Daci sau CELȚI ? - discuții EXCLUSIV pe marginea dovezilor arheologice -originea românilor anii 4ooo BC -1200 AD

Am deschis acest nou topic pentru a discuta exclusiv pe marginea dovezilor arheologice sau preponderent in aceasta directie.

Iata un text bun pentru inceput:

http://arheologie.ul...heca/xxi/05.htm

La starea de fapt descrisă, poate fi adăugată și constatarea privind atestarea literară a numelui de ,,daci”. După cum este cunoscut, doar în secolul al II-lea î. Chr. Iulius Caesar relatează succint despre o populație numită astfel [5] . Ori la nivelul acelui palier cronologic, cultura materială din spațiul atribuit dacilor are un aspect total diferit de al perioadei în care celții erau prezenți (Pl. I). Așa cum s-a mai consemnat, aspectul culturii materiale caracteristic populațiilor care locuiau în Transilvania, în momentul sosirii comunităților celtice, nu poate fi definit în stadiul actual al cercetărilor [6]

În plus, pentru intervalul cronologic care s-a derulat până în momentul sosirii celților, interval care depășește 100 de ani și în care ar fi trebuit să se manifeste în cea mai mare strălucire cultura materială și spirituală a localnicilor, înregistrăm o mare necunoscută. Acest fapt a fost remarcat în repetate rânduri

Cel mai celebru medic antic care a scris în limba latina era celt de origine si se numea Marcellus Empiricus. În scrierea sa De medicamentis liber sunt prezente si incantatii magice, unele dintre ele foarte asemanatoare sau chiar identice cu descântecele românesti. Iata un exemplu:
Textul latin:
"Pastores te invenerunt,
Sine manibus colligerunt,
Sine foco coxerunt,
Sine dentibus comederunt"
(De medicamentis, XXI, 3; si XXVIII, 16)

si cel românesc:
"Ciobanasii te aflara,
Fara mâini te prinsera,
Fara foc te fripsera,
Fara gura te mâncara."
(Ch. Laugier, Etnografia medicala a Olteniei)

Aportul cercetărilor făcute, mai cu seamă în ultimele 2 decenii, la cunoașterea culturii geto-dacice, au spulberat impresia împărtășită de unii cercetători (străini sau români), după care cultura strămoșilor noștri n-ar fi decât o cultură celtică. Rolul pe care l-au jucat influențele celtice atât la formarea civilizației de tip La tene geto-dacică, cât și pe vremea lui Burebista, nu poate fi pusă la îndoială, dar aceasta nu înseamnă o celtizare a culturii geto-dacice.

In prezent ( si la prezentul acesta ne raportam ) populatia lumii se apropie de 8 miliarde . Acum 2000 de ani .... cifra era ridicol de mica comparativ cu reperul contemporan . In plus , societatile din vechime nu erau chiar atat de distincte si pure cum ne place noua sa credem. Popoarele se intalneau , schimburile materiala si culturale erau la fel de intense ca si schimburile de gene care se practicau intre triburi/ popoare diferite. Este o eroare sa creditam oamenii acelor timpuri cu origini pure , clare , distincte . Era un amalgam asemanator Americilor din zilele noastre , in care toate rasele sunt amestecate si americanul de rand este o corcitura cu origini incerte si imposibil de incadrat. Chestia asta cu originea , cu apartenenta la niste anume popoare , este privita eronat ca si modalitate de dovedire a unei ereditati . Putem spune ca imperiul roman era compus din romani ? Hai sifon ( ca sa fiu elegant ) ....romanii pur sange erau probabil sub 5 % din populatia marelui imperiu . Zic probabil pentru ca nu exista o statistica probata , dar regulile bunului simt si " imprastierea " populatiei pe teritorii acum mai bien de 2000 de ani , cam pe acolo s-ar incadra . Popoarele germanice aveau o origine unica ? Slavii erau o rasa curata ? Hai sa nu cadem in ridicol . Noi vrem sa ne atribuim o ereditate clara si punem la baza ei niste popoare constituite din amestecuri de rase din care unele au si disparut intre timp.
In opinia mea este o directie gresita total sa incercam sa ne dam altceva decat suntem . Nu suntem nici mai buni si nici mai rai decat altii , nu suntem nici mai curati si nici mai corciti decat o gramada de popoare cu origini mai " galonate " decat ale noastre.
Sa ne multiumim cu ce avem si sa nu mai zgandarim rahatul ca s-ar putea sa se umfle si sa ne acopere  cu originile noastre inchipuite cu tot .

Interesant si: "DESCOPERIRE FABULOASĂ, LA HUNDEOARA! UN ORAŞ MAI VECHI DECÂT PIRAMIDELE DIN EGIPT, CARE SE ÎNTINDE PE 100 DE HECTARE"
care, din nou, li se atribuie dacilor, de parca dacii ar fi fost Mitochondrienii europei sau a lumii.

Stim mai nimic de daci, dar stim precis ca aceea civilizatie care a facut asezamantul acela, mai vechi decat piramidele egiptene, au apartinut dacilor.
Ca atare Romania este Buricul Pamantului, si romanii sunt cei care o stapanesc.

In ceeace priveste vesurile si traducerea, nu gasesc absolut nici o asemanare, putea fi si finlandeza.

Edited by bluebyte, 26 November 2015 - 17:03.

 JurasikMan, on 26 noiembrie 2015 - 14:15, said:

Cred ca nu ai inteles bine despre ce este vorba, discutam aici la modul obiectiv, fara patima.

Eu nu am pomenit despre rase pure, popoare grandioase, s.a.m.d

Problema este chiar pe dos, acum pute de duhneste deoarece ne-am cladit o origine distincta si falsa, am inventat popoare si populatii distincte, aproape ca le-am si incadrat in actualele frontiere din epoca de piatra.

Istoria ne invata ca au existat doar cateva mari grupe etno-lingvistice in Europa, asta din neolitic incoace, deoarece mai inainte este posibil sa fi existat 1001 grupe lingvistice diferite, dar populatia fiind extrem de scazuta au sfarsit prin a fi eliminati si sau asimilati de noii veniti.

Nu discutam aici ca nu am fi amestecati, ci discutam linia principala ce ne defineste, de exemplu cu ce te incalzeste ca ai 5-6 linii de descendenta din toate neamurile pamantului daca habar nu ai de ce vorbesti limba română, de ce te afli in zona carpatică, și cum au ajuns românii să existe și să se afle atat de departe de frații lor romanicii occidentali?!

Cu ce il incalzeste pe un ungur sa-i spui ca e slav maghiarizat, dacă el este ungur de cateva generații, traieste in mijlocul Ungariei, ...

Asadar discutăm despre o axa de congruență, axa principală ce fundamentează originea grupului și nu despre axele secundare care s-au rasucit in timp pe după cea dintâi.

Îmi face impresia că esti un om dezradacinat, un orfan al istoriei, fară trecut si identitate de grup, ori asa ceva este cel mai rau posibil, deoarece pana si animalele se recunosc in sanul propriei specii, cu speciile apropiate, au simt gregar, ...

 bluebyte, on 26 noiembrie 2015 - 17:00, said:

Hai să fac un rezumat asupra perspectivei arheologice:

Problema este că opera materiala post-cucuteniană este extrem de simpla, urata, grosolana fata de cea anterioara, ceea ce inseamna ca ce a urmat mai apoi nu avea legatura cu cucutenienii, mai precis au urmat populatii razboinice pastorale cu un stil de viata simplu, adica ceva mai inapoiat dpdvdr material, deci am avea o discontinuitate aici.

Inaintea dacilor pe teritoriul României a existat un mediu etno-lingvistic eterogen, cam pana la celti, iar cultura ce a uniformizat totul a parvenit dinspre vest, adică dinspre aria proto-celtică.

Se spune ca dacii i-au asimilat in final pe celti, desi se pare ca mai degraba celtii au evoluat in altceva, probabil ei au asimilat triburi indo-iraniene (proto-slave), si toate acestea se petrec pe cand celtii preluau cultura si civilizatia romana.

De multe ori istoricii nostri se refera la comparații intre urmele celtice din Dacia si cele dacice in modul urmator: da, celtii ..., dar erau si elemente dacice, sau ... celtii, ..., dar dacii veneau din spate puternic, si ...

In realitate celtii nu prea s-au intalnit cu dacii, deoarece dacii par a fi chiar celtii perioadei tarzii ...

Pe teritoriul actual al Romăniei s-au intalnit de fapt cele doua mari blocuri etno-lingvistico-culturale, monolitul celtic si monolitul indo-iranian (proto-slav), prin acestea multe lucruri se pot explica mult mai clar.

PS: Celții sunt interesanți deoarece sunt prima națiune ce aduce in istorie niste achiziții tehnologice uriașe: ei inventează plugul greu de fier, adică un plug multiplu de oțel, păna la acestia nimeni nu lucra terenurile pe suprafete extinse si nimeni majoritatea terenurilor care sunt țelnițe, ci doar terenurile prundoase de pe langă râuri și mici suprafete din zonele forestiere cu soluri ușoare.

Armele de oțel și armurile le-au dat un alt avantaj celtilor.

Celții trăiau intr-un areal geografic similar celui românesc, mai exact locuiau pe versanti in paduri dar destul de aproape de stepele productive, pe cand populatile indo-iraniene (proto-slavii) haladuiau stepele intinse crescand cai.

 Infinitty, on 27 noiembrie 2015 - 00:02, said:

Nu ai inteles. Daca vorbesti despre Dacia, ei (...) vor spune ca dacii erau niste nimeni. Daca vorbesti despre Roma, tot ei (...) vor spune ca dacii erau niste nimeni. Daca vorbesti despre celti, ei (...) vor spune ca dacii erau niste nimeni. Intelegi? Orice ai spune, ei (...) tot la daci vor ajunge cu discutia. Pentru ca sunt setati pentru asta. Sunt niste mici robotei setati sa-i bage pe daci in nihilism, sa nege in permanenta cultura dacilor, sistemul lor de valori, institutiile lor, morala lor, traditiile lor si chiar sa le puna la indoiala existenta. Ce dovada mai buna decat primele doua raspunsuri pe care le-ai primit? Raspunsuri care n-au nimic d-a face cu subiectul topicului dar ataca direct originea rom^nilor. Cum ti se pare?

Edited by Balamache, 27 November 2015 - 23:09.

Nimeni nu neaga existenta dacilor, numai ca voi credeti ca dacii s.au coborat direct din copaci si au dat nastere omenirii de astazi.
Nu se stie mai nimic despre daci dacat ca au existat, apartinand  grupului de triburi de traci.

Tracii au locuit în provinciile antice Tracia, Moesia, Dacia, Sciția Minor, Sarmația, Bythinia, Mysia, Macedonia, Panonia și în alte regiuni din Balcani și din Anatolia.
Aceste provincii ocupau cea mai mare parte a Balcanilor, iar geții se întindeau dincolo de Dunăre ajungând până la râul Bug,
Limba și obiceiurile tracice sunt în prezent dispărute. Ramura științei care se ocupă cu studiul Traciei și al tracilor se numește tracologie.

Ca atare, au existat o puzderie de neamuri de origine traca, dacii fiind una dintre ele, dar totul se rezuma la daci, de parca ei au fost primii care au luat locul dinosaurilor.
Orice se gaseste in pamantul Romaniei, ca dateaza de 500 de ani sau de 50.000 de ani, sunt de provenienta daca, pt. ca dacii sunt urmasii lui Dacosaurus un fel de
lup cu blana de oaie.

Edited by bluebyte, 28 November 2015 - 16:10.

 bluebyte, on 28 noiembrie 2015 - 16:06, said:

Cred ca te referi la actualul curent dacist, ori cei de pe forum, eu, antevorbitorul meu si altii cativa nu sunt afiliati acestui curent asta iti pot spune cu certitudine, suntem mai degraba niste eretici, schismatici et. all.

Uite din ce am citit, nici izvoarele istorice si nici arheologia nu indica faptul ca dacii erau una cu getii, si toti astia erau traci, ba din contra getii erau traci cel putin o parte dintre acestia si invers, iar dacii erau deja cu totul altceva.

Geto-tracii nu au disparut, ei sunt slavii de astazi, la fel si limba lor, chiar si dacii au asimilat in decursul secolelor populatii de tip proto-slav, a caror elemente lingvistice le mai regasim si astazi in limba română.

http://www.napocanew...-uimitoare.html

http://www.historia....trebui-discutat

http://www.historia....-ge-i-daco-ge-i

http://www.historia....se-i-mitific-ri

Edited by Infinitty, 28 November 2015 - 21:15.

Imi place articolul “Dacii se înrudeau cu celții, nu cu geții!”. Un arheolog cunoscut prezintă o teorie uimitoare.
In concluzie. mai devreme sau mai tarziu, presupunerile se adeveresc sau nu se confirma.
Daca dupa atatea sute de anii in care toti credeam in Geto-Daci, reiese ca de fapt Celto-Daci, respectiv alta mancare de peste.

La fel ca si in astronomie, prima data s-a crezut ca soarele si toate stelele, se invart in jurul pamantului, pamantul fiind o farfurie plata, centrul universului.
Apoi s-a crezut ca universul consta exista numai Calea Lactee, desi dupa aceea se descopera ca sunt sute de miliarde de galaxii.
Tot asa s-a crezut ca expansiunea in univers se incetineste, abia in deceniile recente s-a descoperit ca de fapt se accelereaza.

Asa se intampla daca nu ai date precise, se speculeaza. Uneori se adevereste alteori nu.

Ca atare;

Quote

Prost sa fii, noroc sa ai.
Daca slavii stiau ca sun traci, maghiarii sunt din neamul maghiarilor amestecat cu al hunilor, secui sunt avari, mai ramaneau dacii care nu aveau urmasi.
Ce bine ca au mai avut romanii o optiune libera :-)

Edited by bluebyte, 28 November 2015 - 23:12.

 bluebyte, on 28 noiembrie 2015 - 23:11, said:

Si italienii au inceput sa creada ca se trag din daci.

Lasand gluma la o parte, desi s-a incercat sa se arate ca Europa preromana era plina de populatii extrem de diferite unele de altele sub aspect etno-lingvistic, dar arheologia le-a dat peste bot si iata ca textele descoperite pe cioburi, lespezi si tablite metalice in pamantul Spaniei, Frantei, Panoniei, Italiei, sunt extrem de similare intre ele, de aceea savantii le-au corelat cu cel mai maree popor preroman din acea perioada, celtii.

Se pare ca viitorii romani vorbeau o limba sau limbi similare limbilor romanice inca din perioada preromana.

 Infinitty, on 29 noiembrie 2015 - 20:31, said:

La minutul 10.55, aceasta lingvista spaniola, profesor universitar de limba latina, spune un lucru foarte interesant.

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/mefscTninTQ?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Dacii precis erau celti, si mai exact celti gotzi din tari gotice precum Suedia si/sau Norvegia, dupa cum reiese si din arta specifica gotilor descoperita in Gotzia, mai exact bijuteriile lor in forma de pinguin corect identificate de mari cunoscatori de pinguini si goti precum Nea Gugiuvareea si Lokian Boiia.
 pinguini.jpg   103.89K   11 downloads

 Balamache, on 29 noiembrie 2015 - 22:16, said:

Este foarte corect in ceea ce spune.

Ieri intamplator ( de fapt mi-am decupat pulpa falangei in doua cu toporul incercand sa tai cateva aschii ) am descoperit o alta legatura ettimologica intre CIOP-ârți si CIOP (in engleza, scris Chop) ce semnifica acelasi lucru si se pronunta identic.
In româna avem CIUP, CIUPii, Ciugulii, Ciopată, ...

Etimologia data in DEX lipseste cu desavarsire, oare de ce ?!

 leogoto, on 29 noiembrie 2015 - 22:52, said:

Nu trebuie sa mi-o iei in nume de rau, toti IE-nii provin din rasarit din arealul satem, chiar si proto-celtii provin din Bazinul Dunarii de mijloc si Bazinul Carpatic, dar celtii tarzii au fost o populatie cu totul speciala, a fost singura populatie antica si primii care au inventat plugul greu de otel, primii care au lucrat terenurile grele in mod intensiv si singurii care astfel au crescut demografic foarte mult.

Situatia a fost comparabila cu era industriala si evolutia situatiei Angliei de la un regat anonim slab populat la ...

Treaba asta cu plugul greu il gasiti in Istoria Culturii si civilizatiei de Ovidiu Drâmba si tot aici se arata ca romanii au preluat acest aspect de la celti, dar cam rudimentar, de aceea populatile germanice vor fi de facto cele care vor prelua si imbunatati plugul greu de la celti.

Partea faina era ca celtii aveau si joagare de otel, securi de otel, ustensile preluate mai apoi de catre romani.

Edited by Infinitty, 30 November 2015 - 18:28.

 Infinitty, on 30 noiembrie 2015 - 18:24, said:

Plus chiar o proto-combina.

 Infinitty, on 29 noiembrie 2015 - 20:31, said:

Ia pune niste exemple.
Ce e proto-romanic in iberica de pilda, sau in proto-germana sau etrusca sau in limba galilor?

Exemplele se gasesc pe wikipedia, de exemplu, despre proto-germana nu am spus asa ceva, iar etrusca nu este inca descifrata, poate fi o limba celtica sau una semitica.

Trebuie sa fiu de acord cu leogoto: ar fi de ras dacă n-ar fi de plâns.

Ăștia voteaza!