Instalații SOLARE, Panouri plane, Tuburi vidate

marius_lmd, on 3rd October 2009, 20:19, said:

uite, marius, cam care e perioada din an cand cf. studiilor germane probabilitatea de aparitie a stagnarii e mare..
Acum in Ro cum o fi perioada asta: mai restransa, sau se extinde si la lunile ante- si post-Iulie ?

Atasez si detaliile despre automatizarea Viessmann Vitosolic 200 (aproapre identica cu orice Resol) la care face florin referire (resp. la descarcarea termica in boiler).
-aceasta descarcare in boiler constituie o simpla faza 1, nu rezolva problema.

Edited by scheleton, 03 October 2009 - 21:15.

Cea mai buna metoda este sa le acoperi cand ai probleme din acestea. Insa ce te faci daca sunt montate in varful casei?

Cristist50, on 3rd October 2009, 21:56, said:

exista diverse incercari de sisteme automate de acoperire (chiar si la noi se incearca), insa nu stiu daca e o solutie ce rezolva chestiunea 100%.

florin71_skoda, on 3rd October 2009, 21:18, said:

N-as fi  intrat in discutia asta ( cat face un boiler .., electronica stie....) daca electronica aia desteapta ar fi in stare sa lucreze cu un sistem mai mare si sa poata comunica macar prin contacte  ca face ce face . Dar pentru functiile pe care le face dai o suma ( bunicica ) si cand intrebi daca stie sa comunice pe Lon sau ModBus  sau mai stiu eu ce ai in sistem ti se cere o suma de vreo cinci ori mai mare + sa-ti schimbi boilerul si centrala termica e "ca nu se poate altfel" sau ca"  sistemul nostru doar daca este complet stie toate functiile astea ". Evident ca daca intrebi de chestii ca integrare cu sistemul de alarma sau comanda iluminatului incepi sa te intrebi daca n-ai intrebat de programul Prima Casa.  
Si electronica aia are cateva functii : ca porneasca pompa la un delta T fata de boiler, functia antiblocare pompa, umplere instalatie( unele) , protectia la supratemperatura si lipsa agent si cam astea . In cazurile  despre care incercam sa intreb casa este  fie de vacanta si este vizitata rar fie a plecat omul in concediu si cand a venit a gasit  bucuria. Ca a fiert antigelu', ca s-o fi ars termistoru' cert e ca i-a costat o gramada de bani . Si sincer n-as avea chef sa repet experientele astea pe banii mei.

uite niste studii (ale caror concluzii cu greu pot fi combatute, macar avand in vedere autorii si cei ce au sprijinit cercetarea).
In principiu concluzia e aceeasi: trebuie calculat putin (la dimensionarea vasului de expansiune si la alegerea unui circuit de racire).

Sorry, paginile sunt in engleza. Insa pana vor cerceta ai nostri, va mai trece ceva vreme.

ggelu, on 3rd October 2009, 22:02, said:

Ai mare dreptate si este bine sa pui intrebari. Electronica cu care am lucrat eu pleaca de la 900 ron, fiind vorba de controlerul basic. E mult sau putin, depinde... Oricum un sistem solar este scump.
@scheleton a postat citeva functii ale controlerului vitosolic. Este bine ca atunci cind vrei un sistem solar sa cumperi si un controler. Nu poti sa cumperi doar un panou si sa-l cuplezi pur si simplu la un boiler si sa pui o pompa pe care sa o bagi sau sa o scoti din priza, fara sa apara si probleme. Atunci cimd cumperi un panou este bine sa ceri si o oferta a unui sistem solar care sa contina un boiler echivalent cu cel pe care il ai deja. Asa vei vedea ce anume mai ai de cumparat, sau care este numarul maxim de panouri pe care le poti atasa boilerului existent.
Atunci cind vorbim de protecti la supratemperatura, risc care totusi exista, dupa cum se vede si in graficul postat de @scheleton, trebuie fiecare sa prezinte un caz concret. Una este sa vorbim la general si alta pe o situatie concreta. Sunt diferente intre o casa locuita si o casa de vacanta. Diferente intre panouri ce fac doar apa calda si cele care aduc si aport la caldura. Sunt solutii care costa mult si altele home made. Una dintre ele este si varianta cu caloriferul. Te miri de ce calorifer vara? pentru ca in el bagi apa de 90 care va ceda caldura incaperii din pivnita unde ambientul o fi de 30. Este drept ca vei avea sauna in pivnita, da macar nu va crapa panoul.
Prezinta cazul tau concret si vezi ce idei au ceilalti. Doar asa poti gasi soluti ieftine.

florin71_skoda, on 3rd October 2009, 22:42, said:

Cam asta incercam sa spun si eu . Pentru functiile pe care le face un controller solar se poate folosi orice amarat de controller universal ( inclusiv gama de relee inteligente ) pentru ca functiile de protectie sunt simple ( on / off) . Ca se pierde 3% din randamentul panoului .... este alta discutie si oricum dimensionarea acestora  se face la numar de panouri si nu la suprafata concret necesara.
Vad ca in documentele  postate de Scheleton apare  ca testata degradarea antigelului la stagnare pe termen lung.
Pentru cazul meu concret ( am un puffer de 2000 l -vine si cazanul pe lemne; boilerul din centrala cu gaz are 120 l) cred ca solutia cea mai simpla impotriva  supraincazirii ar fi o serpentina in puffer comutabila manual la plecarea in concediu.
Scuze daca m-am inflamat dar  raspunsurile  pe care le-am primit  de la dealer-ii de panouri solare au fost de regula cam cele din post-ul anterior ( schimba boilerul/centrala/...nu merge decat cu sistemul nostru)  

Edited by scheleton, 04 October 2009 - 11:25.

N-am mai citit topicul asta fiindca subiectul cu panouri s-a mutat la casa verde. Acum ca l-am vazut, iata ce cred eu:

1. Stratul de praf care se depune pe panouri nu este asa gros incat sa afecteze semnificativ randamentul optic. Vorbesc de zone normale, nu in locuri cu poluare de speriat. Probabil ca le spala ploaia. Eu nu am considerat necesar sa le curat desi am acces si le vizitez cam o data pe luna. Cred totusi ca o sa fac operatia asta inainte de a intra in iarna.

2. Pericolul sa "fiarba" iar este destul de mic in Romania. Vorbim de un sistem dimensionat corect, cu boiler solar de cel putin 300 litri. Pericolul este altul: intreruperea curentului si deci nefunctionarea pompei de circulatie si a automatizarii. Eu am patit asta in primavara si mi-am facut un UPS pentru pompa. Dar am neglijat sa-l cuplez si conform principiului lui Murphy luna trecuta, tocmai cand eram plecat din tara s-a oprit curentul fix in mijlocul unei zile cu soare. M-au sunat de acasa sa-mi spuna dar n-aveam ce face. Asa ca ma asteptam sa gasesc o parte din antigelul meu cel scump plecat la plimbare prin supapa de siguranta.
Surpriza a fost ca nu s-a intamplat nimic. Doar ca temperatura in panou a ajuns la 120 grade. Sistemul de automatizare si inregistrare este pe circuit independent cu UPS dar  pompa de circulatie ...
Atasez inregistrarea. Cu rosu este temperatura pe tur, cu albastru-pe retur.
Sper sa nu se fi deteriorat antigelul. Inainte de a veni frigul o sa prelevez o proba sa vad la cat ingheata (daca s-a pastrat punctul de inghet).
Solutia cu jaluzele automate si alte instalatii de NASA cred ca imping perioada de amortizare dincolo de speranta de viata a proprietarului.

Edited by picpro52, 04 October 2009 - 16:55.

M-am mai linistit.

"Solutia cu jaluzele automate si alte instalatii de NASA cred ca imping perioada de amortizare dincolo de speranta de viata a proprietarului."
Probabil ca nici urmasii nostrii nu o amortizeaza  

Edited by scheleton, 04 October 2009 - 17:24.

picpro52, on 4th October 2009, 17:52, said:

Cred ca poti sta linistit. Antigelul rezista la temperaturi mult mai mari.

ggelu, on 4th October 2009, 18:01, said:

Momentan ai o centrala pe gaz, un boiler de 130 litri si un puffer de 2000 de litri. Boilerul are 2 serpentine? Puferul are serpentina?
Povesteai de schimbarea boilerului. Daca nu are 2 serpentine va trebui sa cumperi altul. Daca vorbim de capacitatea acestuia, eu cred ca este cam mic. Poti lega de el un singur panou plan, de preferat de 2m². Vei avea un sistem destul de mic si nu cred ca va fi instabil. Un sistem solar este bine sa fie cu un boiler de macar 300 litri. Perioada din zi in care poti beneficia de soare este relativ mica si de regula se suprapune cu perioada in care de fapt esti la servici. Seara cind vi acasa nu prea ai ce face cu cei 130 de litri.
O poveste despre panouri: eu pina acum am lucrat doar cu panouri plane. Modelul cu care am lucrat este cu tevi verticale de cupru. Pentru reflexie se foloseste o coala de aluminiu, peste care este aplicat un strat de vopsea speciala. Aceasta coala se pune deasupra tevilor de cupru. In drept cu axa fiecarei tevi de cupru, coala este taiata, si ramin doar 10cm de coala netaiata, sus si jos. Ulterior coala este fortata, pe taietura, si bagata sub teava de cupru. La final ai impresia ca tevile de cupru sun deasupra. Care este smecheria? Pai, am obtinut o coala ondulata si cu zone in care i se permite sa se dilate. Daca pui un astfel de panou la soare, vei constata ca pe masura ce se incalzeste, coala de aluminiu incepe sa acopere teava de cupru. Cu cit se incalzeste mai tare, cu atit dispare si teava, acoperita de coala ce reflecta radiatiile solare. Asta este motivul pentru care panoul plan nu se supraincalzeste.
Am cautat ceva poze, da nu pre am.
 4861.jpg   69.4K   333 downloads
Daca te uiti cu atentie, ai sa vezi ca tevile de cupru nu sunt din cap in cap. Sus si jos se vede coala de aluminiu vopsita albastru.

Edited by florin71_skoda, 04 October 2009 - 17:39.

florin71_skoda, on 4th October 2009, 18:30, said:

Uite solutia ta cu racirea de urgenta in radiatoare, prezentata grafic si in cuvinte: Heat Rejection. (obsv: parca thermomax e firma UK care produce tuburile vidate Viessmann..).

Am sa selectez si cateva fraze de acolo:
-"Unlike flat plate collectors, vacuum collectors can reach very high temperatures if there is an imbalance between the collected energy and the load" -in tuburile vidate se pot atinge temperaturi mai mari decat in panourile plane.
-"Heat rejection loop removes excessive heat when tank temperature (TT) exceeds its design limit." -deci sistemul de racire intra in actiune cand schema cu racirea prin boilere si-a atins limitele.

Picpro zice ca s-a luat curentul luna trecuta, si pana la urma nu s-a intamplat nimic.. Dar are curajul sa faca experimentul asta in Iulie ?

Am scris mai de demult un mesaj, in care ceream un sfat, dar n-am primit nici-un raspuns.
De ce s-ar evapora tyfocor-ul cand un aerisitor e uitat deschis ? Nu cumva din cauza ca pe anumite portiuni a ajuns la fierbere ?

Mentionez deasemeni ca un panou solar plan practic nu mai poti sa-l desfunzi daca s-a infundat cu depunerile de la tyfocor-ul care fierbe.

Multi oameni de specialitate (montatori, proiectanti, comercianti) inclina sa creada ca e imposibil sa se ajunga la stagnare si la fierberea glycolului in colectoarele solare... Ei cred insa asta pt. ca nu observa instalatiile solare respective zi de zi. ei sunt informati de acest fenomen, doar cand afla si de consecinte..
De aceea mai utile sunt observatiile unui user, a unui beneficiar pasionat, care isi observa instalatia zi de zi (cam cum e picpro).

Inchei discutia (din punctul meu de vedere) pe aceasta tema, pt. daca mai insist o sa fiu acuzat ca fac anti-reclama instalatiilor solare. Ceea ce chiar nu doresc.

Nu cred ca se poate vorbi de antireclama. Cineva trebuie sa spuna si "lucrurile negative". Piata de solare este la inceput in romania si momentan este plina de "chinezisme" si reclama falsa. Multa lume crede ca daca cumpara un panou, poate sa arunce centrala ca va avea caldura si apa calda gratis.... ca asa au auzit ei. Uni cred ca exista panouri solare care merg si de la lumina.
La inceputul anului am participat la o expozitie locala, unde am prezentat panouri solare. Am auzit foarte multe "idei" de la persoanele interesate sa cumpere. Multi ma intrebau cit costa un panou + un boiler si apoi spuneau ca vor si ei sa cumpere... dar au o nelamurire: pot pastra caloriferele de fonta, sau rebuie sa le schimbe si pe alea.
Sunt multe probleme ce pot aparea in exploatarea unui sitem de panouri. Poate ca in timp, utilizatori ne vor dezvalui si nou unele dintre ele.

fratilor, este vorba de un senzor care citeste temperatura din boiler, si care inchide un circuit electric, nu este vorba de boiler sau altceva.
referitor la temperatura din panouri , aceasta variaza functie de tipul panoului, de la 150 la ceva peste 200 grade parca (aceasta este temperatura lor maxima la care au fost proiectate de producator, si care, teoretic macar nu ar trebui ca  panoul sa nu pateasca absolut nimik), deci daca se sparg tuburile inseamna ca sunt contrafaute (cum spuneam mai sus chinezesti......)
cel putin , eu nu am patit asa ceva pana acum, nu am primit inca reclamatii, si sper sa nu primesc nici de acum incolo,
in rest multa bafta si spor la treaba
scuze daca am deranjat pe cineva cu ceva din cele de mai sus ...

[quote name='florin71_skoda' post='7146271' date='4th October 2009, 18:30']Momentan ai o centrala pe gaz, un boiler de 130 litri si un puffer de 2000 de litri. Boilerul are 2 serpentine? Puferul are serpentina?[/quote]
Boilerul are deja doua serpentine. In puffer montez o serpentina ( am gasit la un producator  slovac una de 80 kW) ce
va fi legata la panourile solare  iar agentul termic din puffer va merge la a doua sepentina a boilerului  si cu alta pompa ( pompe ) la incalzire. Trebuie sa ma decid ce fel de panouri pot folosi : cele cu tuburi vidate ar avea avantajul ca ar putea incalzi ( intr-o oarecare masura ) si in afara sezonului cald dar ar trebui sa ridice temperatura pufferului la 55-60 grd.C ( sau cel putin sa aiba aport ).  Daca aportul este mic ( din diagramele lui Scheleton vad ca este undeva sub 20%) mai degraba ma orientez catre panouri plane. Din fericire datorita crizei mai am timp de gandire pana la primavara.

[quote name='marius_lmd' date='4th October 2009, 20:50' post='7147006']
fratilor, este vorba de un senzor care citeste temperatura din boiler, si care inchide un circuit electric, nu este vorba de boiler sau altceva."
M-am prins din prima; m-a distrat doar exprimarea " boileru' face...boileru' drege"

Edited by scheleton, 04 October 2009 - 20:44.

Quote

Nu-i asa ca avem niste conducatori jenanti?

Da' nu v-ati obisnuit ? Nu observati ca s-au format doua lumi paralele -Lumea politicienilor si Lumea noastra ?
Intre timp am mai intrebat prin targ despre fierberea tycoforului . Fierbe linistit si face puf-puf  la supapa de siguranta  

blimpyway, on 18th September 2009, 16:12, said:

4-5mp de panou facut cu registru din cupru ajung pt. 100-150l apa calda?
As dori daca poate pune cineva o schema de cascadare a panourilor facute in registru.(si cu ce se face izolatia tevilor dintre panouri)

Panourile plane ,cele cu tevi de cupru nu sunt chiar asa pur si simplu un registru din tevi de cupru sum un geam. Fiecare teava de cupru are sudate prin sudura cu ultrasunete niste aripioare foarte subtiri ( absorberul solar). Aceste aripioare sunt in general acoperite cu un strat special de vopsea care absoarbe radiatia solara. Cel mai performant absorber solar este BLUETEC ETA-PLUS ,produs in exclusivitate de comania germana http://www.bluetec-g...index.php?id=30. Acest tip de absorber solar capteaza un spectru foarte larg din radiatia solara ( chiar si in zilele innorate). Poti vedea mai multe tipuri de panourisolare cu diferite tipuri de absorber aici; http://www.innowater...om/bluetec.html. Nu in ultimul rand geamul care acopera panourile este facut sintr-o sticla speciala cu continut redus de fier ,care asigura o transparenta de pana la 98%. Un astfel de panou ,care are suprafata totala de 2mp este suficient pentru 100L de apa. Atentie  supradimensionarea panourilor poate duce vara la fierberea glicolului continut si pierderea lui prin valva de protectie la suprapresiune ,si/ sau cresterea temperaturii si presiunii apei din boilerul de stocare ,fapt care ,de asemenea va duce la declansarea valvei de siguranta a boilerului.
Referitor la schema hidraulica pentru panourile plane ,poti inseria maxim 6 panouri de 2mp ,si poti lega in paralel mai multe asemenea serii ( de maxim 6 panouri). Trebuie sa tii seama ca pompa de recirculatie a glicolului continut de panouri va fi necesar sa fie dimensionata corespunzator volumului de glicol continut in ansamblul panourilor. Pentru dimensionarea corecta a pompei de recirculatie  trebuie sa consideri o pompa capabila sa transfere intregul volum de glicol continut in panouri in 3-5minute. Astfel ,spre exemplu daca ai 6 panouri care au un volum total de 12L de glicol ,pompa trebuie sa aiba un debit de minim 2.4 - 4L /minut. Trebuie sa tii seama ,la alegera pompei si de faptul ca aceasta va trebui sa lucreze la temperaturi de peste 100C ,temeratura glicolului in panouri ajungand vara pana la 140C. Pentru a avea o temperatura mai mica a glicolului care intra in pompa de recirculatie ,pompa se monteaza pe returul serpentinei de glicol ,astfel glicolul care intra in pompa va avea o temperatura mai mica datorita faptului ca inainte de intrarea in pompa cedeaza caldura prin intermediul serpentinei din boilerul de acumulare ,astfel realizandu-se incalzirea apei din boiler. Cel mai bine folosesti un controler solar care are si grupul hidraulic integrat. Folosirea unui asemenea controler integrat ,precum si a unui sistem solar corect dimensionat te scuteste de toate neplacerile eventuale ,acesta monitorizand permanent ,si asigurand protectia intregului sistem solar. Vezi manualul tehnic al unui astfel de controler atasat.

Edited by raduk, 10 December 2009 - 23:10.
citarea integrală a postului precedent