Diacritice

planner26, on May 19 2009, 18:53, said:

Pe Windows XP scos de Microsoft (nu contează că e SP2 sau SP3) maparea de tastatură inclusă pentru română este de tip QWERTZ, adică înlocuiește tasta Y cu Z și viceversa. Acesta este aranjamentul normal pentru română, pentru că Z este o literă foarte folosită în română, în timp ce Y nu e folosit aproape deloc. Însă în România există de vînzare numai tastaturi US, de parcă România ar fi o colonie a USA. Aceste tastaturi US sînt de tipul QWERTY. Ca urmare, cu maparea originală din Windows XP se ajunge în situația ca Z să fie scris cu tasta Y și invers. N-ar fi o problemă, pentru că se pot schimba tastele între ele (se pot scoate cu o mică șurubelniță plată), însă marea majoritate a românilor s-au obișnuit cu tastaturile US, deci cu Y pus pe primul rînd și cu Z pe rîndul al treilea. În afară de asta maparea românească din Win XP schimbă și locul pe tastatură al unor semne aflate pe tastele cu cifre (de ex. semnul @).

Maparea făcută de Cristian Secară cu softul Microsoft Keyboard Layout Creator lasă la locul lor toate literele și semnele, așa că acestea sînt ca pe tastatura US. Diacriticele sînt puse pe tastele de la dreapta tastelor L (Ș;  Ț') și P (Ă[  Î]). Semnele [ ] ; ' (peste care sînt suprapuse diacriticele) se obțin de acum încolo cu tasta AltGr (Alt dreapta) => de ex. [ nu se mai obține direct, ci din AltGr + [ . Tasta cu  este în locul semnului \ , deci va avea o poziție variabilă în funcție de tastatură, fiind fie la stînga lui Backsapce, fie la dreapta lui Î.

În Windows Vista maparea oferită de MS este identică cu cea făcută de Cristian Secară, adaptîndu-se deci la tastatura US, cea întîlnită în magazine.

Edited by ravinescu, 19 May 2009 - 18:52.

@ravinescu, iti multumesc mult pentru raspuns! Chiar acum incerc maparea de C.S., si sper ca nu imi va lua mult timp pana ma obisnuiesc cu noul soft.

Ce-i aia arăund?

LoveDemon, on May 19 2009, 23:54, said:

Probabil o încercare de traducere a lui @ (at sign, în engleză). Eu îl traduc prin coadă de maimuță sau a rond.

mircea21, on May 19 2009, 22:14, said:

La Softpedia n-am încercat să conving decît vreo două-trei persoane, care au retezat brusc discuția spunînd că din motive obiective nu-și pot configura calculatorul, deși ar vrea. O fi sau n-o fi adevărat, asta e altă poveste. În schimb la Wikipedia, împreună cu alții, am insistat acum cîțiva ani pentru folosirea diacriticelor, astfel încît astăzi aproape toți utilizatorii le folosesc, atît în articole cît și în discuții. Iar asta este un stimulent puternic pentru ca și nou-veniții să scrie și ei cu diacritice, fără să fie nevoie de insistențe ca la început. Puterea exemplului e mai mare decît vă imaginați. De fapt lucrurile trebuie privite invers: este normal să scrii cu diacritice peste tot, dar pe forumuri există puterea exemplului dat de cei care scriu fără.

Deci soluția nu este să stabilim o regulă sau un îndemn, pentru că aproape nimeni nu va începe să scrie cu diacritice doar din asta. E nevoie ca oamenii să ajungă să vrea să le folosească. Iar pentru asta, așa cum am spus, e suficientă puterea exemplului. Păcat că și cei care ar putea să dea un exemplu bun preferă să-l dea pe cel rău.

E nevoie de o masă critică. În momentul de față cam 10% din români scriu tot timpul cu diacritice. Dacă s-ar ajunge la 30%, ar fi atinsă masa critică și scrisul cu diacritice s-ar impune apoi în mod accelerat, ajungîndu-se la 80-90% în 1-2 ani după aceea. Problema cea mai grea e atingerea procentului de 30%, care ar fi suficient pentru ca prin puterea exemplului să fie realizată și "convertirea" majorității utilizatorilor la scrisul corect. De aceea e nevoie ca oricine poate scrie cu diacritice să o facă peste tot.

Bineînțeles că ar ajuta mult o lege care să oblige vînzătorii de calculatoare să includă în sistemele preasamblate tastaturi cu diacritice sau să pună în vînzare astfel de tastaturi. Și o campanie televizată sau în presă în favoarea diacriticelor ar ajuta. Dar evident că aceste lucruri nu se vor întîmpla, deci singura modalitate de a promova scrisul cu diacritice rămîne exemplul personal și acordarea de sprijin tehnic celor care vor să scrie astfel.

Edited by ravinescu, 21 May 2009 - 19:57.

Vă salutu cu u mutu!  

N-am mai intrat pe aici de multișor, că cam devenise un fel de vorbit discuții cu trollii.

Îmi zice un amic traducător, acu' cîteva zile, mai în glumă, mai în serios: "Bă, io mă gîndesc să le cer clienților taxă pe "â" și pe "sunt", că îmi calc pe conștiință din cauza kakademiei."

Evident că e nerealist, dar m-a amuzat ideea, drept care v-o împărtășesc.

Sincer, nu știu dacă se mai poate face ceva în privința ortografiei patriotard-naționaloide, în definitiv ăia de trăiesc din producția zilnică de texte de consum curent (jurnaliștii, traducătorii de texte non-literare, operatorii de texte produse de alții etc.) nu au nici un interes să arunce un jet împotriva vîntului.

@ravinescu: Îmi place angajamentul tău, dar să știi că "sunetele" ă, î, ș, ț nu "provin" din slavă, ci au apărut în procesul de "stîlcire" a latinei vorbite de populația romanizată, sub influența limbii autohtone (unde e posibil să fi existat fonemele respective), desigur întărite și de împrumuturile din alte limbi (printre care și sud-slava).

În ce privește tastatura mea, eu rămîn la soluția strict personală: keyboard nemțesc, schimbînd layoutul, caracterele nemțești devin românești, în rest obișnuința de a scrie zilnic în două limbi și educarea degetelor.

Rămîne, e-adevărat, problema ghilimelelor, pencă nu vreau, cu tot respectul pentru om, să-mi zăpăcesc compul cu experimente gen secărică.soft.

Important e rezultatul, adică de a scrie cu diacritice, ceea ce susțin și eu din convingere, calea către soluția corectă e problema fiecăruia.

mircea21, on May 20 2009, 00:22, said:

Semnul cu pricina este evoluția cuvântului latin et „și”. Fiind folosit intens, în Evul Mediu i s-a creat și un simbol, prin contopirea celor deouă litere. Se citește, așadar et sau, tradus, și.

pamfil nastase, on May 22 2009, 04:27, said:

Orotografia nu e patriotard-naționalistă sau nu, este un corpus de norme ( = convenții) folosite pt a avea un numitor comun al comunicării. Atât și nimic mai mult. Că sunt bune sau nu normele astea e altă vorbă, se pot modifica. Ultima oară s-au modifict prost, când s-a revenit total aiurea și fără nicio argumentare la â + î + sunt.
Evident că fonemele cu pricina nu sunt din slavă, ă, î și ș se găsesc și în portugheză, în situații similare (nu identice însă), ț e și în italiană. Limbile slave nici nu au ă (doar bulgara, dar sub influența limbii române). Da, substratul a avut, probabil, aceste foneme.
Nu e un experiment cel făcut de secărică, om cu contribuții mari la implementarea normelor ortografice. E o încercare de a face ceva coerent, în orice caz mai coerent decât era înaintea lui. În măsura în care ai soluții, spune-le. Dacă nu, corect, îți faci propriul tău sistem, de uz casnic și gospodăresc.

cattus, on May 22 2009, 15:02, said:

Era vorba de @, nu de &.

cattus, on May 22 2009, 15:02, said:

Dacă v-ați putea și dovedi afirmația ar fi minunat. Din păcate știm prea puține despre limba dacilor.

De fapt pentru discuția despre diacritice este irelevant de unde ne vin aceste sunete. Le avem, deci le scriem, pentru că ortografia românească e fonetică. Asta cel puțin pînă la următoarele modificări ale ortografiei, cînd cine știe ce alte minți „luminate” vor dovedi că aberația din 1993 a Academiei n-a fost accidentală. Sper totuși că generațiile următoare vor fi mai deștepte.

cattus, on May 22 2009, 09:02, said:

Nu stiu despre alte limbi slave, dar rusa sigur are "ă", si nu cred c-au preluat-o de la noi.

PS. Am gasit. Au si altii. Noroc ca m-a invatat tata alfabetul chirilic cand eram mica. http://en.wikipedia....ki/E_(Cyrillic)

cattus, on May 22 2009, 09:02, said:

O, ba da, din păcate. Știi cam ce-mi auzeau urechile prin 90-92, cînd începuse discuția cu revenirea la ortografia interbelică? Cum că romanicul occidental, rătăcit, chipurile, prin România, și negreșit în căutare de pîine, ar fi dezorientat cînd vede scris "piine" (pronunțat ca atare de ceaușeii etimo-onaniști), dar dacă ar vedea scris "pâine" brusc s-ar lumina și ar înțelege originea super-lătinichească a românei. Asta mergînd în paralele cu vituperarea la adresa "rușilor", care ar fi "slavizat" ortografia. Tîmpenie în care mulți mai cred și astăzi.

cattus, on May 22 2009, 09:02, said:

Dat fiind că nu există surse scrise din vremea aia, nu e nimic evident, ci doar probabil, posibil și/sau plauzibil. Da, portugheza are acele sunete (mai degrabă alofone decît foneme), doar că avînd scriere etimologică, cam trebuie să știi ce vocale neaccentuate se pronunță în "dorul lelii" (ca să nu zic altcumva), ceea ce le face asemănătoare cu ă și î. Că în bulgară ă-ul ar fi o influență românească, iarăși e discutabil, altă teorie spune că ar fi substratul comun.

cattus, on May 22 2009, 09:02, said:

Am spus mereu că am am mare respect față de ce a făcut omul. Doar că eu scriu mai des în altă limbă (poate nu sînt român, na) și am tastatura în limba ailaltă, cumpărată chiar din țara aia. Mă descurc perfect cu ea în ambele limbi, singura problemă e că (în afară de MS Word) ghilimelele în texte scrise direct pe net sînt cele englezești.

Edited by pamfil nastase, 24 May 2009 - 02:42.

ravinescu, on 21st May 2009, 20:55, said:

Cred că această masă critică ar putea fi atinsă prin achizițiile de calculatoare (+tastaturi) făcute de instituțiile publice. Acolo decide o persoană pentru zeci și sute de calculatoare la o strigare. Este totuși ciudat să tot cumperi tastaturi US. Din partea română reticența este foarte mare (și nenaturală, zic eu). Mai degrabă văd că alde Microsoft ne pune la dispoziție (aproape obligatoriu) Windows și Office în limba română...

Stimați Domni,

Văd că acum ceva vreme vorbeați despre mine, fără ca eu să fiu „de față”. Este etic să ascultați și punctul meu de vedere, dacă nu ar fi fost mai corect chiar să mă fi invitat să particip la discuții (adresa mea de email se găsea tot acolo unde mi-ați găsit și numele).

Dar să vedem de unde s-a plecat. M-am înscris pe un grup de discuții, dorind să răspund unui anumit domn, care mă insulta și făcea vorbire despre un subiect în care nu avea cum să își poată da cu părerea. Din motive care mi s-a spus ulterior că nu aveau nici o legătură cu cel căruia încercam să îi răspund, mesajele mele nu apăreau pe listă. Ulterior, pentru că primeam mesajele de pe listă (totuși) am încercat să intervin și în alte subiecte. În disperare de cauză, am scris un mesaj personal Domnului Secară (cel care a depus și depune încă un efort deosebit pentru înlocuirea diacriticelor cu sedilă cu cele cu virgulă). Domnia sa, a publicat mesajul meu, pentru ca apoi să comenteze pe marginea sa într-un mod foarte ne-elegant (ca să nu spun mai mult). Atunci când am răspuns punctual și argumentat acuzelor Domniei sale, a refuzat să mai publice răspunsul meu. Mi se pare destul de incorect.

Haideți să vedem despre ce este vorba de fapt. Adevărul este că diacriticele sunt o problemă în multe dintre limbi, atunci când intervine tehnica de calcul și comunicare (TIC). Chiar dacă mulți știu să rezolve corect problema, rămân încă destui care fie refuză să scrie cu diacritice, fie folosesc diacritice care nu sunt aprobate de Academia Română.

Una dintre ideile de rezolvare a acestei probleme s-a implementat în Germania, în Finlanda și probabil și în alte țări; soluția găsită este de a înlocui unele diacritice cu două caractere. Această soluție este oficială și nu înlocuiește diacriticele, ci permite în mod alternativ înlocuirea acestora. Astfel de exemplu, este corect să scriem „München”, dar și „Muenchen”.

Soluția pe care am propus-o a fost de a accepta și în limba română înlocuirea opțională a literei „ț” cu „tz” și a literei „ș” cu „sh”. Oricum, acest lucru se practică deja, mai ales atunci când prin scrierea fără diacritice apare pericolul de ambiguitate.

Unii dintre cei care au fost împotriva acestei idei nu au reușit să aducă nici un argument logic, însă au găsit de cuviință să mă insulte.

Cineva a menționat faptul că o voce sintetică nu poate fi utilizată pe un text fără diacritice. Afirmația este doar parțial adevărată. Există deja mai mulți algoritmi pentru restaurarea diacriticelor. Din păcate, nu întotdeauna este posibil. Oricum, textul este mult îmbunătățit. Noi am dezvoltat un asemenea algoritm, care este mai potrivit filozofiei de redare vocală a ceea ce scrie, nu a ceea ce ar fi trebuit scris; prin aceasta nu ne asumăm decât un risc foarte mic în caz de ambiguitate.

Sunt curios, dacă există argumente logice împotriva înlocuirii opționale ale literelor „ș” și „ț”, conform modelului german.

Vă mulțumesc,
Paul Fogarassy

Fogarassy, on 21st July 2009, 20:10, said:

Cu ă, â și î cum procedați? Dacă â și î sînt mai frecvent disponibile în diverse medii digitale, ă pune probleme la fel de mari ca ș și ț. În plus scrierea lui ă ca a produce adesea ambiguități greu de rezolvat, nu doar de soft ci și de om, de exemplu prin confundarea prezentului cu imperfectul la o serie întreagă de verbe.

Fogarassy, on 21st July 2009, 20:10, said:

În istoria sistemelor de scriere, pentru ca un anumit sistem să se impună este nevoie fie ca lumea să-l folosească deja pe scară largă în mod natural, fie să-l impună cineva care are autoritate (puterea pumnului sau a rațiunii). Pînă în prezent răspîndirea digrafelor tz și sh în română este foarte limitată, iar impunerea de către o autoritate nu se întrevede. Nu este deci o problemă a argumentului logic pentru care digrafele sînt sau nu o soluție acceptabilă, ci a procesului prin care aceste digrafe intră (sau nu) în uz.

De fapt în prezent în majoritatea cazurilor lumea scrie fără diacritice nu pentru că n-ar putea, ci pentru că nu face minimul efort pentru a putea. Cred că asta e problema care trebuie rezolvată acum, nu cea a digrafelor. Lucrurile par totuși să meargă înspre bine.

Fogarassy, on 21st July 2009, 14:10, said:

Un mic amendament: în germană corect este numai München, în timp ce "Muenchen" e doar o alternativă acceptată atunci cînd nu dispui de diacritice sau în adrese http, conturi de e-mail etc. De pildă situl oficial al orașului respectiv este www.muenchen.de, pentru că așa e convenția protocolului respectiv, de a nu folosi semne derivate. La fel se înlocuiesc ä= ae, ö = oe, ß =ss. Asta nu înseamnă că lumea ar scrie pe scară largă așa în spațiul germanofon, ei avînd totuși tastaturi inscripționate specific.

În fond discuția e binevenită, cîtă vreme e vorba doar de înlocuirea opțională, în anumite condiții, a diacriticelor, nu e nimeni fanatic, altfel nici nu mi-aduc aminte să vă fi insultat cineva aici.

mihaicro, on 1st December 2008, 16:42, said:

Domnul Mihaicro vorbește despre lucruri pe care nu le cunoaște. Sinteza vocală este folosită în mod curent de către nevăzători, care învață să recunoască cuvintele fără diacritice. Totodată, există (cum am arătat) algoritmi destul de puternici de restaurare a diacriticelor; toate acestea arată că utilizarea softului este posibilă.

mihaicro, on 1st December 2008, 16:42, said:

Din nou, Domnul Mihaicro face afirmații fără acoperire. Cineva care nu se deranjează să scrie cu diacritice va folosi „tz” și „sh” doar atunci când există riscul unor confuzii. Așadar, propunerea mea nu vine dintr-un interes comercial (vezi mai sus) ci se dorește doar extrapolarea unei idei interesante, aplicate deja în alte țări.

mihaicro, on 1st December 2008, 16:42, said:

Diacriticele de care face vorbire Domnul Mihaicro nu pun nici o problemă vocii sintetice produse de noi. Programul nostru recunoaște toate tipurile posibile de diacritice (corecte și incorecte, precum și „tz” și „sh”) și le citește corect. Oare de ce Domnul Mihaicro vorbește despre lucruri pe care nu le cunoaște ?!

mihaicro, on 1st December 2008, 16:42, said:

Există trei sisteme TTS pentru limba română: unul făcut de cehi și distribuit gratuit, unul făcut de românii de la firma BAUM Engineering și unul făcut de polonezi. Singurul care respectă regulile de citire în limba română, precum și fonetica limbii române și modul de accentuare a cuvintelor, este desigur cel făcut de noi (români, nu nemți).

mihaicro, on 1st December 2008, 16:42, said:

Desigur, Domnul Mihaicro este calificat să aprecieze „softul” de care vorbește. Domnia sa nu a observat că vocea poloneză nu cunoaște toate sunetele limbii române, nu a observat că nu citește corect diftongii și triftongii, nu a observat că accentuarea nu este corectă, dar trage concluzia că vocea poloneză este mai bună.

mihaicro, on 1st December 2008, 16:42, said:

În sfârșit, prin această remarcă Domnul Mihaicro dovedește că nu cunoaște subiectul despre care își dă cu părerea și în plus dovedește incoerență logică. Vocea noastră funcționează cu toate diacriticele posibile, deci nu am propus modificarea în interesul nostru. În ceea ce privește „tupeul” nu comentez. Domnul Mihaicro este un om competent și cu bun simț, după cum a dovedit.

Părerea mea e că într-un program de nișă ar putea fi, eventual, acceptabilă substituirea unor caractere după o convenție bine stabilită, dacă acest lucru servește unei cauze bune (de pildă pentru a ameliora situația nevăzătorilor, sub orice critică în România). (Eu am văzut o singură dată un astfel de program la un prieten nevăzător; ce-i drept avea o variantă care aproxima româna după italiană.)

Chiar dacă ar fi și interese comerciale la mijloc, eu tot nu văd să fie în pericol scrisul normal, cu diacritice, din pricina unui soft de nișă.

Înțeleg că exprimarea ce-i drept cam ireverențioasă a lui Mihaicro v-a deranjat. E cazul să așteptați răspunsul preopinentului Dvs. la explicațiile aduse, înainte de a acuza că toată lumea v-ar fi insultat în discuția de pe acest forum.

În definitiv chestiunea softului produs de firma Dvs. era absolut colaterală în discuția de față.

Altminteri părerile Dvs. - ca și ale oricărui alt om interesat de diversele aspecte ale limbii române - eu unul le consider binevenite, cîtă vreme menținem un ton acceptabil în discuție.

pamfil nastase, on 22nd July 2009, 02:00, said:

Substituția (după model german) pe care am propus-o, nu are nici o legătură cu softul produs de noi. Indiferent cu ce fel de diacritice va scrie cineva, cu virgulă sau cu sedilă, cu „ã” în loc de „ă”, ori „þ” în loc de „ț” (și multe alte ciudățenii pe care le-am întâlnit) vocea noastră va citi corect.

O voce sintetică trebuie să poată citi orice text, din orice sursă, deci nu se pune problema unei convenții interne. Motivul pentru care am propus cele două substituții, ține de situațiile în care pur și simplu nu putem scrie cu diacritice (pe care nu mai doresc să le amintesc).

pamfil nastase, on 22nd July 2009, 02:00, said:

Nu am spus niciodată că TOATĂ lumea m-ar fi insultat.

pamfil nastase, on 22nd July 2009, 02:00, said:

Mă bucur să aud asta !