Instalații SOLARE, Panouri plane, Tuburi vidate

marius_lmd, on 7th January 2010, 11:20, said:

Un producator care se respecta are tot felul de date statistice printre care si calcule teoretice referitioare la durata de viata a produsului , rata de defectare, etc. Incearca sa le obtii. E de asteptat ca dupa perioada de garantie,  rata de defectare a echipamentelor sa creasca.

cipaul, on 7th January 2010, 14:17, said:

la boiler garantia este de 5 ani, tip tank in tank de 300 - 1500 litri, chiar si la cel autodertartrrant


daca ne luam dupa amortizare sa luam un caz uzual: masina pe care o conduceti la ce pret a-ti achizitionat-o si in cati ani se face amortizarea????sau nu se face la masini, sau este doar mandria - fala de a conduce o masina scumpa dar pe instalatii solare stam sa socotim fiecare ban in parte....daca ne luam dupa cest aspect atunci ar trebui sa facem calcule fffffoarte detaliate legae de aceste aspecte

respecte tuturor, si sper ca nu am jignit pe nimeni
cald la iarna

Aici cu masina  ai dreptate ( vorba rabinului : toti avem dreptate !) .
Legat de utilitati ( aici acm) cred ca ar fi o  discutie prea lunga .... Eu nu vrea sa o continui  ( cel putin nu saptamana asta   ) si sper ca in curand sa putem avea acelasi punct de vedere !

marius_lmd, on 7th January 2010, 20:44, said:

La masina e foarte simplu: chiar calculez in functie de alternativa de a merge cu taxiul. In plus nici o firma auto nu spune ca masina o amortizezi in X ani chiar daca un taximetrist o poate amortiza in 2 ani sa zicem.

La panouri solare am altenativa centralei pe gaz. Dar aici nu mai iese socoteala cu amortizarea cel putin in cazul meu. In plus marea problema e ca unii vanzatori afirma ca se amortizeaza in 3...5 ani. Asta e deranjant cred ca intelegi de ce.

O sa am si eu intr-o zi panouri solare dar cred ca vor trece multi ani pana atunci. Oricum studiez problema in continuare.

Edited by cipaul, 08 January 2010 - 09:47.

cipaul, on 8th January 2010, 09:47, said:

Hai mai frate , zau asa ! Am promis ca saptamana asta ma abtin si vad ca te pornisi tu

intr-adevar perioada de amortizare nu va fi niciodata de 3 ani, ci peste 7 ani, daca este sa facem un calcul, dar oricum este un sistem mai ecologic , iar o iei ca alternativa a gazului faci greseala, ca si acolo ai costuri destul de mari, daca faci amortizarea...

cipaul, on 8th January 2010, 09:47, said:

Pai divergenta vine din diferitele preturi ale incalzirii. Pe gaz metan e un pret pe cand la electric, pacurina sau gaz lichefiat pretul apei calde e de 3 ori mai mare, deci si amortizarea solarului in cazul acestora e de 3 ori mai rapida.

Acu e drept ca vanzatoru de panouri ar trebui sa zica "amortizarea poate fi 5 ani daca folosesti  boileru electric si 15 ani daca ai gaze trase". Dau si ei varianta care suna cel mai bine.  Bullshitu e pompat la greu in tot advertisingu, nu numai cel pentru instalatii solare.  

Deci cine are gaz metan si spera ca pretul acestuia nu va creste semnificativ in urmatorii 5-10 ani trebuie sa  socoteasca mai atent daca se merita sau nu panou pentru apa calda.  

Lemnele nu le-am pus la socoteala ca solarul e mai degraba complementar, nu concurential - iarna cand merge centrala pe lemne panoul e aproape inutil si vara mai toti care au centrala pe lemne incalzesc apa electric.

---------

Despre presupunerea ca spatiul ocupat de instalatiile DIY ar fi mai mare -  ai doua chestii care pot ocupa spatiu - panoul si rezervorul (pufferul)
- un panou DIY n-are nevoie sa fie decat cu 20-30% mai mare ca sa colecteze tot atata caldura ca unul de firma, iar in majoritatea cazurilor spatiul pe acoperisuri nu e restrictiv.
- un puffer DIY de N de litri nu poate ocupa mult mai mult (sau mai putin) spatiu decat  unul fabricat cu acelasi volum, singura diferenta ce se poate face e la izolatie dar si DIY se poate izola cu spuma de poliuretan (pentru fixat tocaria) care are performanta foarte asemanatoare cu izolatia boilerelor fabricate.

Deci cum ati tras concluzia ca pufferul DIY trebuie sa fie mai mare? Mie mi se pare ca din contra,  poate fi croit cu o forma si dimensiuni alese a.i. sa ocupe cat mai eficient spatiul care-i este destinat (ma refer la cel nepresurizat care nu-i nevoie sa fie cilindric).

Edited by blimpyway, 08 January 2010 - 16:32.

blimpyway, on 8th January 2010, 16:06, said:

Caz personal: am un spatiu dedicat in locuinta pt. centrala + boiler cu legaturile la instalatia ingropata in perete in aceiasi zona.
Daca puneam o centrala + boiler cu dubla serpentina era chiar greu de montat din cauza spatiului dar oricum nu am ales solutia asta.

Daca doresc acum sa fac un sistm DIY am alternativa sa ma leg la boilerul existent dar e prea mic de 125 litri sau sa pun inca un puffer pe undeva prin casa. Loc in schimb nu este iar daca as fi dorit sa prevad asa ceva la constructia locuintei, pt. a construi inca un spatiu de vreo 4 mp in plus mai plateam cam 5ooo Euro deci nu era nici o economie (bagam aici si costuri cu reproiectarea etc.).

Alta alternativa DIY pe care am calculat-o: preluara caldurii de la acoperisul de vreo 70 mp, am facut ceva masuratori de temperatura si circa 100 zile pe an as avea apa la 40 grade. Costuri estimate: 1500 Ron dar economie din consumul de apa calda de doar 80 RON/an in cazul consumului meu. Deci nu se merita nici asta desi as fi putut racorii putin podul cred ca riscul unei inundatii e prea mare ca sa merite efortul.
Ai venit tu cu o idee interesanta cu puffere nepresurizate.
Ma tenteaza ceva ce atasez dar eu tot nu am unde sa le montez, nu intra scara podului de ex. Acestea sunt din ceva material plastic, se pot suprapune usor unul pt. altul daca au un grilaj exterior adecvat si au cam 1000 litri. Se cam inmoaie plasticul la o temperatura mai ridicata asa ca trebuie verificat bine aspectul asta.

rezervoarele de 1000l sunt interesante. Avand volum f. mare atinge cu greu temperaturi exagerate, iar structural cred ca scheletul exterior e suficient sa le mentina intregi chiar daca se moaie putin polietilena. Pana pe la 80 de grade cred ca sunt ok.  Verificarea poti s-o faci cu o oala plina cu apa si un fierbator puternic, in rezervorul gol. Sau un generator de aburi. Aburii pot incalzi foarte puternic peretii rezervorului.

Problema e cu gabaritul si forma fixa, nu cred ca-i prea usor sa le gasesti un loc potrivit in casa si nici sa le aduci acolo.

--------------------------

Eu cred ca boilerul care-l ai de 125 de litri e suficient pentru un panou de ~2-2,5mp. Stiu ca pare mic, dar daca te uiti la rezultatele lui picpro o sa vezi ca cei ~4-5mp sunt prea putin pentru iarna si produc mai mult decat e nevoie vara. Un panou pe jumate produce exact cat e nevoie vara, la un pret corespunzator mai mic. Si primavara-toamna are o contributie importanta.  Depinde desigur si de consum.

Eficienta (si amortizarea) unui sistem e afectata nu numai de zilele in care produce mai putin decat necesarul dar si de zilele in care produce mai mult. Un sistem mare devine ineficient din cauza ca produce mai multa caldura decat necesar.  Degeaba intr-o zi produce 20kwh - nu poti sa pretinzi ca si-a "rascumparat" in ziua respectiva valoarea de 20kwh daca in mod normal nu consumi decat 7 sau 8. Un sistem mic are sanse mai mari sa fie utilizat la maximum de potential.

---------------------------

Ideea cu incalzirea data de acoperis e interesanta, cum intentionai s-o faci?

---------------------------

Daca vrei puffer suplimentar unde te-ai gandit sa-l pui? Cat de mare? Doar pentru solar nu cred ca-i necesar mai mult de 100-150 de litri, sa insumeze 250 cu boilerul care este deja.

blimpyway, on 9th January 2010, 12:30, said:

Picpro are avantajul ca are si boiler mare parca de 300 litri.
La un panou de 2.5 mp cu un boiler de 125 litri nu cred ca poti obtine mai mult de 1/3 din energia captata de el. Mai ales ca la noi nu se prea consuma decat dimineata si seara.
Alt lucru deranjant ar fi ca apa calda e incalzita sa zicem la 80..90 grade iar noi suntem obisnuiti sa folosim apa incalzita doar pe la 40..50 grade. Din cauza asta m-am oparit de cateva ori prin benzinarii.  
La restul costurilor ar fi cam la fel ca la un panou mare si boiler mare. Pana la urma ceea mai mare parte din costurile instalatiei sunt date de automatizare, pompe, protectii, antigel.

Referitor la preluarea caldurii de la acoperis: ideea am preluat-o de la tine, cred ca ai prezentat un link cu un american care pompa apa pe acoperisul de tabla si o colecta incalzita.
Ideea e interesanta dar eu am acoperis din tigla de beton de o culoare visiniu mai inchis si cred ca ar dauna sa tot pun apa rece pe tigla fierbinte. La tabla ar fi altceva.
Observatie: dupa 2..3 ore de soare tigla (inclusiv intre ea si scandura) ajunge la temp. exterioara + 15..17 grade. Cred ca la o tigla (tabla) neagra s-ar mai aduaga vreo 5 grade.
Daca aveam unde sa pun vreo 2..3 rezervoare (am vazut pe net pret de genul 330 Ron/buc) din alea de plastic cred ca intr-o zi puteam incalzii 2..3 mc de apa calda la 40..45 grade si 10 zile aveam apa asigurata. Deci foarte probabil era apa calda din Mai pana in Septembrie inclusiv. In rest doar ceva pe la 20...30 grade cateva zile, cam nesemnificativ.
Ceva de genul asta a incercat un coleg care a pus teava neagra de polietilena sub acoperisul unei sere de sticla si dorea sa incalzeasca tot asa un boiler de 2..3 mc. Se pare ca a esuat fiindca nu a mai postat.

Initial am dorit sa montez o serpentina de teava neagra intre tigla si scandura dar costurile se cam dublau (datorita manoperei)+boiler 125 litri.
Varianta 2: serpentina + coturi sub scandura si izolatie intre capriori + boiler de 125 litri. Dezavantajul e boilerul mic + solutia nerentabila cu izolatia suplimentara (la mine nici asta nu se merita).

Varianta 3: serpentina simpla in partea superioara a acoperisului + puffere deschise cat mai mari si ieftine + boiler 125 litri existent.
Ultima ar fi varianta actuala.
    Dezavantaje: temperatura mai scazuta cu siguranta si energie mai mica captata, spatiul unde se pot monta ar fi doar podul iar spatiul de acces este redus; pericol de inundatie care trebuie eliminat printr-o izolare + scurgere spre streasina a apei. Castig estimat max. 200...300 RON/an.
     Avantaje: cost (sper mic); racirea podului care supraincalzeste dormitoarele vara (mai ales seara).

Daca aveam un spatiu nefolosit in care sa pun rezervoarele alea se schimbau datele e problemei. La fel la o tigla neagra din nou era cu siguranta altceva. Dar astea sunt cazuri particulare la care ma refeream.
Rezervorul pozat este destinat chiar incalzirii apei pt. irigarea unei gradini mai pretentioase.

Ceea mai ecologica solutie e tot educarea pentru un consum scazut atat vara cat mai ales iarna.

Abia acum am vazut raspunsul...

cipaul, on 15th January 2010, 12:13, said:

Am zis 2-2,5mp in ideea de 2mp panou comercial sau 2,5 diy, care are poate fi facut la 80-85% din performanta celui comercial fara acoperiri super absorbante, low-radiation, etc..
rezervorul lui picpro are 62,5 litri / mp. Daca boilerul de 125l iti este suficient nu ai motiv sa faci panou mai mare decat necesar.

Quote

Pompa de circulatie nu e cine stie ca pret,
Controleru exista variante DIY dar asta extinde necesarul de cunostinte necesare.
De aia mi se pare ca prin colaborari - asocierea intre mai multi doritori cu diverse "skil"-uri - din care unul, priceput la electronica sa realizeze controlerul, altul priceput la instalatii sa raspunda de tevaraie si racorduri si impreuna sa faca pufferul si panourile. Care nu se pricepe la nimic plateste materialele pentru toti trei.
Ca protectii ar trebui sa fie suficiente o supapa de suprapresiune plus controlerul care sa comande oprirea circulatiei cand se atinge temperatura dorita.
Antigelul e inutil in anumite configuratii - de ex. panourile trickle-down (MTD) sau orice alta schema de drain-back.

Important e sa existe un proiect viabil.

Quote

Posibil, acuma nu stiu decat de un sistem pilot la un punct vamal la granita SUA-Canada. Acolo au transformat jumatea sudica (~60mp) din acoperisul de tabla (in doua ape) in colector trickle-down. Adica aveau un geam peste tabla iar asta face o mare diferenta . Astfel au redus cu 60% consumul anual de kerosen pentru incalzire. Nu mai retin date concrete, bookmark-urile le am pe alt calculator care nu merge acum.. era un pdf cu destule detalii privitoare la consum, economie si amortizare iar rezultatele erau foarte incurajatoare mai ales ca socoteala era facuta pe un sistem de acum ~25 de ani (prin anii '80)
Nu se merita pe alt fel de acoperisuri decat tabla - bitumul risca sa se deterioreze iar tigla si betonul au inertie termica prea mare.. multa caldura ramane in ele si nu apuca sa ajunga in boiler. Dezavantajul inertiei termice mari se simte doar in zilele cu soare partial.

Nici incalzirea apei cu tevi sub acoperis nu stiu daca se merita... e domeniu destul de neexplorat, cu posibilitati mari de esec. Singurul sistem de care stiu este circularea aerului cald prin tevi ingropate sub casa. Astfel vara se incalzeste solul sub casa si iarna pe langa reducerea pierderilor prin sol se poate realiza partial si incalzirea, macar solul avand temperatura putin mai mare o  pompa de caldura va lucra cu COP mai bun.

Puffer foarte mare (si implicit colector foarte mare) chiar ca nu se merita a fi dedicat pentru apa calda menajera. Cu cat productia zilnica depaseste consumul mediu cu atat devine sistemul mai ineficient (prin subutilizare)

Colector mare la puffer mic (suficient pentru o zi) poate avea sens daca panoul face fata la stagnare si ai controler care sa limiteze temperatura maxima in boiler. Acesta va face fata si in zilele cu soare mai putin, cu costuri suplimentare mici.

Puffer mare de 1000 de litri sau mai mult se merita pentru centrala termica pe lemne, la care e greu de modulat puterea si pana de curent (cu oprirea pompelor) poate duce la situatii neplacute. Sau daca folosesti incalzire solara pentru spatiu, dar ca sa se simta colectorul trebuie sa fie de 10 ori mai mare decat cel necesar pentru apa calda.

Quote

mare lucru ai spus. Nu numai ecologica dar si cu amortizarea cea mai rapida
Desi iarna se incalzeste spatiul oricum, daca se face cu centrala pe lemne cheltuielile cu apa calda  nu-s asa mari.

Buuun. Am citit 92 de pagini si am ajuns la concluzia ca ceva e in neregula cu mine. Casa e aproape gata (e doar chestie de vointa sa ne mutam) dar fara nici o instalatie care sa ajute facturile la gaz sa se mentina suple si placute la vedere. Ce e in neregula? Casa a fost construita pentru un surplus de confort nicidecum pentru a avea spatiu de locuit (nu platim chirie – locuim tot in proprietate) asa ca nu am luat niciodata in calcul amortizarea acesteia si nici amortizarea unei instalatii solare. M-am gandit la o instalatie in felul urmator:
• supradimensionata cu panouri heat pipe orientate la unghiul de iarna, protejate partial de streasina (cu toate ca dormitoarele si livingul sunt in principal pe sudul casei am si o suprafata de cca. 16 mp. unde pot pune panourile). Intrebari: daca sunt la unghiul de iarna, scad sansele de supraincalzire vara? Oricum mai acopar din ele. Creste semnificativ aportul la incalzire in lunile critice?
• boilerul sa fie cu termosifonare in pod (podul e bine izolat) asa scapand de o automatizare si grija inca unei pompe. A avut cineva ideea asta dar nu i s-a raspuns. Presupun ca nu mai trebuie sa fie presurizat. In cazul asta se poate face boiler (sau puffer) DIY sau e pierdere de vreme si materiale? Pe mine nu m-au convins 100% cele facute din cateva lemne si folie. Fiind in pod… Mai crapa ceva, mai fierbe si astea se intampla tocmai cand ai bilete de conced intr-o tara calda si civilizata.
• as folosi ventiloconvectoare (eventual DIY din caloriferele existente). In cazul asta mai am nevoie de 70 de grade la intrarea in ventiloconvector? Ar creste aportul la incalzire iarna?
• centrala as pune-o doar sa incalzeasca boilerul fara sa produca ACM, astfel nu mai folosesc rezistenta electrica.
Bineinteles ca preturile conteaza… Oricum sunt plin de chinezisme si turcisme de toate calitatile.
E stramba rau treaba? Stiu ca nu am experienta dar daca se poate, as aprecia cateva sfaturi. Atasez si o schita (facuta ca vai de ea), poate se intelege mai bine ce nu iese din cuvinte. Multam fain!

asta inseamna ca panourile sa fie in imediata vecinatate a casei pentru a urca direct cu tevile de la panouri  la boiler, eventual camera cu boiler sa fie pe o latura la sud,

Pai le-as pune pe perete sus chiar sub streasina si de acolo prin sageac la pod. Am atasat o foto din timpul executiei... Alta mai noua nu am iar paintbrusharea lasa de dorit...

e_bulu :  n-am inteles exact,
- peretele care se vede in stanga (cu chenarul desenat pe el) este spre sud?
- panourile vrei sa le plasezi vertical?

cezar

1.Da.
2.La inclinatia pentru iarna (22 - 25 grade). E rau?

PS - scuze - am citit mai atent - deci e spre sud dar vad ca dreptunghiul desenat e totusi in umbra la azimut. Soarele pare foarte sus, presupun ca poza-i facuta aproape de solstitiu.
Ca sa produca apa calda si vara cred ca trebuie sa iasa macar o parte din panou din umbra.

Sau sa ai un panou mai mic jos intre ferestre pentru apa calda menajera.  Acolo ai avea si acces usor pentru umbrire, in caz ca e necesar vara (mai spre sfarsitul lui august cand soarele e mai jos si inca-i puternic). Diferenta mai mare de nivel fata de boiler/puffer ar ajuta la o buna circulatie, daca ramai pe termosifonare.

In caz ca folosesti panou separat pentru apa calda peretele mare umbrit vara si insorit iarna poti face un captator mare pentru aer cald, la costuri mult mai rezonabile decat colectoare cu apa
Ma refer la ceva in genu asta http://www.motherear...Power-Heat.aspx
Multe alte variatiuni pe aceasi tema sunt prezentate aici http://www.builditso...ing.htm#Passive

Recomand si participarea la discutiile pe solarheat(at)yahoogroups.com - un proiectant numit Laren Corie aplica de multi ani de zile o metoda de stocare a caldurii solare in pod in sticle de apa. 1000-2000 de sticle de plastic ca astea de bere sau apa minerala intr-o cutie mare izolata in pod care cumuleaza caldura ziua si un ventilator o circula in casa cand ai nevoie (de ex. dimineata).
------------
Referitor la desenul cu pufferul si toate tevile alea prin el - daca-i plasat sus numai bucla pentru apa calda menajera si solar (cu antigel) sunt obligatorii. Sau gasesti un tanc neizolat prin care trece apa sa-l scufunzi in puffer.

------------
Constructia pufferului - daca ai dubii cu cele din placaj si folie poate ca alte variante sunt mai tentante.

-----------

Centrala pentru incalzire e pe lemne, gaze...?

-----------------
Am scris amandoi:

e_bulu, on 24th January 2010, 00:47, said:

2. Nu, numai ca pentru apa calda vara trebuie pus mai jos sa iasa din umbra.

Centrala e pe gaze.