Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Incalzire in pardoseala etapizata

Suprataxa card energie?!

Cum era nivelul de trai cam din a...

probleme cu ochelarii
 Impozite pe proprietati de anul v...

teava rezistenta panou apa calda

Acces in Curte din Drum National

Sub mobila de bucatarie si sub fr...
 Rezultat RMN

Numar circuite IPAT si prindere t...

Pareri brgimportchina.ro - teapa ...

Lucruri inaintea vremurilor lor
 Discuții despre TVR Sport HD.

Cost abonament clinica privata

Tremura toata, dar nu de la ro...

Renault Android
 

Notiuni de biologie

- - - - -
  • This topic is locked This topic is locked
709 replies to this topic

#559
indestr

indestr

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 552
  • Înscris: 09.01.2006

View PostNeuron, on Mar 13 2006, 02:40, said:

Tu ai vrut statistici despre America, ti-am dat, o fi putin nu ma intereseaza. Despre Romania sa imi dai tu si sa imi arati ca sta mai bine.
Deci tu nu crezi ca exista lingurita in jurul lui Marte. Pot sa te intreb de ce nu crezi, ai vreo dovada, eu sunt convins ca e acolo :)

N-am spus ca sta mai `bine` Romania. E suficient ca si-n SUA domina zdrobitor credinciosii.
Nu cred ca o lingurita se invarte in jurul lui Marte pentru ca e un obiect artificial si nu stiu cum ar putea fi aruncat de vreun posesor  pana acolo. Altfel daca or fi trimis conationalii tai vreo naveta spatiala  :D care sa plaseze pe orbita lui Marte o lingurita de aur sau daca si extraterestrii fac asemenea obiecte si le mai uita p-acolo...tot ce se poate.  :D

#560
Neuron

Neuron

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,067
  • Înscris: 11.09.2002

View Postindestr, on Mar 12 2006, 19:41, said:

Nu cred ca o lingurita se invarte in jurul lui Marte pentru ca e un obiect artificial si nu stiu cum ar putea fi aruncat de vreun posesor  pana acolo. Altfel daca or fi trimis conationalii tai vreo naveta spatiala  :D care sa plaseze pe orbita lui Marte o lingurita de aur sau daca si extraterestrii fac asemenea obiecte si le mai uita p-acolo...tot ce se poate.  :D
Eu sunt sigur ca lingurita este acolo. Vad ca si tu incepi sa crezi un pic. Ce zici facem un cult al linguritei de aur. Este ceva extraordinar ca acea lingurita este acolo, straluceste si emana o energie cereasca.

Edited by Neuron, 13 March 2006 - 03:51.


#561
indestr

indestr

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 552
  • Înscris: 09.01.2006

View PostLazyPawn, on Mar 13 2006, 03:39, said:

Pentru filozoful clown indestr  

Dumnezeul creștin are acele atribute, așa a fost definit el. Dacă tu le schimbi, și spui că de fapt nu e tocmai bun și moral, sau nu dă liber arbitru ș.a.m.d. nu faci decât să-ți imaginezi un alt dumnezeu, nu cel creștin. Observă că pentru a face dumnezeul tău cât de cât acceptabil trebuie să-i tot reduci din trăsături, să-l faci cât mai vag, pentru a fi inatacabil. Exact ce spuneam.

Nu i-am redus din trasaturi.  A nu intruchipa bunatatea suprema poate fi vazuta ca un adaos. Cuprinde si raul.  :D

Quote

Biblia n-o fi tratat istoric, dar este documentul pe care se bazează cele 3 religii monoteiste majore cu variantele lor (mă refer la Vechiul Testament, desigur). Dacă acel document e plin de contradicții, prostii și absurdități legate de partea faptică (cea care predomină!) nu văd de ce ar fi real privind partea supranaturală.

Absurditatile si contradictiile pot fi puse pe seama limitarii mintii celui care a primit revelatia. Poate transpunerea scrisa a unei revelatii nu e asa usor de facut.

Quote

Am spus că este posibil, pur teoretic, un dumnezeu oarecare, nedefinit. Însă nu am nici un motiv să cred în așa ceva. Sau mai bine zis am exact atâtea motive câte am să cred și în câmpia cu castraveți vorbitori de latină.

Despre dumnezeu nu stii nimic si daca nu-l poti `demonstra` nici nu-l poti nega rational. Pe cand despre castraveti cunosti deja ca nu vorbesc limba latina. Comparatia e absurda.

Quote

Ipoteză de lucru înseamnă ipoteză supusă dezbaterii, cu argumente pro și contra. Nu de-asta ești aici?

Si?

Quote

Despre universalitatea fenomenului religios am discutat, este o consecință a necunoașterii și dorinței oamenilor primitivi de a se simți ocrotiți, plus dorința de a se face dreptate undeva, cândva, când pe lumea asta nu prea pare să fie. Este o reacție psihică firească a omului primitiv, nimic mai mult. Oare cum se explică faptul că pe măsură ce știm tot mai mult, pe măsură ce știința avansează, ponderea persoanelor credincioase este în continuă scădere? Câți atei existau acum 500 de ani? Și câți există acum, ca proporție? Incomparabil mai mulți. Și cum se face că proporția lor este mult mai mare în mediile mai elevate, printre persoanele cu un grad de pregătire și cultură mai ridicate? Coincidență? Acea universalitate a fenomenului religios este universalitatea ignoranței omului primitiv, care i-a dat naștere. Ulterior s-a perpetuat ca tradiție, și este într-un proces de erodare vizibil.

N-am statistici, nu stiu daca e in scadere. Posibil. Oricum nu conteaza asta. Intrebarea e cum se face ca toti au construit scenarii foarte asemanatoare, ca dorinta de a face dreptate si ocrotire a luat in toate cazurile forma unor explicatii in care se face referire la zei, spirite etc. Ca sa nu mai spun, ca in multe religii zeii nu sunt nici ocrotitori, nici drepti.  ;) Dar sunt zei...
Smechera ignoranta aia...sa lucreze peste tot la fel...

Quote

De "revelații" nu mai vorbesc. Sunt pline spitalele de psihiatrie de indivizi care au revelații care mai de care.

Nu inseamna ca nu exista si revelatii veritabile.  :D

Quote

Nu este necesar un creator inteligent pentru a face un lucru inteligibil. Se pare că nu pricepi nicicum chestia asta. Am dat exemplul cu avalanșa de zăpadă, al cărei mecanism îl înțelegem, și nu este opera unei ființe inteligente. Un lucru poate fi inteligibil indiferent dacă are un autor inteligent sau nu.

Intelegi mecanismul pentru ca e inteligibil. Exact acel mecanism putea fi creat de o fiinta inteligibila, tocmai pentru ca el sa fie inteligibil. Nu e obligatoriu sa se fi intamplat asta, recunosc.


Quote

Încă o dată îți spun ce ți-am mai spus și eu, și alții. Faptul că un lucru este teoretic posibil nu-l face automat o ipoteză respectabilă. Trebuie să existe niște elemente care să sugereze că acea ipoteză este mai probabilă decât altele.

In cazul de fata nici opusul, inexistenta divinitatii nu e mai putin probabila. Si probabilitatea e indecidabila aici.  ;)


Quote

Tu spui chestii de genul "nu se poate demonstra inexistența unui oarecare dumnezeu", sau "nu se poate demonstra că gândirea-conștiința este produsul creierului". Dacă așa pui problema, atunci nu se poate demonstra absolut nimic, și nu știm nimic, și nu vom știi niciodată. Așa că hai să ne spânzurăm. Fac o analogie.

Daca nu se poate demonstra X, atunci nu se poate demonstra nimic. Bravos!  :lol:

Quote

Eu susțin că infarctul miocardic nu este produs de suferința arterelor coronare. Da, știu că ele apar cu stenoze și obstrucții la acești oameni, știu de toate acele corelații biochimice, EKG etc., știu că medicamentele care dilată acele vase au efect, la fel intervențiile de tip bypass... dar crede-mă, sunt doar corelații. Coronarele sunt doar poarta de intrare a undei infarctogene trimise dintr-o altă dimensiune, unde există Duhul Bolilor de Inimă. Mă poți contrazice? Este că s-ar putea să fie așa? Nu este nici o deosebire față de gânduri-sentimente etc. care nu ar fi rezultatul activității cerebrale. Și acolo avem toate acele "corelații" legate de activitatea neuronilor, starea creierului, influențele medicamentoase etc. și gândire... dar... poate că de fapt gândurile sunt opera Duhului X, zis și dumnezeu, iar creierul cu tot ce vedem noi e doar poarta de intrare. Este exact același lucru. Dacă vrei să inventezi ipoteze absurde nesusținute de nimic, dar în același timp imposibil de negat 100%, poți să o faci oricând despre orice. Nu prea văd însă folosul unui asemenea onanism intelectual (că tot le ai tu pe partea asta).

Nu te pot contrazice. Poate chiar exista duhul bolilor de inima. De ce nu?  :D

Edited by indestr, 13 March 2006 - 04:10.


#562
landscape10

landscape10

    Banned by landscape10

  • Grup: Banned
  • Posts: 7,459
  • Înscris: 29.10.2005
indestr,

Vad ca tot aduci vorba despre aparitia unui gand, ceea ce tie ti se pare imposibil fara ajutorul vreunui spirit. Ai vorbit in van si despre retele neuronale fara sa ai habar ce sunt ele. Sper sa te lamuresc un pic. Am explicat foarte pe scurt, exemplificat, incat sa inteleaga toata lumea, si cei care nu sunt de formatie tehnica, principiul de functionare al unei retele neuronale.

Fie o retea neuronala formata din 2 inputuri, un output si un layer ascuns format din 2 neuroni care proceseaza informatia de input pentru a ajunge la output.
Functia care da patternurile este functia aditiva si anume f(x,y)=x+y
Unei retele neuronale feed-forward antrenata dupa algoritmul backpropagation i se prezinta urmatorul set de patternuri:
1 2 3
2 3 5
6 8 14
6 6 12
primele doua cifre reprezentand inputurile iar cel de-al treilea outputul.
Dupa antrenare, cand retelei i se prezinta urmatoarele inputuri (de care reteaua nu a mai avut cunostinta anterior) si anume 5 9, outputul va fi 14.
Deci reteaua "invata" din experienta, pana acum considerata o caracteristica profund umana.

Avem urmatoarele elemente:

1. Posibilitatea de a invata din experienta (invatate)
2. Posibilitatea de a retine cele invatate (memorare)
3. Posibilitatea de a actiona dupa anumite reguli dinainte stabilite (principii de viata)
4. Posibilitatea de a lua decizii care au drept scop binele personal (instinct de conservare)
5. Posibilitatea de a imbogati si a acumula astfel de principii daca acestea corespund principiilor deja implementate (imbogatirea cunostintelor).

Toate acestea pot fi simulate si implementate in mod artificial. Recent s-a implementat un soi de constiinta de  sine unui robot, in sensul ca, cu ajutorul unei retele neuronale, se recunoaste in oglinda chiar daca isi vede imaginea in oglinda alaturi de aceea a unui alt robot identic. Mai mult, isi recunoaste propriile gesturi in raport cu gesturile facute de "tizul" sau.
Exemplul de mai sus este o retea neuronala simpla SLP, care are rolul de a "prezice" urmatoarea actioune pe baza actiunilor deja existente. Sa iti dau un exemplu: bate ritmic in masa cu degetele timp de cateva secunde, apoi vei realiza ca creierul tau deja asteapta urmatoarea bataie in masa. (o anticipeaza in totalitate). La fel iti pot explica si tipurile de retele neuronale care ajuta la clasificarea obiectelor, situatiilor, evenimentelor precum si la luarea unei decizii. (retele Kohonen de clasificare).
A crede ca aparitia unui gand tine de spirit este echivalent cu a crede ca este imposibila aparitia unor imagini pe monitor( care apar tot ca umarea unor modulatii electrice), fara un spirit al computerului.

Normal ca ignoranta de care zici actioneaza peste tot la fel, mi-a mai fost pusa intrebarea asta puerila: "Daca nu exista, de ce 80% din populatia globului crede in Dumnezeu?". Pentru ca oamenii gandesc pana la un anume punct identic, ca atare isi creeaza un dumnezeu cu atribute umane, pe baza a ceea ce cunosc. Dumnezeul lor, se intristeaza, se manie, impune reguli, pedepseste si rasplateste, etc, deci are atribute umane.

Revelatiile de care vorbiti sunt rezultatul creierului, sau mai bine zis ale unor deviatii produse de stari alterate de constiinta (modificarea chimiei creierului duce la modificarea intregului)

Cineva mi-a mai dat exemplul unui computer (el merge numai daca este bagat in priza, fara sursa de curent care ar reprezenta spiritul, nu mai merge si este o masina moarta). Este incredibil cum pot oamenii sa faca astfel de erori logice: pai curentul electric este parte integranta a functionarii computerului, nu este ceva extern care ramane odata ce el a fost inchis. Echivalentul curentului electric este hrana (energia necesara miscarii).

PS: Hai ca tin toata discutia asta fara sens tu esti cel mai castigat, acumulezi informatii gratis :)

Edited by landscape10, 13 March 2006 - 10:09.


#563
CataPro

CataPro

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,849
  • Înscris: 09.04.2005

View Postlandscape10, on Mar 12 2006, 23:04, said:

Dumnezeu reprezinta frica de necunoscut, este echivalenta cu acea frica a unui copil mic ramas singur intr-o camera intunecata.
Dupa moarte se schimba placa; toate lucrurile materiale pe care ti-ai bazat teoriile se surpa de sub galoshi.
Mult succes.

#564
Neuron

Neuron

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,067
  • Înscris: 11.09.2002

View PostCataPro, on Mar 13 2006, 17:04, said:

Dupa moarte se schimba placa; toate lucrurile materiale pe care ti-ai bazat teoriile se surpa de sub galoshi.
Mult succes.
Dupa moarte o sa fi exact acolo unde ai fost inainte de a te naste. Adica niciunde. :)
Vezi ca era si un topic unde se discuta asta.

#565
bonobo

bonobo

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,465
  • Înscris: 23.09.2004

View Postindestr, on Mar 13 2006, 02:29, said:

E alegerea ta sa urmezi falsificabilul prin metode stiintifce, dar o data cu ea ti-ai luat adio de la orice ar putea depasi la un moment dat posibilitatea experimentalismului stiintific.
Si ce ar putea depasi posibilitatea experimentalismului stiintific. Trairile subiective?


View Postindestr, on Mar 13 2006, 02:29, said:

S-ar putea sa fie necesara ca si cauza prima.
Posibil dar irelevant. Un dumnezeu ca si cauza prima nu ma intereseaza. <_< Ca si necesitate logica, chiar si materia cu legile ei ii poate lua locul.


View Postindestr, on Mar 13 2006, 02:29, said:

sunt foarte multe entitati si fiinte care exista si nu sunt necesare, nici macar omul nu  e necesar dupa unii, se putea si fara el...
Nu,  :o m-am exprimat ambiguu:"nu pot accepta existenta unei entitati/axiome daca ea nu este necesara" in explicarea a ceea ce observam. Am gresit spunand "entitati/axiome"; este vorba de axioma nenecesara/redundanta - in general, postularea existentei unei entitati (nenecesara pentru explicatie) - in particular. :)


View Postindestr, on Mar 13 2006, 02:29, said:

A restrange existenta la ce e rational necesar inseamna sa dai la o parte tot ce e intamplator sa ramai cu foarte putin.
Chiar si intamplatorul este rational (vezi fizica cuantica) atata vreme cat respecta niste legi (statistice). Insasi ideea de cauzalitate ramane fara continut in absenta unor corelatii. Fara corelatii, predictia este imposibila; fara predictie, inteligenta este un nonsens (sau, ma rog, devine revelatie). "A restrange existenta la ce e rational" inseamna de fapt sa 'creezi' cadrul necesar posibilitatii dezvoltarii inteligentei. "A restrange existenta la ce e rational necesar" inseamna sa elimini risipa; fiecare axioma/entitate adugata trebuie sa aduca/prezica manifestari obiective noi ale existentului - altfel axioma/entitatea este inutila, se_confunda_cu/_este_inclusa_in celelalte. Divinitatea postulata de tine se confunda pana la identitate cu materia.

Edited by bonobo, 14 March 2006 - 03:43.


#566
paulache

paulache

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 403
  • Înscris: 10.03.2006
Noțiunile de biologie devin treptat subiect de metafizică.
Pionul leneș și-a revenit după plecarea lui calandrin și atacă nebunul metafizic.
Nebunul metafizic nu se îmbârligă sinologic decât palmat.
Nihongii au găsit pasagerul clandestin și se dezvoltă. Gratis.
Holonii își caută subholonii.
Petrecerea continuă.

Threadul lui Dumnezeu există. Credeți că Dumnezeu există?

#567
Neuron

Neuron

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,067
  • Înscris: 11.09.2002
Un articol misto din New York Times de azi:
http://www.nytimes.c...agewanted=print

#568
shapeshifter

shapeshifter

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,655
  • Înscris: 27.08.2002
----
Pe masura ce nivelul de cunostinte este mai ridicat, cu atat raman mai putine intrebari fara raspuns.
----
nu-i adevărat.. complexitatea se construiește continuu în sus.. emergența apare încontinuu..

#569
LazyPawn

LazyPawn

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,315
  • Înscris: 17.09.2003

View Postshapeshifter, on Mar 14 2006, 16:44, said:

----
Pe masura ce nivelul de cunostinte este mai ridicat, cu atat raman mai putine intrebari fara raspuns.
----
nu-i adevărat.. complexitatea se construiește continuu în sus.. emergența apare încontinuu..


Amândoi aveți dreptate. Tot mai multe din întrebările VECHI își găsesc răspunsul. Însă... apar întrebări noi.

Cum bine spunea G. B. Shaw: Science is always wrong.  It never solves a problem without creating ten more.

#570
un papagal

un papagal

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 317
  • Înscris: 06.11.2005
Eu vaz problema in felul urmator :
Mai intai plec de la niste axiome pe care le voi considera adevarate deoarece informatiile acumulate de mine pana acum tind sa ma faca a le crede ... deci nu spun ca ar fi adevarate , ci pornesc de la aceasta idee pt ca altfel nu ash mai putea sa-mi sustin mica teorie

1. Avem o axioma care zice ca universul in care traim este unul inchis si nu interactioneaza in nici un fel cu un posibil alt univers sau alt sistem care nu face parte din el ... sau ... universul este deschis si face schimb de informatie cu posibile alte universuri (sisteme) dupa niste reguli exacte si perfect masurabile (probabil nu vor fi masurate de nimeni)
2. Mai avem o axioma care spune ca toate elementele constitutive ale universului in care traim au un numar finit de proprietati , proprietati care fiecare in parte influenteaza starea repectivei entitati ; se permite si ca anumite proprietati sa se influenteze intre ele , iarasi dupa anumite reguli bine stabilite (probabil prin niste proprietati ale proprietatilor) ;
3. Alta axioma zice ca modificarea starii unei entitati inseamna modificarea valori proprietatilor ei, proprietati luate fiecare in parte
4. Felul in care valorile acestor proprietati se pot modifica se numesc LEGI FIZICE sau LEGI UNIVERSALE;

Deci plecand de la premisele de mai sus , si constantand ca lumea stiintifica nu sustine existenta in acest univers, decat a unor particole (entitati) cu proprietati clare , proprietati care influenteaza starea entitatii ( starea = valoarea proprietatii ) dupa niste reguli fixe (LEGI FIZICE , LEGI UNIVERSALE)  si care nu se pot abate si nu pot abate de la regula in nici un fel ce ma impiedica pe mine sa nu cred ca tot ce se discuta pe acest forum nu e decat rezultatul interactiunii acelor entitati , interactiune guvernata de acele reguli care nu pot avea decat un rezultat , rezultat computat prin LEGILE UNIVERSALE...
LIBERUL ARBITRU asadar este doar un sistem imagine , ciudat in felul lui ca oricare alt element al gandirii umane care a cauzat INTREBARI si DEZBATERI; ca de exemplu constiinta umana : cum se poate , ce este ea ??? poate ca astfel de intrebari nici nu pot avea raspuns si de fapt suntem prizonierii propriului nostru creier ...
Imi imaginez acest univers in felul urmator : Stau la birou in fata calculatorului o viata intreaga si incerc sa creez un program care la RUNTIME sa incerce si eventual sa reuseasca "SA SE INTELEAGA PE EL INSUSI" ... Oare cauza care ne-a creat asta a urmarit ? Ce inseamna asta ??? ... fiecare proceseaza ideea cu sistemul lui neuronal ... pt mine e doar THE GREAT MISTERY

daca am delirat prea mult cer scuze celor ce au avut rabdarea sa-mi citeasca postul

#571
landscape10

landscape10

    Banned by landscape10

  • Grup: Banned
  • Posts: 7,459
  • Înscris: 29.10.2005
LazyPawn, ce crezi despre acest articol?
http://genoterra.ru/news/view/8/941
Mie imi pare un pic fantezist, as fi curios daca stii mai multe despre aceste experimente..

Despre urmatorul:

-----
During the period from 1980 to 1990 a group of V. Kaznacheev in Russia performed a series of experiments to investigate the following phenomena. Two identical cell cultures were placed into hermetically sealed glass containers separated from each other by a quartz barrier. A pathology was introduced into one of those cultures. Within 2-3 days the second cell culture displayed the same pathology.
-----

am citit mai demult, insa la fel, nu am posibilitatea sa ii contest sau sa ii atest veridicitatea. As fi curios ce parere ai, eu incerc sa imi fac una, si as vrea sa pornesc de la niste premise corecte.

#572
Neuron

Neuron

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,067
  • Înscris: 11.09.2002
Rusii astia au probleme serioase.  :) Sa zica ca 2% din genomul uman is junk mi se pare hazardat. Acum un an as fi crezut ca imensa majoritate din genomul nostru e nefolositor insa acum nu mai cred. Diferenta a facut-o cateva cursuri de biologie celulara si biochimie. Asa ca rusii aia sunt departe de realitate, sa mai citeasca si ei ceva mai recent de 1989.
Cand mai dai citatii de astea poti sa cauti reviste serioase. Sau poate exista o conspiratie mondiala impotriva celor care studiaza asta. :P

Later edit: Check this
http://www.sciencefo...ead.php?t=18832

Edited by Neuron, 15 March 2006 - 01:47.


#573
Neuron

Neuron

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,067
  • Înscris: 11.09.2002
Forumul de pe care am dat linkul anterior pare sa aiba discutii interesante. Asa ca daca va mai lovesc curiozitati biologice evolutioniste si mai ales vreti sa va exersati engleza go there:
http://www.sciencefo...read.php?t=9484
http://www.sciencefo...ead.php?t=18967

#574
indestr

indestr

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 552
  • Înscris: 09.01.2006

View Postlandscape10, on Mar 13 2006, 10:01, said:

indestr,

Vad ca tot aduci vorba despre aparitia unui gand, ceea ce tie ti se pare imposibil fara ajutorul vreunui spirit. Ai vorbit in van si despre retele neuronale fara sa ai habar ce sunt ele. Sper sa te lamuresc un pic. Am explicat foarte pe scurt, exemplificat, incat sa inteleaga toata lumea, si cei care nu sunt de formatie tehnica, principiul de functionare al unei retele neuronale.

Fie o retea neuronala formata din 2 inputuri, un output si un layer ascuns format din 2 neuroni care proceseaza informatia de input pentru a ajunge la output.
Functia care da patternurile este functia aditiva si anume f(x,y)=x+y
Unei retele neuronale feed-forward antrenata dupa algoritmul backpropagation i se prezinta urmatorul set de patternuri:
1 2 3
2 3 5
6 8 14
6 6 12
primele doua cifre reprezentand inputurile iar cel de-al treilea outputul.
Dupa antrenare, cand retelei i se prezinta urmatoarele inputuri (de care reteaua nu a mai avut cunostinta anterior) si anume 5 9, outputul va fi 14.
Deci reteaua "invata" din experienta, pana acum considerata o caracteristica profund umana.

Iar exemplul ala?  :lol: M-ai spart....Cred ca atata stii despre retelele alea. Hai sa fim seriosi, e vorba de un algoritm, nu invata nimic. N-are `scanteia`. Reproduce un mecanism. Acelasi lucru se poate face mult mai usor fara retele neurale, dandu-i algoritmul adunarii. Ca folosesti backpropagation  tot dracu ala e.  Output cu un control dezvoltat de intput si algoritm. Diferenta majora e ca mecanismele artificale nu gandesc, nu inteleg nimeni, ele executa, de inteles nu intelege decat omul.

Quote

Avem urmatoarele elemente:

1. Posibilitatea de a invata din experienta (invatate)
2. Posibilitatea de a retine cele invatate (memorare)
3. Posibilitatea de a actiona dupa anumite reguli dinainte stabilite (principii de viata)
4. Posibilitatea de a lua decizii care au drept scop binele personal (instinct de conservare)
5. Posibilitatea de a imbogati si a acumula astfel de principii daca acestea corespund principiilor deja implementate (imbogatirea cunostintelor).

Ai pe dracu. E vorba de simularea invatarii, iar in rest n-am vazut pana acum robot sa-si stabileasca dinamic principii de viata, sa gandeasca binele personal in anumite conditii, sa mediteze la semnificatia notiunii etc. Dupa parerea mea a spune ca literele unei carti sunt mai mult decat niste urme fara semnificatie pentru orice altceva decat pentru om e o prostie. La fel , ca legea gravitatiei e mai mult decat o simpla repetitie a unor fenomene, ca inseamna mai mult pentru orice altceva decat pentru om e tot o prostie. La fel, ca un computer gandeste... Un computer este o masinarie facuta sa stabileasca o relatie intre niste elemente fizice de intrare, care simbolizeaza ceva NUMAI pentru om si elemente fizice de iesire care simbolizeaza ceva tot numai pentru om. Ca aceasta relatie e facuta in asa fel incat sa simuleze memoria , gandirea etc nu inseamna ca respectivul computer are constiinta, e autonom, gandeste, poate actiona liber si voit, ca poate crea, ca-si poate stabili teluri, ca poate iubi , reactiona afectiv etc. Inseamna doar ca se plimba niste electroni p-acolo si acea plimbare e facuta de asa natura incat sa simuleze gandirea, simulare cu valoare tot doar pentru om, doar el intelege, computerul nu se intelege pe sine, el executa. Computerul e un obiect mort si inconstient.

Quote

Toate acestea pot fi simulate si implementate in mod artificial. Recent s-a implementat un soi de constiinta de  sine unui robot, in sensul ca, cu ajutorul unei retele neuronale, se recunoaste in oglinda chiar daca isi vede imaginea in oglinda alaturi de aceea a unui alt robot identic. Mai mult, isi recunoaste propriile gesturi in raport cu gesturile facute de "tizul" sau.

Ce inseamna `recunoaste`? Ca e facut sa i se aprinda un beculet cand receptioneaza o imagine? Hai ca esti simpatic....Nu recunoaste nimic, e construtia o corelatie intre aprinderea unui beculet si receptionarea unei imagini , iar chestia asta a fost denumita recunoastere de sine.  :lol:

Quote

Exemplul de mai sus este o retea neuronala simpla SLP, care are rolul de a "prezice" urmatoarea actioune pe baza actiunilor deja existente. Sa iti dau un exemplu: bate ritmic in masa cu degetele timp de cateva secunde, apoi vei realiza ca creierul tau deja asteapta urmatoarea bataie in masa. (o anticipeaza in totalitate). La fel iti pot explica si tipurile de retele neuronale care ajuta la clasificarea obiectelor, situatiilor, evenimentelor precum si la luarea unei decizii. (retele Kohonen de clasificare).

Tot ce povestesti tine de implementarea `fizica` a unor algoritmi, de simulari. Si daca bate ritmic ce? E facut sa bata ritmic si ceasul ticaie ritmic.
Explica-le si p-alea!

Quote

A crede ca aparitia unui gand tine de spirit este echivalent cu a crede ca este imposibila aparitia unor imagini pe monitor( care apar tot ca umarea unor modulatii electrice), fara un spirit al computerului.

Pai da...mai ales daca aparitia unor imagini pe ecranul calculatorului inseamna a gandi.  :lol:

Quote

Normal ca ignoranta de care zici actioneaza peste tot la fel, mi-a mai fost pusa intrebarea asta puerila: "Daca nu exista, de ce 80% din populatia globului crede in Dumnezeu?". Pentru ca oamenii gandesc pana la un anume punct identic, ca atare isi creeaza un dumnezeu cu atribute umane, pe baza a ceea ce cunosc. Dumnezeul lor, se intristeaza, se manie, impune reguli, pedepseste si rasplateste, etc, deci are atribute umane.

Dar ce-oi vrea sa fie leguma?

Quote

Revelatiile de care vorbiti sunt rezultatul creierului, sau mai bine zis ale unor deviatii produse de stari alterate de constiinta (modificarea chimiei creierului duce la modificarea intregului)

Ai stabilit tu ca toate revelatiile sunt produse de modificari in chimia creierului...Ia descrie chimia...dar fa-o tu nu ma trimite la nu stiu link-uri aburitoare din care n-ai inteles nimic, ci doar ai luat de bun cu ce se lauda aia p-acolo sa justifice fondurile alocate.  :D

Quote

Cineva mi-a mai dat exemplul unui computer (el merge numai daca este bagat in priza, fara sursa de curent care ar reprezenta spiritul, nu mai merge si este o masina moarta). Este incredibil cum pot oamenii sa faca astfel de erori logice: pai curentul electric este parte integranta a functionarii computerului, nu este ceva extern care ramane odata ce el a fost inchis. Echivalentul curentului electric este hrana (energia necesara miscarii).

PS: Hai ca tin toata discutia asta fara sens tu esti cel mai castigat, acumulezi informatii gratis :)
Se poate spune, ca tot sustin unii ca e viu computerul , ca e mai mult decat o masinarie, ca atunci cand e scos din priza doarme.   :roflmaofast:

Edited by indestr, 15 March 2006 - 02:26.


#575
indestr

indestr

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 552
  • Înscris: 09.01.2006

View Postbonobo, on Mar 14 2006, 03:30, said:

Si ce ar putea depasi posibilitatea experimentalismului stiintific. Trairile subiective?

Chiar si alea. In general transcendentul si transcedentalul.  ;)

Quote

Posibil dar irelevant. Un dumnezeu ca si cauza prima nu ma intereseaza. <_< Ca si necesitate logica, chiar si materia cu legile ei ii poate lua locul.

Cum ii poate lua locul?

Quote

Nu,  :o m-am exprimat ambiguu:"nu pot accepta existenta unei entitati/axiome daca ea nu este necesara" in explicarea a ceea ce observam. Am gresit spunand "entitati/axiome"; este vorba de axioma nenecesara/redundanta - in general, postularea existentei unei entitati (nenecesara pentru explicatie) - in particular.

Ti-am mai spus ca nu e necesara. Recunosc. Asa cum nu e neaparat necesar sa stii cine a scris o carte pentru a putea s-o intelegi. Daca tu vrei doar s-o intelegi pana la un punct sau in totalitate daca e vorba de una stiintifica, fara sa-i cunosti autorul , treaba ta.  :P

Quote

Chiar si intamplatorul este rational (vezi fizica cuantica) atata vreme cat respecta niste legi (statistice). Insasi ideea de cauzalitate ramane fara continut in absenta unor corelatii. Fara corelatii, predictia este imposibila; fara predictie, inteligenta este un nonsens (sau, ma rog, devine revelatie). "A restrange existenta la ce e rational" inseamna de fapt sa 'creezi' cadrul necesar posibilitatii dezvoltarii inteligentei. "A restrange existenta la ce e rational necesar" inseamna sa elimini risipa; fiecare axioma/entitate adugata trebuie sa aduca/prezica manifestari obiective noi ale existentului - altfel axioma/entitatea este inutila, se_confunda_cu/_este_inclusa_in celelalte. Divinitatea postulata de tine se confunda pana la identitate cu materia.
Si daca nu respecta legi statistice si daca nu  e rational poate fi. Nici existenta si cu atat mai putin esenta nu trebuie sa fie rationale pentru a fi.  Ce legi statisitice respecta mutatiile intamplatoare sau miscarea norilor?
Faza cu restrangerea existentei la rational pentru a crea cadrul necesar posibilitatii dezvoltarii inteligentei imi scapa cu totul. De ce ai nevoie de o restrangere la rational? Fara ea nu se poate dezvolta inteligenta? De unde si pana unde daca ai si irational si rational nu s-ar putea dezvolta inteligenta?
Poti incerca sa elimini risipa, intrebarea e daca poti s-o elimini, daca poti s-o eviti? Oricum mizezi pe  o maniera ingusta de a judeca lucrurile, prea economica pentru a prinde nemarginitul  ;)  , potrivita doar unui `localism ` care-si poate defini clar obiectele, metodele si perspectiva.
Nu se confunda deloc cu materia de vreme ce e transcendenta, asa cum un autor nu se confunda cu creatia sa. De unde ai dedus identitatea?

#576
indestr

indestr

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 552
  • Înscris: 09.01.2006

View Postpaulache, on Mar 14 2006, 08:26, said:

Pionul leneș și-a revenit după plecarea lui calandrin și atacă nebunul metafizic.

Pionul e prea slab sa atace un nebun. Mai ales forma suprema de nebunie: metafizica  :D

Quote

Nebunul metafizic nu se îmbârligă sinologic

Ba s-ar imbarliga povestitorule, dar i s-au dat papucii. Cica-i off-topic.  :D

Anunturi

Chirurgia spinală minim invazivă Chirurgia spinală minim invazivă

Chirurgia spinală minim invazivă oferă pacienților oportunitatea unui tratament eficient, permițându-le o recuperare ultra rapidă și nu în ultimul rând minimizând leziunile induse chirurgical.

Echipa noastră utilizează un spectru larg de tehnici minim invazive, din care enumerăm câteva: endoscopia cu variantele ei (transnazală, transtoracică, transmusculară, etc), microscopul operator, abordurile trans tubulare și nu în ultimul rând infiltrațiile la toate nivelurile coloanei vertebrale.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate