Un teritoriu e al celui ce-l domina acum, sau poate fi clamat doar pe baze istorice?

Considerati ca un teritoriu e al poporului ce-l domina acum (sau de ceva ani) prin diferite imprejurari si cu maini "binevoitoare" de ajutor, sau poate fi clamat doar pe baze istorice, pentru ca a apartinut candva poporului respectiv? Sa luam doar doua exemple:
-Kosovo -leaganul formarii poporului sarb, teritoriu sarbesc pierdut acum 600 si ceva de ani, dar care inca mai pastreaza urmele civiliatiei sarbesti in acea zona (vestigii culturale, spirituale, arheologice, patriarhia de Pec etc.) Albanezii cand au devenit majoritari, abia in secolul 20 prin mutatiile de populatii permise de Tito. Teritoriul a fost recucerit si recuperat legal si recunoscut ca apartinand Serbiei prin tratatele de dupa razboaiele balcanice. Vinde altcineva (jandarmul mondial) si hotaraste ca din cauza unui nebun nationalist care ar fi vrut sa faca chipurile purificare etnica, statul sarbesc nu mai are dreptul la acel teritoriu si ca minoritatea albaneza poate decide ruperea si independenta. Dreptul international si suveranitatea statelor devine pentru prima data dupa WWII hartie igienica, la fel tratatul de la Helsinki.
-Israel -clamat de evrei in numele pamantului fagaduit din Biblie si pentru ca fusesera ei izgoniti de acolo acum 2000 de ani (de parca fusesera singura populatie decimata sau izgonita in acele vremuri -dacii si alte popoare nu fusesera cotropiti si asimilati de romani si de popoarele migratoare, apoi de slavi, turci etc.?) Format la presiune internationala a congresului sionist, cunoaste povestea apoi la presiunea britanicilor, desi se stia cf. recensamantului facut chiar de ei ca evreii sunt doar 1/3 in acele teritorii (Israel/Cisiordania) fata de 2/3 arabi si alte natii etc. Li se ofera Uganda si Madagascar dar ei refuza, pretinzand Pamantul Sfant promis de Dumnezeu, cu pretul deportarilor arabilor si a conflictului care nu se va mai termina niciodata.
Este clar ca fara presiunea Marilor Puteri, aceste popoare puteau sa stea si in cap, ca nu aveau nici astazi tara lor daca nu vroiau papusarii. Si noi putem pretinde dupa acelasi tipar al evreilor, toate teritoriile pana unde se intindea Dacia cea mare, dar asta nu inseamna ca le vom primi vreodata! Si kurzii din Turcia pot pretinde ca regiunea unde sunt majoritari sa devina tara -nu se va intampla, din simplul motiv ca majoritatea turca e mai puternica etc.

un lucru e clar!, nu exista baza istorica!
populatiile traiesc in prezent, nu in trecut!
singurele baze sunt cele actuale!
economice, politice, sociale, demografice, inertiale, etc!

chiar si in cazuri de autoproclamare... e necesar acordul "marilor puteri" si recunoasterea vecinilor!
vezi taiwan si hong-kong
topicul e cu bataie la tinutul secuiesc si transilvania si strecurat cu șustă la istoria universala?

sunt multe popoare fara tara si tari cu amestecuri de popoare... cu granite trasate pe interese geopolitice!

Edited by Nero-d, 01 June 2016 - 07:48.

asta e un subiect care si pe mine m-a pus in dificultate avand in vedere ca habarnam de chestii de drept international......

Acesta este un topic deschis si conceput pentru flame, off topic si mesaje anti-s.u.a. , anti-... Viata-i complicata

Un teritoriu e al cui îl poate ocupa, dreptul internațional nu contează. Asta de zece mii de ani, nu de acum.

Chestiunea e undeva la mijloc - poți avea pretenții la un teritoriu pe baze istorice dar după asta vine problema (1) obținerii și (2) păstrării; noi putem avea pretenții la teritoriul lui Burebista dar nu avem cu ce să-l obținem; în schimb Rusia avea pretenții la Crimeea și a avut cu ce să-și puna pretențiile în practică; dincolo de asta există și varianta în care pui mîna pe un teritoriu pur și simplu fiindcă poți și vrei.


P.S. - clamat nu are sensul în care îl folosești;

Dacă eşti "bazat", adică deţii armament serios sau te ai foarte bine cu cineva care are, poţi avea pretenţii, altfel trebuie să pregăteşti batista, vorba lui Vântu. Dreptul internaţional se strâmbă când e vorba de putere militară.
Altfel, dacă e vorba de Dumnezeu, oricine poate pretinde că e urmaşul lui Adam şi "clama" tot Pământul.

Edited by mihaicozac, 01 June 2016 - 09:37.

pe scurt ...
un teritoriu e al celui ce-l domina (detine) acum!

Fuck!
Credeam ca e un alt topic deschis de sucre!
Deci, conform cu ceea ce am vazut in ultimii ani, un teritoriu este al cui vrea Rusia si SUA: vezi Kosovo, vezi Crimeea, vezi Transnistria etc.
Dreptul istoric, dreptul international, ONU, etc sunt degeaba.
Vrea Rusia si vrea SUA? e ok atunci.
Desigur, poti incerca sa lupti ptr. acel teritoriu (sa nu-l pierzi), dar sansele sunt undeva sub 50%...

Edited by "BandiT", 01 June 2016 - 11:40.

 vyctoras1985, on 01 iunie 2016 - 07:41, said:

Si acest comentariu va ajunge in colectia personala pe care o voi posta la sfarsitul anului.

ps.
Categoria din putu' gandirii.

Problema mea e de ce Marile Puteri (adica SUA) iau partea numai unora gen Kosovo, nu si noua in problema reunificarii cu Moldova? Doar pentru ca in Kosovo au interese iar la noi nu, desi noi suntem aliatii lor principali la Marea Neagra? Kurzii, balochii, tamilii, sindi si altii nu merita si ei propria lor tara? Dar armenii nu merita Armenia Mare cea promisa de presedintele Wilson?

Edited by toto_riina, 01 June 2016 - 14:19.

Dacă fiecare seminţie şi-ar primi ceea ce revendică ar fi nevoie de vreo 3 Pământuri să-i satisfacă pe toţi.

Oricare teritoriu e a lui Putin oricand vrea muschiul lui suprem.

Era și o poantă pe tema asta: - Cu cine se învecinează Rusia? - Cu cine vrea ea!
N-are cine și cum să sprijine unirea României cu Basarabia pentru că încă nu a făcut nici România, nici Basarabia, măcar vreun pas în direcția asta. Să ne unească cu de-a sila?
În problema națiilor fără țară nu se poate rezolva nimic. Pentru că nu există puritate etnică decît în visele unor extremiști. Nu scrie nicăieri că fiecare etnie trebuie să aibă țara sa, nici că o țară trebuie să fie compusă dintr-o singură etnie. Și nici nu e cazul în realitate, poate cu mici excepții gen Malta și alte micronațiuni izolate care au aproape 0% minorități.

 toto_riina, on 01 iunie 2016 - 07:30, said:

Da, e al celui care îl domină. În dreptul internațional nici nu există dreptul istoric. Așa că ochiu mare și fiți atenți că dacă ne domină altcineva prea tare ne poate sparge cum vrea el.

Inainte de recunoasterea dreptului de auto determinare recunoscut de Wilson si Lenin, se mai putea manevra cu drepturile istorice, din aceasta cauza au inventat membrii elitei valahe din Ardeal teoria latinitatii pure . Dar dupa 1917, drepturile istorice numai sunt  bune de nimic , bine in mod real, nimic dreptul demografic nu i valabil daca aia care au paine si cutitul nu vor asta, deci totul ii relativ.

Hotărăște-te: drepturile istorice nu mai sînt bune sau...totul e relativ? Dacă totul e relativ înseamnă că drepturile istorice mai sînt bune sau în anumite circumstanțe pot fi bune. Dacă zici că ele nu mai sînt bune înseamnă că treaba e clară, adică nu e nimic relativ. Acele drepturi nu mai sînt bune și gata.

 toto_riina, on 01 iunie 2016 - 07:30, said:

Kosovo nu este leagănul poporului sârb, mai mult Bosnia. Sârbii din 500 şi ceva au comis atrocităţi, fie împotriva românilor, fie împotriva albanezilor, fie împotriva dalmaţilor, fie împotriva lor, fiindcă mai nou formează trei natiuni distincte, deci nu-i ceva nou în zonă. Doar nu am fost un neam de ciobani fiindcă sârbii au fost nişte panseluţe precum în cărţile comuniste, doar lipsa numelor romane pentru oraşe nu este o coincidenţă.

Kosovo este mai mult leagănul albanezilor, fiindcă sunt urmaşii Dardanilor, Albenilor/Arbenilor, deşi este o chestie irelevantă.
Acuma să trecem la lucrurile mai serioase.
Un teritoriu este al omului ce-l deţine în proprietate, prin extindere, este al oamenilor care deţin terenuri, deci ţine exclusiv de demografie, cel puţin aşa ar trebui să fie.. Excepţii mai sunt din diverse motive, dar asta-i regula mai luminată.
Nu există drepturi istorice, este un concept destul de periculos, destul de promovate în România. Nicio persoană seriosă nu o să stea să-ţi asculte poveştile despre ceva trecut glorios şi despre prezentul nedrept.
Drepturile sunt prezente sau nu există deloc, că altfel am fi într-o încurcătură logică. De ex.  îţi  vinzi bicicleta şi clamezi că-i a ta fiindcă  a fost a ta înainte.

Dar asta nu înseamnă că nu poate exista o propagandă bazată pe aceste „drepturi” în baza căreia să clamezi teritoriul, în fond orice prostie poate fi folosită ca „justificare” dacă ai destule tancuri, destulă ticăloşie, mai nou şi destule arme nucleare.

Edited by MVSTELIDAE, 01 September 2016 - 13:34.