să trebuiască să apăs trei taste pentru majuscule. (Recunosc în același timp că pe laptopul meu cu Linux folosesc exact soluția ta.) De fapt trebuie să admit că m-a avantajat teribil tastatura nemțească, fiindcă avea de la bun început 4 taste în plus (ä, ö, ü, ß), pe primele trei le-am suprascris cu 3 din cele 5 diacritice românești (tasta ß are și semnul întrebării în combinație cu shift, caracterul neavînd majusculă, astfel că n-am modificat-o), pentru celelalte două mi-am ales taste cu semne folosite rar sau pe care le am și pe padul numeric. (Nu intru în amănunte, că semnele oricum sînt dispuse altfel decît la tastaturile englezești.)

Uitîndu-mă pe poza de pe cutia unei tastaturi americane pe care n-o folosesc, constat că e într-adevăr mai greu de găsit o soluție. Semnele de punctuație se folosesc des, așadar eu nu le-aș suprascrie. Totuși văd cinci taste de care ne putem dispensa: cele două cu parantezele pătrate/acolade (pe care în mod normal le folosim mai rar), tasta de sub backspace (cea cu \ și |), tasta cu + și - (pentru că le avem și pe pad) și cea de sub Esc (cu semnele ~ și `). Deci soluție pentru a nu apăsa combinații de taste există. Unde ar fi cel mai bine de pus fiecare dintre ele e altă discuție.

Pentru ghilimelele românești mi se pare absolut logică soluția ta, cîtă vreme tot acolo avem și ". (Eu le-am pus în altă parte, fiindcă și celelalte sînt în altă parte la tastaturile nemțești.)

 pamfil nastase, on 27th February 2011, 03:16, said:

Posibil. Eu am încercat pe Windows 7 în Office 2010.

 doctorunet, on 27th February 2011, 04:06, said:

Cred că aveți dreptate. Găsesc aici că în 1997 Adobe a venit cu ideea strălucită de a amesteca S-sedilă cu T-virgulă. Atunci nu știu cum se face că pe Mac n-am văzut niciodată un astfel de amestec. Este posibil ca Adobe să fi distribuit fonturi diferite pentru Windows și Mac? Sau poate pînă în 1998 cînd Adobe și-a corectat prostia Apple nu a apucat să preia fonturi defecte de la ei? N-am idee.

 pamfil nastase, on 26th February 2011, 20:16, said:

MKLC arată la fel indiferent de modul cum arată fizic tastatura.

Cred că avantajul tastaturii nemțești e chiar mai mult decît îmi doresc. Nu am văzut niciodată una dar bănuiesc că tastele suplimentare nu sînt așezate la întîmplare ci cumva să sporească eficiența în scriere.

Revin la opinia că limitările hardware impuse de diversele tastaturi în folosință de comunitatea românească pe internet este cauza principală pentru folosirea redusă a diacriticelor.

 gigi__marga, on 28th February 2011, 14:38, said:

Este adevărat că nu sunt foarte multe tastaturi românești pe piață. Fără o lege care să impună obligativitatea tastaturii românești nici nu o să apară prea curând.
Trecerea de la aranjamentul US la „Ro Programmers” (aranjamentul secundar) nu ar provoca reacțiile de antipatie pe care le au românii când aud de tastaturile românești.

Se pune prea mult accent pe limba inscripționată pe tastatură, ea nici nu este necesară. O tastatură Blank sau Das Keyboard împreună cu un program „Typing Tutor” face minuni la capitoulul viteză de scris.

O lege care să impună obligativitate cui? Eventual instituțiilor statului, căci altfel nu cred că poți forța cetățeanul de rînd să-și cumpere tastaturi românești. (Și chiar și așa, faptul că ai diacritice în mod fizic pe tastatură nu te face automat să le și folosești.)

Eu am văzut totuși la un tribunal, dar cred că era de așteptat, într-un act legal sau în hotărîri judecătorești un a în loc de ă sau s în loc de ș poate avea urmări grave.

Nu știu pe unde s-ar găsi de cumpărat, am căutat pe situl unui mare distribuitor de electronice și la categoria tastaturi nu era precizat aspectul ăsta.

Dar nu înțeleg un lucru: de ce ar antipatiza românii tastaturile românești? Adică ce defect au?

 pamfil nastase, on 10th March 2011, 13:01, said:

O lege prin care fiecare calculator / laptop vândut în România să aibă o tastatură românească, fie cu aranjamentul primar, fie cu cel secundar.

 pamfil nastase, on 10th March 2011, 13:01, said:

Am întâlnit destui oameni care când au auzit de tastatura românească și-au adus aminte de tastatura cu aranjament microsoftian, tastatură care avea y înlocuit cu z, care avea tastele simbol puse altfel față de aranjamentul US, și și-au exprimat antipatia față de acea tastatură. În schimb au fost de accord cu aranjamentul secundar.  

Aranjamentul secundar nu este de găsit în magazine. Am văzut doar laptopuri Toshiba cu aranjamentul primar:

[ http://img231.imageshack.us/img231/3199/tastaturatoshiba.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by cristianadam, 10 March 2011 - 16:41.

Hmm, nu știu dacă o lege ar schimba lucrurile, în plus ar fi o intervenție în libertatea pieței, pentru că sună ca și cum alte tastaturi ar fi interzise. Dacă omul vrea tastatură nemțească, sau maghiară, sau oricare alta, ce face, se duce pînă în țările alea sau își comandă online?

Și tot nu văd cu ce deranjează aranjamentul primar, mare brînză că y și z sînt inversate, așa e la majoritatea tastaturilor neamericane, sau că unele semne grafice sînt prin alte părți. De fapt reacția de antipatie e tot una de lene, că s-au obișnuit cu celelalte. Dar orice învăț are și dezvăț. Eu scriu la fel de repede de la vreo 3 feluri de tastatură și nu mă plîng.

 cristianadam, on 9th March 2011, 10:03, said:

Nu te lua după cei care fac crize de antipatie la vederea unei tastaturi cu diacritice romînești. Ei nu reprezinta masa populației, ci doar pătura de anglomani care socotesc engleza superioară romînei și și-ar dori ca diacriticele să dispară pentru totdeauna. Crizele lor sînt simulate și exagerate, la fel ca ale celor care nu vor să folosească programe de calculator în romînă.

Prezența diacriticelor n-ar fi teoretic necesară dacă lumea ar ști cum să instaleze maparea de limbă romînă inclusă în sistemul de operare, ceea ce nu e cazul, pentru că printre altele la școală nu se învață așa ceva. În sistemul de învățămînt romînesc scrierea corectă a limbii oficiale nu este socotită importantă, dovadă fiind și faptul că majoritatea profesorilor scriu fără diacritice. Iar dacă profesorii scriu incorect, cum să le se ceară elevilor să scrie corect?

Însă mai e un alt aspect al problemei, unul de natură mai profundă, ce ține de afirmarea identității naționale a unui popor. Limbii romîne i se refuză prezența pe tastaturile vîndute în Romînia, care sînt făcute pentru engleză, ca și cum engleza ar fi limba maternă a romînilor sau limba oficială a statului romîn. Limba romînă este invizibilă pe tastaturile vîndute în Romînia, ea este deznaționalizată voit prin amputarea specificului ei, care ține tocmai de aceste mult hulite diacritice. Sincer nu știu cui îi este de folos asta, cu excepția latinomanilor și anglomanilor, care oricum sînt doar niște minorități romînofobe din cadrul populației.

A pune în vînzare tastaturi cu maparea "Romanian Programmers" (unde diacriticele s-ar obține cu AltGr+A,I,S,T) ar întări impresia din mintea multor romîni că diacriticele romînești sînt litere de categoria a doua, și de aceea ele pot să fie ascunse vederii, în scris sau pe tastaturi. Alți romîni au impresia că diacriticele romînești sînt niște litere arhaice și barbare, care n-au ce căuta lîngă literele englezești moderne și civilizate. Nu este nicidecum în interesul limbii romîne să se promoveze astfel de concepții iraționale care ar face din niște litere ale limbii romîne niște paria, pe motivul că ele nu există în limba engleză sau latină.

Diacriticele trebuie să fie prezente fizic pe tastatură alături de celelalte litere, tocmai pentru a sublinia faptul că toate sunetele limbii romîne sînt la fel de importante și ca urmare toate trebuie să aibă litera lor specifică inscripționată pe tastatură. Cum spune proverbul: "Ochii care nu se văd, se uită, iar diacriticele care nu se văd, nu se folosesc". Deci, trebuie să se vadă pe tastaturi alături de celelalte litere, cu care sînt pe picior de egalitate!

Edited by Crugasic, 13 March 2011 - 13:13.