Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Incalzire casa fara gaz/lemne

Incalzire in pardoseala etapizata

Suprataxa card energie?!

Cum era nivelul de trai cam din a...
 probleme cu ochelarii

Impozite pe proprietati de anul v...

teava rezistenta panou apa calda

Acces in Curte din Drum National
 Sub mobila de bucatarie si sub fr...

Rezultat RMN

Numar circuite IPAT si prindere t...

Pareri brgimportchina.ro - teapa ...
 Lucruri inaintea vremurilor lor

Discuții despre TVR Sport HD.

Cost abonament clinica privata

Tremura toata, dar nu de la ro...
 

Scrierea fara diacritice

- - - - -
  • Please log in to reply
291 replies to this topic

#91
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

View Postpetit_christian, on 20 mai 2015 - 06:54, said:

Da, aşa mă gândisem la modèl şi am accentual greşit cuvântul modélisme.Nici nu era ceva de inteles.
Păi nu se scrie modèl. Dacă cuvîntul scris s-ar termina în l, s-ar scrie model, fără accent pe e, potrivit regulii, la fel ca appel, miel, logiciel etc. Accentul grav apare pentru că de fapt cuvîntul se scrie cu un e final: modèle, tot potrivit regulii, la fel ca fidèle, zèle, parallèle.

Asta demonstrează încă o dată că de fapt scrierea etimologică ridică pentru utilizatori probleme mult mai mari decît cea fonemică. Regulile sînt complexe și în mare măsură arbitrare. Cele 3+3 exemple pe care le-am dat deasupra se pronunță identic în partea de final, și anume cu [ɛl], dar scrierea e de mai multe feluri: -el, èle, pe lîngă -elle, -aile și poate și altele. Pentru un vorbitor nativ scrierea trebuie învățată la fiecare cuvînt în parte, pentru că pronunția nu e suficientă. Și care e avantajul? Nu e nici un avantaj. Scrierea franceză reflectă o pronunție veche și depășită, a cărei cunoaștere e inutilă pentru publicul larg.

#92
petit_christian

petit_christian

    Homo mirabilis

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 8,783
  • Înscris: 15.08.2014
Aveþi dreptate. Am mâncat un e, cel final. Se scrie modèle, dar modélisme.
Întradevar, grafia francezã e cam dificilã.Mai puþin dificilã ca cea englezã. Învechitā n-aº spune, ci doar depãºitã de vremuri. Scrierea de la 1200 când  fiecare scria cum îl tãia capul aux-au-o, les-liz-li-lez, nez-nes-ne,  e învechitã.
Sã vedeþi în Asacia, se scrie Kogenheim ºi se pronunþã ca in germanã, dar cu h mut. Benfeld se pronuþa Benfel, ºi nu Banfel, cum ar pãrea la prima vedere. Vā las sã vã delectați cu  Niedergerheim, Mulhouse, Nordhouse, Souffleweyersheim, Scherwiller, Scheiwghouse, Neuf Brisach, Fegersheim, Ilzach.
La asemenea confuzii vor sã ne afucã susținãtorii scrierii etimologice ºu fãrã diacritice.

http://www.larousse....q=modèle#51793

Edited by petit_christian, 20 May 2015 - 09:27.


#93
vata_pa_batz

vata_pa_batz

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 25,602
  • Înscris: 28.07.2004

View Post_-_, on 19 mai 2015 - 10:12, said:

Sa ii convingem mai bine pe englezi sa scrie "cădence", deorece roumanii scriu "cădere" si atunci am putea reimprumuta cuvantul "cădență" cu "ă" ca sa arate mai romaneste si sa semene cu "cădere"! Ce importanta are ca romanii (latinii) scriau "cadere"?
Sau sa ii convingem pe englezi sa scrie "câmp" si pe italiani, spanioli si portughezi sa scrie "câmpo"; ba chiar sa ne intoarcem in timp si sa ii convingem pe latini sa scrie "câmpus", ca sa nu avem un cuvant cu aceeasi etimologie scris in doua feluri: "câmpul arid", dar "campusul universitar"!
Sa ii convingem pe englezi sa scrie "rîvăr", pe spanioli "rîo" s.a.m.d., deorece noi scriem "rîu" si atunci am fi indreptatiti sa scriem la randul nostru "rîveran" sau chiar "râveran"! Probabil ca latinii erau peltici, din moment ce scriau "rivus"...
De ce sa le permitem latinomanilor sa se inspire din cuvantul "panis"? Italianul "pane", frantuzescul "pain", spaniolul "pan" s.a.m.d. sunt gresite, deoarece roumanii scriu "pâine". De ce sa scriem noi cuvintele ca restul lumii cand restul lumii ar putea sa le scrie ca noi? Doar istoria noastra a demonstrat cat de valoros este sa fim diferiti, originali (sa avem o scriere originala, un sistem de educatie original, o democratie originala s.a.m.d.)!
Sa le dovedim englezilor ca trebuie sa scrie "păgân", nu "pagan", italienilor ca trebuie sa scrie "păgâno", nu "pagano", francezilor ca trebuie sa scrie "păien", nu "païen" s.a.m.d.!
Cum de isi permiteau romanii sa scrie "gratia", "fortis", "frequentis" etc. din moment ce noi scriem "grația", "forță", "frecvență" etc.? Cum de au indraznit sa nu scrie cu "ț" la fel ca noi!
Cum de isi permit englezii sa nu scrie "șerpent" si cum de isi permiteau romanii sa scrie "serpens", daca noi scriem "șarpe"? Haideti sa-i convingem pe toti vecinii nostri sa adauge un "ș"!
Aratati-le englezilor cat de avantajati ar fi sa scrie "așuăr" in loc de "assure", renuntand la doua litere in favoarea unui s cu diacritica!
Cum de au fost strainii atat de dobitoci si lipsiti de logica incat sa nu adopte o scriere fonemica, iar noi atat de destepti si logici fata de ei inca sa nu vrem sa avem de-a face cu o scriere etimologica? Adica englezii sa scrie "cæmp" in loc de "camp", deorece noi scriem "câmp" si nu "camp", sa scrie "peigən" in loc de "pagan" sau macar "peigăn", francezii sa scrie "peŋ" si nu "pain" etc. etc.

Superioritatea grafiei noastre s-a dovedit. Suntem mai bogati, deoarece avem o limba bogata in forme ale cuvintelor. Suntem atat de bogati incat am putea sa cedam si altora din bogatia noastra. Doar scriem "facere" si "făcut", "plan" si "plănuit", "destept" si "destepți" s.a.m.d.
Suntem atat de bogati incat ne permitem sa scriem "site", "sait" si "sit", "click" si "clic" etc.. Suntem atat de logici incat scriem mai intai "flash", apoi adaugam un "flesh" ca sa fie, apoi scriem "fleș" si "flaș", scriem mai intai "laptop" si apoi "leptop", mai intai "computer", apoi "compiuter" si "compiutăr", dupa care strecuram un "i" si in cuvantul "compiuterizat" sau mai bine il lasam scris "computerizat" ca sa avem o forma cu "i" si una fara "i", eventual inventam si cuvantul "calculatorizat", dar pe care sa il scriem "calcülatörizat", deorece avem nevoie de mai multe diacritice care sa reflecte mai bine pronuntia din franceza. Sa inventam un "j" cu diacritica pentru a putea scrie fonemic "eu", "este", "miercuri" etc.! Cum de ne permitem sa nu scriem "Miercur" numele planetei, din moment ce am ajuns sa pronuntam grupul "ie" din "miercuri" in hiat, deorece asa se scrie, iar taranii care pronunta "mercuri" pronunta asa, deorece sunt analfabeti? Sa scriem "sânt", deorece nu pronuntam "sunt" ori sa revenim la vechea forma "sînt", deorece "sânt" nu s-a folosit niciodata! Dar stati asa! Unii chiar pronunta "sunt".
Sa interzicem grafia "kiwi" si sa scriem acest cuvant cum se pronunta in limba romana: "chiui" si "chivi", deorece noi iubim dubletele!
Sa scriem "saien" in loc de "cyan", "blö" sau "bleo" in loc de "bleu" s.a.m.d.!

Grafia noastra fonemica si-a dovedit perfectiunea si rezistenta in timp! A dovedit ca putem sa scriem acelasi cuvant in mai multe feluri, imbogatindu-ne, ba chiar a dovedit ca scrierea noastra este atat de valoroasa incat a devenit capabila sa modifice pronuntia romaneasca a cuvintelor. Fortarea unora de a pronunta cuvintele cum se scriu i-a facut sa pronunte aproape "fidel" cuvinte precum "eu" ca in "leu", "este" ca in "feste", "era" ca in "eră" s.a.m.d. Dar ce importanta au aceste cuvinte? Cine poate dovedi ca nu sunt imprumuturi? Asa ca nu mai are importanta daca nu le mai pronuntam romaneste. Important este sa convingem pe toti romanii sa pronunte cum se scrie. Doar si strainii se lupta ca sa desfiinteze pronuntiile regionale...

Daca grafia noastra fara diacritice este gresita, atunci inseamna ca toti strainii care scriu cuvintele etimologic gresesc. Inseamna ca toti lingvistii care s-au straduit in trecut sa ne ofere o scriere etimologica au gresit.

Scrierea fara diacritice din prezent nu este perfecta, dar nici scrierea noastra actuala cu diacritice nu este perfecta. Ambele sunt imperfecte. Ceea ce nu vor sa recunoasca adeptii scrierii cu diacritice este faptul ca deocamdata folosim doua grafii: una cu diacritice si una fara diacritice. Ambele au avantajele lor si ambele au dezavantajele lor. Adeptii scrierii cu diacritice se prefac ca nu vad defectele scrierii cu diacritice. Defectele ei le considera exceptii minore. Atunci, dupa aceeasi regula, defectele scrierii fara diacritice pot fi considerate defecte minore.
Limba romana a demonstrat ca putem folosi ambele grafii. Practica a demonstrat ca scrierea fara diacritice nu este gresita. Dimpotriva, se conformeaza intr-o masura mai mare etimologiei cuvintelor (ex. caine, conditie, sarpe, pagan, gratie etc.), elimina diferentele de scriere dintre cuvinte corelate mai mult sau mai putin strans ("cal" - "călare"  "riu" - "riveran", etc.) si elimina diferentele de scriere a unor cuvinte care isi modifica forma prin flexiune (ex.: "face" - "făcut", "destupat" - "destupați" etc.).
Atata vreme cat o scriere functioneaza si este utilizata la o scara larga nu poate fi considerata gresita.

Toata povestea asta are undeva un inceput. Grafia romaneasca este fonemica si este bine ca-i asa si nu altfel.
Pe Wikipedia la explicatia in limba germana a cuvintului Ortografie (Orthographie) apare o remarca misto la adresa stilului francez. Se zice, ca daca francezii ar adopta grafia pur fonemica, nu s-ar mai vedea nicio asemanare cu familia limbilor romanice. Cert este, ca atunci cind invatam franceza prin scoala era pur si simplu un chin.
Nemtii pretind, ca au o combinatie intre fonemica si morfofonemica si in plus cu exceptii etimologice, acestea fiind cele mai multe preluate din limba engleza in perioada moderna. Un exemplu este cuvintul englezesc "job", care in germana livreaza chiar si verbul "joben" = a lucra. N-am stat niciodata sa analizez aspectul, ca nu m-a interesat si cred ca nici pentru discutia de fata nu este relevant.

Scrierea etimologica poate avea orice fel de argumente vrei tu, dar nicio legatura cu pragmatismul. Inchipuie-ti ce calvar trebuie sa fie pentru un copil, care ar mai trebui sa invete in plus si un set stufos de reguli, mai ales ca explicatiile se bazeaza pe cine stie ce cuvinte, de care n-a auzit in viata lui. Ce se-ntimpla in final? Invata fiecare cuvint in parte si la revedere. Cam asta se-ntimpla, atunci cind numarul mare de reguli conduce la ideea ca de fapt nu exista nicio regula.

Gindind inginereste, scrierea fonemica este cea mai buna varianta prin care ajungi la rezultate bune in cel mai scurt timp. Evident citeva abateri tot vei avea, dar cu cit sint mai putine cu atit mai bine. Cele citeva diacritice nu reprezinta o problema. Se inghit si gata. Aici este momentul in care problema ar trebui desfacuta pe bucati. Una este sa ai ceva cu grafia la modul general si alta e sa ai o problema tehnica de redactare pe compiutar (sic!). La modul general nu vad vreo problema. dimpotriva. Pe compiutar (sic!) este altceva si probabil ca de aici si doar de aici pleaca-n realitate si problema care ar trebui tratata.
Alte argumente bazate pe sentimentalisme, cum ar fi provenienta limbii, marea familie romana, dacii, tracii, pecenegii...n-au decit sa ramina de rumegat istoricilor, arheologilor, ma rog, in general celor care analizeaza trecutul. La modul concret, insa, trebuie sa primeze pragmatismul.
Tonul ironic din citat sugereaza pe undeva, ca din moment ce altii au ales grafia etimologica si traiesc atit de bine, ca de exemplu francezii, atunci e clar, ca romanii au gresit optind pentru alta varianta. Sugestia asta este o eroare logica, se numeste non sequitur. Bine ca ati adus logica in discutie ;)
Diferentele dintre natii au explicatii mult mai complexe. Probabil ca si gradul de claritate in formularea ideilor, potentialul unei limbi de a exprima fara echivoc se afla printre cauze, dar prea multa greutate nu poti sa pui in cîrca grafiei.

In incheiere, consider ca varianta actuala reprezinta deocamdata o optiune superioara. Tehnica redactarii reprezinta singura problema. Poate vor avea vreunii glorioasa idee sa ma-ntrebe de ce nu folosesc diacritice pe forum. Simplu, din comoditate, lipsa de chef, lene, indolenta si ce mai vreti voi. In plus redactez de pe o gramada de compiutere si n-am nici chef sa schimb ceva.

#94
Crugasic

Crugasic

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 273
  • Înscris: 06.01.2011

View Postmotanu44, on 18 mai 2015 - 20:13, said:

Sunt convins ca voi putea, daca voi vrea. Pentru ca sunt ambitios! (si nu foarte modest )
Dar jobul actual nu-mi cere asta.

Atunci cînd spui cã "jobul" nu-þi cere sã scrii cu diacritice, dai impresia cã acest "job" este o entitate superioarã care-þi dirijeazã comportamentul în diferite domenii, printre care ºi scrisul la calculator. Dacã aceastã entitate imaterialã îþi va cere sã scrii corect, o vei face, dar cum pe moment nu þi-o cere, nu o faci. Din pãcate nu conºtientizezi faptul cã scrierea corectã e în primul rînd în interesul tãu, nu al angajatorului. E vorba de imaginea ta în ansamblu, nu numai aici, unde eºti un anonim. Atunci cînd tu produci un text scris incorect ºi legi de el numele tãu adevãrat, îþi strici imaginea de om educat. Nu conteazã cã e scris de mînã sau de calculator, lipsa diacriticelor stricã textul respectiv, îl face profund incorect. Iar acest lucru se rãsfrînge negativ asupra imaginii tale, la fel cum se rãsfrînge negativ asupra unui copil o lucrare scrisã de mînã cu multe greºeli de ortografie. Însã pentru un copil imaginea personalã nu conteazã prea mult, dar pentru un adult conteazã enorm, pentru cã prestigiul în societate depinde ºi de ea.

View Postmotanu44, on 18 mai 2015 - 20:13, said:

Prin scris corect fara diacritice, ma refer la greselile gramaticale flagrante pe care le fac unii. Pe forum-uri, multi nici nu stiu sa construiasca o fraza.  Ca sa nu mai vorbesc de site-uri unde utilizatorii pot plasa comentarii dedesubt (libertatea / youtube / facebook / whatever), unde "romanul de rand" pare chiar analfabet. Si imi pare rau sa spun asta.   Dar e din ce in ce mai rau.
Stiu ca nu sunt in halul ala cu limba romana. Insa, de aici pana la diacritice, mi-e foarte sincer lene si ma complac in punctul asta. (uite, acum sunt modest )

Se scrie din ce în ce mai rãu tocmai pentru cã s-a încurajat tacit atîta vreme scrierea fãrã diacritice la calculator prin absenþa tastaturilor cu diacritice din magazine. Dacã unei persoane i se permite sã scrie fãrã patru litere ale alfabetului, atunci persoana respectivã va trage concluzia cã regulile de ortografie nu sînt obligatorii, ci facultative. Dacã unei persoane i se spune cã existã o scriere oficialã în care trebuie scris cu diacritice ºi o scriere neoficialã în care se poate scrie fãrã diacritice, atunci persoana va trage concluzia cã în scrierea neoficialã totul este permis, din moment ce este permisã o încãlcare atît de gravã a ortografiei ca scrierea fãrã literele pentru patru sunete importante ale alfabetului. Autoritãþile însãrcinate cu ortografia limbii Rumîne ºi cu învãþãmîntul de masã (Academia Românã ºi Ministerul Educaþiei) sînt vinovate pentru starea de lucruri actualã. Niciodatã în istoria limbii Rumîne nu s-a scris atît de prost pe scarã atît de largã, indiferent de nivelul de educaþie. Prin scrierea fãrã diacritice s-a ajuns ca oameni cu educaþia cea mai înaltã (ba chiar ºi cu studii în strãinãtate la instituþii de prestigiu) sã scrie la fel de prost ca oameni cu patru clase primare, deºi au vãzut cu ochii lor cã în strãinãtate lumea îºi scrie corect, cu diacritice, limba maternã, indiferent dacã o face în cadru oficial sau neoficial.

Lucrul cel mai îngrijorãtor este faptul cã marea majoritate a celor care scriu fãrã diacritice nu îºi dau seama cît de greºit scriu. Sînt cum s-ar zice într-o "stare de negare" a realitãþii [state of denial]. În fapt, dupã 1990 a avut loc ceea ce se poate numi o "dezalfabetizare" parþialã, prin "pierderea" a patru litere din alfabet (sau cinci, pentru cei care s-au lãsat înºelaþi de latinomani). E ca ºi cum marea majoritate a populaþiei a uitat pur ºi simplu niºte litere (Ã,Î,ª,Þ) pe care le-a învãþat în ºcoalã ºi autoritãþile nu iau nici o mãsurã. Este cel puþin ironic faptul cã comuniºtii au reuºit sã alfabetizeze populaþia, iar postcomuniºtii au reuºit s-o dezalfabetizeze. Dupã 1990 nu s-a fãcut numai demolarea industriei, ci ºi demolarea ortografiei, ambele cu voie de la autoritãþile de stat.

View Postmotanu44, on 18 mai 2015 - 20:13, said:

Nu sunt anti-diacritice, sa fie clar. Sunt oarecum indiferent. DA, as vrea sa scrie toti cu diacritice peste tot. Dar, mai inainte, as vrea sa nu mai vad atat de multe greseli. Cateodata raman perplex in ce hal scriu unii pe net. Nu pot sa cred ca scriu in halul ala. Nu vreau sa cred sunt atatia romani care nu stiu sa scrie corect!
De-aia pentru mine topicul asta e cam ca proverbul "Tara arde si baba se piaptana."

Pãi tocmai aici e problema. Nu poþi sã-i ceri cuiva sã scrie corect gramatical, atîta timp cît îi permiþi sã scrie incorect ortografic. Ortografia se învaþã înaintea gramaticii, pentru cã e mult mai simplã. Dacã ortografia devine facultativã, atunci gramatica va deveni ºi ea facultativã. Dar scrierea fãrã diacritice nu e numai incorectã ortografic, ci ºi incorectã gramatical, aºa cum am arãtat deja (timpi verbali greºiþi, articulãri greºite). Mulþi dintre cei care nu conºtientizeazã importanþa scrierii cu toate literele alfabetului nu vor conºtientiza nici importanþa acordurilor sau a altor chestii gramaticale mai complicate.

Prin tolerarea atît de multã vreme a scrierii fãrã diacritice s-a ajuns la o tolerare generalizatã a scrierii greºite de orice fel, pe motivul cã se face în cadru "neoficial", deci este un lucru permis, inclusiv de cãtre autoritãþi. ªi în fapt autoritãþile înseºi dau un exemplu foarte prost. Cînd diverse persoane publice (politicieni, ziariºti, artiºti, etc.) scriu pe Facebook fãrã diacritice ºi textele lor sînt difuzate de televiziuni, Academia ºi Ministerul Educaþiei se fac cã nu vãd aceastã bãtaie de joc flagrantã la adresa limbii Rumîne, iar populaþia înþelege din asta cã "e corect" sã scrii fãrã diacritice. Peºtele de la cap se împute, iar ortografia limbii Rumîne de la autoritãþile puse s-o vegheze.

Proverbul în situaþia actualã este urmãtorul: "Limba arde ºi Academia se piaptãnã". Nu trebuie uitat cã þara asta a fost închegatã ca stat naþional tocmai în jurul limbii. Dacã se va dezagrega limba, e foarte probabil cã se va dezagrega ºi statul.


View Post_-_, on 19 mai 2015 - 10:12, said:

Sa ii convingem mai bine pe englezi sa scrie "cãdence", deorece roumanii scriu "cãdere" si atunci am putea reimprumuta cuvantul "cãdențã" cu "ã" ca sa arate mai romaneste si sa semene cu "cãdere"! Ce importanta are ca romanii (latinii) scriau "cadere"?
Sau sa ii convingem pe englezi sa scrie "câmp" si pe italiani, spanioli si portughezi sa scrie "câmpo"; ba chiar sa ne intoarcem in timp si sa ii convingem pe latini sa scrie "câmpus", ca sa nu avem un cuvant cu aceeasi etimologie scris in doua feluri: "câmpul arid", dar "campusul universitar"! Sa ii convingem pe englezi sa scrie "rîvãr", pe spanioli "rîo" s.a.m.d., deorece noi scriem "rîu" si atunci am fi indreptatiti sa scriem la randul nostru "rîveran" sau chiar "râveran"! Probabil ca latinii erau peltici, din moment ce scriau "rivus"...

Nu ºtiu de unde ai dobîndit tu impresia cã limbile trebuie sã semene între ele la nivelul scrierii. Acest lucru nu se poate, pentru cã forma lor scrisã a plecat de la forma vorbitã, care este foarte diferitã de la o limbã la alta chiar în cadrul aceleiaºi familii de limbi. Diacriticele sînt necesare pentru ca limba scrisã sã reflecte cît mai bine limba vorbitã. Într-adevãr, Latina nu avea diacritice, cum nu are nici Engleza. Dar acestea sînt doar excepþii de la regula generalã care spune cã limbile cu alfabet Latin se scriu cu diacritice.

View Post_-_, on 19 mai 2015 - 10:12, said:

De ce sa le permitem latinomanilor sa se inspire din cuvantul "panis"? Italianul "pane", frantuzescul "pain", spaniolul "pan" s.a.m.d. sunt gresite, deoarece roumanii scriu "pâine". De ce sa scriem noi cuvintele ca restul lumii cand restul lumii ar putea sa le scrie ca noi? Doar istoria noastra a demonstrat cat de valoros este sa fim diferiti, originali (sa avem o scriere originala, un sistem de educatie original, o democratie originala s.a.m.d.)! Sa le dovedim englezilor ca trebuie sa scrie "pãgân", nu "pagan", italienilor ca trebuie sa scrie "pãgâno", nu "pagano", francezilor ca trebuie sa scrie "pãien", nu "païen" s.a.m.d.!

Argumentele tale nu stau deloc în picioare. Tu vrei sã laºi impresia cã majoritatea limbilor au cuvinte scrise fãrã diacritice, deci ºi Rumînii ar trebui sã procedeze la fel. Din pãcate asta nu aratã decît faptul cã nu ºtii nici o altã limbã strãinã în afara Englezei. E interesant totuºi cã accepþi I-ul franþuzesc cu douã puncte (ï), care este de fapt un I accentuat, dar nu accepþi Ã-ul Rumînesc, care nu este un A, ci un sunet diferit, mai apropiat de E. De fapt n-ar trebui sã dai Franceza ca exemplu, pentru cã e o limbã plinã de diacritice. Faptul cã "pain" n-are diacritice în Francezã te-a fãcut sã crezi cã Franceza are puþine diacritice. Nici vorbã de aºa ceva! Uite cîteva cuvinte Franþuzeºti mai jos ºi etimologia lor:

démocratie: din gr. demokratia (democraþie)
école: din lat. schola (ºcoalã)
écouter: din lat. ascultare (a asculta)
échelle: din lat. scala (scarã)
éducation: din lat. educatio (educaþie)
bénéfice: din lat. beneficium (beneficiu)
bénévole: din lat. benevolum (benevol)
bière: din olandezul bier (bere)
dépouiller: din lat. despoliare (a despuia)
député: din lat. deputatus (deputat)
fenêtre: din lat. fenestra (fereastrã)
léser: din lat. lesus (leza)
palmarès: din lat. palmaris (palmares)

E interesant ºi faptul cã ai lãsat Portugheza pe dinafarã, pentru cã îþi strica socotelile cu cuvîntul ei pentru pîine, anume "pão". La fel þi le stricã ºi pentru cuvîntul "pãgîn", cãruia în Portughezã i se zice "pagão".

View Post_-_, on 19 mai 2015 - 10:12, said:

Cum de isi permiteau romanii sa scrie "gratia", "fortis", "frequentis" etc. din moment ce noi scriem "grația", "forțã", "frecvențã" etc.? Cum de au indraznit sa nu scrie cu "ț" la fel ca noi!
Cum de isi permit englezii sa nu scrie "șerpent" si cum de isi permiteau romanii sa scrie "serpens", daca noi scriem "șarpe"? Haideti sa-i convingem pe toti vecinii nostri sa adauge un "ș"!

Sã ºtii cã în secolul 19 latinomanii au vrut sã impunã scrierea lui Þ cu grupul TI, dar nu s-a putut, pentru cã existã multe cuvinte Rumîneºti care au acest grup (ticãlos, tichie, tigru, tihni, timid, tine, timp, etc.) ºi s-ar fi creat confuzie la pronunþarea lor. S-a încercat ºi scrierea lui ª cu SI, renunþîndu-se din aceeaºi cauzã.

Sunetul Þ se putea scrie cu TZ sau TS, iar sunetul ª cu SH, dar latinomanii din secolul 19 au refuzat aceste variante, pentru cã era afectatã forma cuvîntului, care nu mai semãna cu cea din Latinã, limbã care nu folosea aceste grupuri de litere.

View Post_-_, on 19 mai 2015 - 10:12, said:

Aratati-le englezilor cat de avantajati ar fi sa scrie "așuãr" in loc de "assure", renuntand la doua litere in favoarea unui s cu diacritica!
Cum de au fost strainii atat de dobitoci si lipsiti de logica incat sa nu adopte o scriere fonemica, iar noi atat de destepti si logici fata de ei inca sa nu vrem sa avem de-a face cu o scriere etimologica? Adica englezii sa scrie "cæmp" in loc de "camp", deorece noi scriem "câmp" si nu "camp", sa scrie "peigən" in loc de "pagan" sau macar "peigãn", francezii sa scrie "peŋ" si nu "pain" etc. etc.

Fiecare limbã ºi-a creat propriul ei sistem de scriere, chiar dacã e folosit un alfabet în mare parte comun. Un cuvînt scris la fel în douã limbi va fi de cele mai multe ori pronunþat diferit. De exemplu cuvîntul "pain" se pronunþã diferit în Englezã ºi Francezã ºi desemneazã noþiuni distincte în cele douã limbi, în Englezã "durere" ºi în Francezã "pîine". Asta apropo ºi de contra-reforma ortograficã fãcutã de latinomani în 1993, la care unul din "argumentele" emoþionale a fost cã scrierea "pîine" depãrteazã cuvîntul Rumînesc de cuvintele similare din celelalte limbi Romanice. Acum scrierea "pâine" apropie cuvîntul Rumînesc de "durerea" Englezeascã. Strãinii care ºtiu Engleza vãd acum în Rumînia firme pe care scrie "dureree". Latinomanii i-au fãcut pe Rumîni sã cadã din lac în puþ!

La noi s-a încercat din toate puterile în secolul 19 sã se punã la punct o scriere fãrã diacritice, dar nu s-a reuºit, pe de o parte pentru cã n-au fost gãsite grupuri potrivite pentru sunetele à ºi Î, iar pe de altã parte pentru cã grupurile TZ/TS ºi SH au fost refuzate de latinomani. De fapt ºi scrierea sunetelor à ºi Î cu grupuri de litere ar fi fost refuzatã de latinomani pe acelaºi motiv, cã s-ar fi deformat aspectul cuvintelor, care n-ar mai fi semãnat cu cel din Latinã. Aºa cã a fost adoptatã soluþia de compromis care a presupus adãugarea unor semne deasupra literelor A,I,S,T. Scrierea cu diacritice de azi este rezultatul acestui compromis. A o refuza înseamnã sã fie reluate din nou certurile din secolul 19 ºi sã se ajungã din nou la situaþia în care fiecare scria cum voia. Nu ºtiu cui i-ar folosi aºa ceva, în afarã de anglomani, care vor ca limba Rumînã sã disparã ºi sã fie înlocuitã cu Engleza.

View Post_-_, on 19 mai 2015 - 10:12, said:

Daca grafia noastra fara diacritice este gresita, atunci inseamna ca toti strainii care scriu cuvintele etimologic gresesc. Inseamna ca toti lingvistii care s-au straduit in trecut sa ne ofere o scriere etimologica au gresit.

Lingviºtii nu s-au strãduit în trecut sã ofere o scriere etimologicã pentru limba Rumînã. Cei care au insistat pentru acest tip de scriere nu erau lingviºti profesioniºti, adicã n-aveau studii de specialitate, deºi ar fi putut sã le facã în strãinãtate. Niºte preoþi greco-catolici, cum erau fondatorii ºi adepþii extremiºti ai ªcolii Ardelene, nu pot fi asimilaþi cu niºte lingviºti profesioniºti, chiar dacã aveau preocupãri de lingvisticã ºi au scris cãrþi în acest domeniu. Ei au rãmas tot timpul niºte amatori agresivi, care puneau pe primul plan ideologia latinomanã ºi nu ºtiinþa lingvisticii. Din aceastã cauzã ei au nesocotit evoluþia naturalã a limbii ºi au crezut cã limba poate fi modificatã prin intervenþii artificiale grosolane, cum era scrierea etimologicã (în fapt "latinologicã", pentru cã nu se þinea cont decît de etimologia Latinã, adevãratã sau închipuitã).

View Post_-_, on 19 mai 2015 - 10:12, said:

Scrierea fara diacritice din prezent nu este perfecta, dar nici scrierea noastra actuala cu diacritice nu este perfecta. Ambele sunt imperfecte. Ceea ce nu vor sa recunoasca adeptii scrierii cu diacritice este faptul ca deocamdata folosim doua grafii: una cu diacritice si una fara diacritice. Ambele au avantajele lor si ambele au dezavantajele lor. Adeptii scrierii cu diacritice se prefac ca nu vad defectele scrierii cu diacritice. Defectele ei le considera exceptii minore. Atunci, dupa aceeasi regula, defectele scrierii fara diacritice pot fi considerate defecte minore.

Nu numai cã scrierea fãrã diacritice nu e perfectã, dar ea este chiar foarte greºitã, pentru cã nu reflectã în întregime fonetica limbii, din moment ce patru sunete importante (Ã,Î,ª,Þ) nu apar în scris, fiind înlocuite cu alte sunete (A,I,S,T). Scrierea cu diacritice nu e nici ea perfectã (de exemplu litera  este complet inutilã), dar mãcar nu e greºitã, pentru cã sunetele din limba vorbitã se regãsesc în limba scrisã.

Defectul scrierii fãrã diacritice este nesocotirea foneticii limbii. Acest defect nu poate fi considerat ca minor. În definitiv, nici Englezii nu scriu sunetul ª cu S în loc de SH sau sunetul Þ cu T în loc de TS. ªi atunci de ce ar face-o Rumînii?

View Post_-_, on 19 mai 2015 - 10:12, said:

Limba romana a demonstrat ca putem folosi ambele grafii. Practica a demonstrat ca scrierea fara diacritice nu este gresita. Dimpotriva, se conformeaza intr-o masura mai mare etimologiei cuvintelor (ex. caine, conditie, sarpe, pagan, gratie etc.), elimina diferentele de scriere dintre cuvinte corelate mai mult sau mai putin strans ("cal" - "cãlare"  "riu" - "riveran", etc.) si elimina diferentele de scriere a unor cuvinte care isi modifica forma prin flexiune (ex.: "face" - "fãcut", "destupat" - "destupați" etc.).
Atata vreme cat o scriere functioneaza si este utilizata la o scara larga nu poate fi considerata gresita.

Tactica discursului propagandistic este sã repete de mii de ori o minciunã în speranþa cã oamenii vor ajunge s-o considere cu timpul adevãr. Cam aºa e ºi cu repetarea la nesfîrºit a minciunii cã "scrierea fara diacritice nu este gresita". Ba este greºitã, atît pentru limba Rumînã, cît ºi pentru restul de limbi cu alfabet Latin scrise cu diacritice, pentru cã scrierea trebuie sã reflecte vorbirea, nu etimologia. Vorbirea e cea care îi leagã pe vorbitorii nativi ai unei limbi, furnizîndu-le o modalitate eficientã de comunicare. Etimologia e legatã fie de timpuri demult trecute, fie de cuvinte strãine. Pe primul plan trebuie pusã eficienþa comunicãrii, iar aceasta înseamnã corelaþia cît mai strînsã între limba vorbitã ºi cea scrisã.

Scrierea fãrã diacritice funcþioneazã, dar prost, generînd multe greºeli de ortografie ºi gramaticã, alãturi de confuzii de sens. Ea este o scriere semi-funcþionalã ºi incorectã. Singura scriere complet funcþionalã ºi corectã este scrierea cu diacritice.

#95
motanu44

motanu44

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,719
  • Înscris: 01.08.2007
E un punct de vedere bine intemeiat.

View PostCrugasic, on 22 mai 2015 - 22:01, said:

Nu poţi să-i ceri cuiva să scrie corect gramatical, atîta timp cît îi permiţi să scrie incorect ortografic. Ortografia se învaţă înaintea gramaticii, pentru că e mult mai simplă. Dacă ortografia devine facultativă, atunci gramatica va deveni şi ea facultativă.

Sunt de parere, totusi, ca ordinea asta nu e obligatorie.
Adica, de mana, oricine scrie cu diacritice. Dar greseli gramaticale continua sa faca. Mai clar - am vazut persoane care scriu cu diacritice, dar cu greseli gramaticale.
Eu continui sa-mi sustin punctul de vedere: intai gramatica, apoi diacriticele.

Ideal ar fi ambele.

Edited by motanu44, 22 May 2015 - 22:48.


#96
TazCelRau

TazCelRau

    Member

  • Grup: Banned
  • Posts: 956
  • Înscris: 28.06.2009
Scrierea sa fie obligatorie de pe calculator sau pe hartie?

#97
motanu44

motanu44

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,719
  • Înscris: 01.08.2007
Pe ambele. Plus proba orala. ;)

#98
petit_christian

petit_christian

    Homo mirabilis

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 8,783
  • Înscris: 15.08.2014
În exemplele date de colegul Crugasic, mai merge cum mai merge şi fără accente/diacritice. Dar în următoarele exemple diacritica schimbă sensul:
-tâche-sarcină, misiune/ tache-pată
-dû-necesar, trebuit/ du-a,al (lui)
-mais-dar/ maïs-porumb
-de-de/ dé-zar, cub
-a- (el, ea) are/ à-la.
Şi totuşi confuzia creată nu e aşa mare.
Asta în limba francezā. Sunt exemple şi în germană, ş.a.

Revenind la limba româna, unde se complică cu adevărat treaba, cu secvenţa de litere tata care fără diacritice se citeşte în şase moduri:
-tata
-tată-tataa-cf propunerii inițiatorului
-țață-tzatzaa
-țața-tzatza
-țâță-cu sunetul î/â ne a lăsat în ceață
-țâța.
La fel pt mână, mâna, mană, mana sau
vană, vâna.
Analizând cele 2 grafii, se vede clar care e mai simplă, mai rapidă, şi în plus cunoscută de toată lumea.
Nu trebuie studii aprofundate de lingvistiscă, ci doar bun simț şi o logică elementară pt a vedea cât de penibilă e argumentația celor ce sunt contra diacriticelor. În plus, dacă le place aşa mult lb engleză se pot muta într o ţară anglofonă.


#99
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 22,901
  • Înscris: 21.03.2013

View Postpetit_christian, on 23 mai 2015 - 06:51, said:

Revenind la limba româna, unde se complică cu adevărat treaba, cu secvenţa de litere tata care fără diacritice se citeşte în şase moduri:
-tata
-tată-tataa-cf propunerii inițiatorului
-țață-tzatzaa
-țața-tzatza
-țâță-cu sunetul î/â ne a lăsat în ceață
-țâța.
La fel pt mână, mâna, mană, mana sau
vană, vâna.
Analizând cele 2 grafii, se vede clar care e mai simplă, mai rapidă, şi în plus cunoscută de toată lumea.
Nu trebuie studii aprofundate de lingvistiscă, ci doar bun simț şi o logică elementară pt a vedea cât de penibilă e argumentația celor ce sunt contra diacriticelor. În plus, dacă le place aşa mult lb engleză se pot muta într o ţară anglofonă.

"cu sunetul î/â ne a lăsat în ceață"

Cu grafemele "Î", "î", "Â", "â" (nu "sunetul") nu exista probleme de afisare. Problemele apar doar la caracterele: "Ș", "ș", "Ț", "ț", "Ă" si "ă".

Nu am propus nicaieri scrierea "tzatzaa" sau "tzatza". Am propus si argumentat utilizarea dublarii caracterelor "s", "t" si "a" in scrierea electronica in locul utilizarii caracterelor de mai sus.
Tastarea dubla a acestor caractere este cea mai rapida modalitate de substituire a caracterelor cu diacritice corespunzatoare prin utilizarea stricta a alfabetului latin, exceptie facand-o accentele. Caracterele "â" si "î" sunt doar caracterele "a" si "i" cu accent circumflex. Acestea se pot introduce cu usurinta, de exemplu, pe tastatura "US International".
Deci, conform propunerii mele, cuvintele date de tine ca exemple s-ar putea scrie:

- tata > tata
- tată > tataa
- țață > ttattaa
- țața > ttatta
- țâță > ttâttaa
- țâța > ttâtta

- mână > mânaa
- mâna > mâna
- mană > manaa
- mana > mana

- vană > vanaa
- vâna > vâna
- vână > vânaa

Iata si alte exemple:

- sold > sold
- șold > ssold

- dus > dus
- duș > duss

- fisa > fisa
- fisă > fisaa
- fișa > fissa
- fișă > fissaa

- gașca > gassca
- gașcă > gasscaa
- gâsca > gâsca
- gâscă > gâscaa

- mata > mata
- mâța > mâtta
- mâță > mâttaa
- mațe > matte
- mâțe > mâtte

- musca > musca
- muscă > muscaa
- mușca > mussca
- mușcă > musscaa

"Nu trebuie studii aprofundate de lingvistiscă, ci doar bun simț şi o logică elementară pt a vedea cât de penibilă e argumentația celor ce sunt contra diacriticelor."

Mie mi se pare lipsit de bun simt si cat se poate de penibil din partea unora sa prezinte dovezi atat de izbitoare de lipsa a logicii elementare incat sa se opuna oricarei idei de schimbare, ba inca sa considere lipsita de logica o idee doar pentru ca ei n-au inteles-o decat superficial sau datorita faptului ca nu se potriveste cu ce le place lor.
Mie viata mi-a aratat ca persoanele care se refera in mod frecvent la lipsa de inteligenta, logica sau cunostinte a celorlalti (fie prin afirmatii directe, fie prin incurajarea unor astfel de afirmatii, de exemplu prin like-uri) sunt cu atat mai bine descrise cu cat o fac mai des chiar de acuzatiile pe care le aduc celorlalti. Aparent aici este un paradox, dar in realitate este vorba de proiectarea propriilor limite asupra celorlalti in fata "audientei" crezand ca aceasta le va schimba celorlalti opinia despre ei.
Din cauza unor comentarii de acest gen aproape ca m-am retras din discutia de fata, iar altii care si-ar dori o schimbare se abtin de la a face propuneri.

Mai mult decat atat, acest topic s-a transformat intr-o apologie a scrierii cu diacritice (deorece aproape toti utilizatorii ce au postat la acest topic apara servil acest sistem ortografic), desi intentia topicului este gasirea unei cai de a depasi acesta scriere, de gasire a unor grafii functionale care sa combine in mod optim principiile ortografiei: principiul fonemic, etimologic s.a.m.d.
Daca dintre toate variantele propuse (presupunand ca s-ar face mai multe astfel de propuneri) s-ar gasi una mai buna decat cea actuala, atunci ar fi un castig pentru limba romana, nu o pierdere.
Practic nu exista niciun motiv pentru a respinge evolutia cu atata inversunare, chiar daca evolutia ar presupune mai intai revenirea la o etapa anterioara din istoria ortografiei romanesti.
Cineva trebuie sa fie "orb" ca sa nu vada defectele asa-zisei "ortografii" pe care o avem in prezent. Dar aceasta ar fi alta discutie.
Topicul de fata isi propune sa incurajeze scrierea fara diacritice sau mai bine zis sa elimine diacriticele problematice, favorizand totodata oferirea de alternative. Atat. Nu intereseaza la acest subiect cat de grozava este grafia actuala sau cat de mult ar trebui sa tragem "cu dintii" de ea. Ceea ce intereseaza este "muscarea" din alternative. Deseori alternativele au sfarsit prin a deveni oficiale.
Orice comentariu care are drept scop promovarea scrierii actuale cu diacritice este off-topic la acest topic, in schimb este on-topic la subiectul pentru care am oferit link in primul post din topicul de fata, deci nu aici.

Edited by _-_, 25 May 2015 - 13:21.


#100
petit_christian

petit_christian

    Homo mirabilis

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 8,783
  • Înscris: 15.08.2014
Argumentația dumitale este cam subțire. Să renunțăm la diacritice că nu avem tastauri si uneori programele dau greş. Soluția e la fel de simplă, îmbunatăţim continuu programele şi cumpărăm tastaturi româneşti.
La fel cum nemții au tastaturi germane, francezii franțuzeşti  etc.
Iar faptul că puțină lume e de acord cu dumneata duce la concluzia că ideea dumitale nu are mulți susținători.
În spatele anonimatului, chiar şi pe SP au scris unii mii de pagini de aberaţii, sau pt o cauză pierdută.Sau doar pt susținerea unori principii.
Aşadar, mă îndoiesc că cineva care e pt scrierea fără diacritice, nu scrie, că vezi doamne, e luat în derîdere sau contrazis.
Nu suntem novici ai netului sau ai forumului. Bag seama, că ne crezi copii, sau cu un intelect ca al copiilor, de ne serveşti asemenea argumente puerile.
Sau chiar atîta poți.


#101
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 22,901
  • Înscris: 21.03.2013

View Postpetit_christian, on 25 mai 2015 - 16:40, said:

Nu suntem novici ai netului sau ai forumului. Bag seama, că ne crezi copii, sau cu un intelect ca al copiilor, de ne serveşti asemenea argumente puerile.
Sau chiar atîta poți.

Inca o data se confirma exact ce scriam mai devreme.
Ma acuzi de lipsa de "bun simt", de lipsa "unei logici elementare" si de faptul ca argumentele mele sunt "penibile", iar daca nu sunt de acord cu aceste acuzatii, ba dimpotriva, daca sustin ca aceste acuzatii se potrivesc mai curand celor care le aduc, atunci, dupa tine, inseamna ca va iau drept "novici ai forumului", "copii", "cu un intelect ca al copiilor".
Ei bine, inca o data, toate aceste acuzatii se potrivesc de minune noilor acuzatii pe care mi le aduci. Iar daca tu consideri ca aceste "argumente puerile" (cum le denumesti) dovedesc maturitate, atunci cu siguranta esti imatur.
Cred ca prin mesajele mele am demonstrat ca poti sa aduci contraargumente fara a jigni persoanele care nu iti impartaseste opiniile. Dar tu si alti cativa care v-ati simtit "datori" sa raspundeti la acest topic de pe pozitia de apologeti ai traditiei, evident ca nu va puteati stapani de la jigniri, off-topic, flame. Oare de ce? Oare ce demonstreaza acest lucru? Oare ce demonstreaza oricine isi completeaza lacunele din (contra)argumentatie prin insulte?

Sa luam drept exemplu cazul tau! Desi nu te-am jignit niciodata prin nimic si nu cred ca ne-am mai intalnit cu alta ocazie pe acest forum, ai jignit in trei randuri pe toti cei care scriu fara diacritice si in particular m-ai jignit pe mine. Din toate argumentele mele ai extras doar unul si nici macar pe acela nu l-ai inteles corect. Apoi aduci urmatoarele contraargumente:
1) grafia cu diacritice este "mai simpla" - demonstratie: "se vede clar";
2) grafia cu diacritice este "mai rapida" - demonstratie: "se vede clar";
3) grafia cu diacritice este "cunoscuta de toata lumea" - demonstratie: "se vede clar";
Apoi declari despre cei care nu iti impartasesc opiniile ca "nu trebuie studii aprofundate de lingvistiscă, ci doar bun simț şi o logică elementară pt a vedea cât de penibilă e argumentația celor ce sunt contra diacriticelor.".
Ei bine, afirmatia "se vede clar" nu demonstreaza nici ca grafia cu diacritice este "mai simpla" si nici ca "este mai rapida". Practic argumentatia lipseste cu desavarsire. Logica lipseste cu desavarsire. Lipsa lor ai inlocuit-o prin jigniri, imaginandu-ti ca acestea elimina nevoia de a mai argumenta. "Se vede clar" plus jignirile respective nu sunt nici logice si nici mature, ci demonstreaza ca "atîta poți" (ca sa te citez). Atunci cum de iti permiti sa acuzi pe cei care se straduiesc sa aduca argumente ca ar avea un "intelect ca al copiilor" si ca ar face afirmatii "puerile" sau "penibile"?

Contraargumente la afirmatiile tale, pornind de la premisa ca la ora actuala utilizam mai mult scrierea electronica decat scrierea de mana (afirmatie valabila in ceea ce priveste persoanele educate apte de a utiliza tehnologia informatica si de comunicatii):
1) Grafia cu diacritice nu este mai simpla, deorece utilizeaza un set mai mare de caractere si necesita utilizarea suplimentara a tastei Alt Gr pe PC sau accesarea unei tastaturi secundare pe dispozitive mobile cu tastaturi reduse pentru introducerea de caractere uzuale, indiferent de layoutul utilizat (dintre cele 3 uzuale: Legacy, Standard, Programmers). In plus, produce deseori probleme de afisare care complica lucrurile.
2) Grafia cu diacritice nu este mai rapida, deoarece obtinerea unor litere, semne ortografice, caractere uzuale necesita utilizarea a cel putin doua taste sau mentinerea mai multa vreme apasata a unei taste pe o tastatura redusa. Iar multe dintre dispozitivele electronice pe care le utilizam sunt dotate cu tastaturi reduse.
3) Grafia cu diacritice este "cunoscuta de toata lumea", dar nu este si folosita de toata lumea (desigur ca prin "toata lumea" vrei sa spui "toti romanii educati"). Exista lume care se descurca foarte bine cu scrierea fara diacritice. Iar consecinta directa a afirmatiei tale ca nu toti romanii educati ar cunoaste scrierea fara diacritice este un fapt nedemonstrabil. In plus aceasta situatie este irelevanta atata vreme cat la acest topic m-am referit la schimbare. Este firesc ca orice schimbare presupune introducerea unor elemente noi, ceea ce nu este usor de implementat. Dar a refuza o schimbare, deorece "toata lumea s-a obisnuit asa" nu este un argument puternic, ci "cam subțire" (ca sa te citez din nou). Aceasta situatie nu poate fi judecata decat din perspectiva etico-valorica. Daca "binele" este realizat mai curand prin schimbare, atunci schimbarea este mai buna decat conservarea si propagarea mai departe a acelorasi defecte.

Edited by _-_, 25 May 2015 - 18:47.


#102
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

View Post_-_, on 25 mai 2015 - 13:13, said:

- tata > tata
- tată > tataa
- țață > ttattaa
- țața > ttatta
- țâță > ttâttaa
- țâța > ttâtta
Propunerea asta cu dublarea literelor are slabe șanse de a fi acceptată de publicul larg. În afară de cuvintele străine folosite în grafia originară, în română de regulă dublarea unei litere înseamnă dublarea sunetului: înnegrit, ohmmetru, transsexual, posttraumatic, creez, viitor, contraamiral etc. Ceea ce propuneți ar introduce un principiu ortografic nou, ceea ce e foarte greu de înghițit.

În română mai există doar două digrame: ch și gh. Ele au fost relativ ușor acceptate de public din cel puțin două motive. Mai întîi e faptul că aceste digrame veneau din ortografia italiană, ceea ce nu e de neglijat, pentru că italiana are prestigiul de limbă a unei culturi avansate, e foarte asemănătoare fonetic cu româna și mai are și origine latină, lucru de mare preț pentru români, mai ales la vremea respectivă (sec. 19). Apoi foarte important e faptul că un cititor începător, de exemplu un copil, care nu știe cum se citește secvența che dar pronunță sunetele c h e la rînd obține o pronunție foarte apropiată de cea obișnuită. Altfel spus digramele ch și gh sînt foarte intuitive, nu necesită explicații.

Prin comparație digramele ss, tt și aa n-au nici pe departe aceste avantaje. Lumea ar accepta mai ușor digrame ca sh, tz și ah pentru aceleași sunete. Pe tz îl găsim în multe nume de persoane (Nicolae Tonitza, Tristan Tzara), sh este deja foarte cunoscut din engleză, chiar și pe ah l-am văzut folosit cu valoarea ă. Ca urmare există o masă de vorbitori care nu numai că ar accepta să folosească aceste digrame, dar le folosesc deja. La ideea cu dublările nu putem vorbi de așa ceva.

Singurul avantaj al dublării este unul infim: viteza de dactilografiere în comparație cu alte digrame (dar probabil nu și în comparație cu scrisul cu diacritice). În rest numai dezavantaje, între care unul foarte mare e acela că incomodează mult citirea. Adăugarea unei litere înseamnă că nu mai putem folosi reflexele deja dobîndite de recunoaștere a formei scrise. Cuvîntul sstiinttaa nu mai seamănă cu cuvîntul știință. Prin comparație scrierea fără diacritice stiinta e mult mai lizibilă, pentru că funcționează recunoașterea grafică.

View Post_-_, on 25 mai 2015 - 13:13, said:

Practic nu exista niciun motiv pentru a respinge evolutia cu atata inversunare, chiar daca evolutia ar presupune mai intai revenirea la o etapa anterioara din istoria ortografiei romanesti.
Există un motiv excelent: evoluția aceasta ar fi spre mai rău. Eu unul nu mă împotrivesc schimbărilor, dar țin foarte mult ca ele să fie spre bine. Sînt prea pretențios? Poate.

View Post_-_, on 25 mai 2015 - 13:13, said:

Cineva trebuie sa fie "orb" ca sa nu vada defectele asa-zisei "ortografii" pe care o avem in prezent. Dar aceasta ar fi alta discutie.
Cineva trebuie să aibă ochelari de cal ca să nu vadă că defectele acelea sînt neglijabile în raport cu toate calitățile. Și nu, nu e altă discuție, pentru că scrierea fără diacritice (cu sau fără inovații ca dublarea literelor) e strîns legată de defectele pe care le percepeți.

View Post_-_, on 25 mai 2015 - 13:13, said:

Topicul de fata isi propune sa incurajeze scrierea fara diacritice sau mai bine zis sa elimine diacriticele problematice, favorizand totodata oferirea de alternative. Atat. Nu intereseaza la acest subiect cat de grozava este grafia actuala sau cat de mult ar trebui sa tragem "cu dintii" de ea. Ceea ce intereseaza este "muscarea" din alternative. Deseori alternativele au sfarsit prin a deveni oficiale.
Orice comentariu care are drept scop promovarea scrierii actuale cu diacritice este off-topic la acest topic, in schimb este on-topic la subiectul pentru care am oferit link in primul post din topicul de fata, deci nu aici.
Ați mai spus prostia asta. Ca inițiator al discuției puteți impune doar subiectul, nu și ce opinii să exprime lumea despre el.

#103
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 22,901
  • Înscris: 21.03.2013

View PostAdiJapan, on 26 mai 2015 - 05:51, said:

Ați mai spus prostia asta. Ca inițiator al discuției puteți impune doar subiectul, nu și ce opinii să exprime lumea despre el.

Dimpotriva, prostie este sa repeti intr-una ca acest topic initiat de mine are alt scop decat cel precizat, crezand ca prin repetare devii mai convingator. Ca initiator al subiectului am dreptul sa fixez regulile de postare.
De altfel, am aratat deja ca exista un alt subiect dedicat promovarii scrierii cu diacritice. Ce sens ar avea ca si la acest subiect sa se discute acelasi lucru?
Cele de mai jos nu reprezinta o repetare, ci o constatare:

View Post_-_, on 25 mai 2015 - 13:13, said:

Mai mult decat atat, acest topic s-a transformat intr-o apologie a scrierii cu diacritice (deorece aproape toti utilizatorii ce au postat la acest topic apara servil acest sistem ortografic), desi intentia topicului este gasirea unei cai de a depasi acesta scriere, de gasire a unor grafii functionale care sa combine in mod optim principiile ortografiei: principiul fonemic, etimologic s.a.m.d.

Din cele de mai sus precum si din comentariul introductiv sau alte comentarii pe care le-am facut la acest topic rezulta clar ca acesta nu este un topic de versus (scrierea cu diacritice vs scrierea fara diacritice). Chiar daca m-am referit la anumite avantaje pe care le are scrierea fara diacritice fata de cea cu diacritice, respectiv la dezavantaje pe care le are scrierea cu diacritice fata de cea fara diacritice nu am contestat faptul ca scrierea cu diacritice are avantajele ei sau ca scrierea fara diacritice are dezavantajele ei. M-am referit la aceste lucruri in scopul motivarii utilizatorilor spre a contribui la gasirea unei grafii optime fara diacritice (daca este posibila), una a viitorului, nu cu scopul unei dezbateri pe tema: "care este mai buna dintre cele pe care le utilizam in prezent?".
Cu alte cuvinte, orice comentariu de genul "scrierea cu diacritice este mai buna" si "scrierea fara diacritice este gresita" se abate de la tema subiectului de fata si submineaza scopul acestui topic.

Este evident ca scrierea fara diacritice in forma actuala nu este perfecta. De aceea am si propus o cale de imbunatatire a ei (sistemul SSAATT) care daca ar fi fost perfecta, atunci nu as mai fi ridicat problema gasirii altor variante.

View PostAdiJapan, on 26 mai 2015 - 05:51, said:

Propunerea asta cu dublarea literelor are slabe șanse de a fi acceptată de publicul larg. În afară de cuvintele străine folosite în grafia originară, în română de regulă dublarea unei litere înseamnă dublarea sunetului: înnegrit, ohmmetru, transsexual, posttraumatic, creez, viitor, contraamiral etc. Ceea ce propuneți ar introduce un principiu ortografic nou, ceea ce e foarte greu de înghițit.

În română mai există doar două digrame: ch și gh. Ele au fost relativ ușor acceptate de public din cel puțin două motive. Mai întîi e faptul că aceste digrame veneau din ortografia italiană, ceea ce nu e de neglijat, pentru că italiana are prestigiul de limbă a unei culturi avansate, e foarte asemănătoare fonetic cu româna și mai are și origine latină, lucru de mare preț pentru români, mai ales la vremea respectivă (sec. 19). Apoi foarte important e faptul că un cititor începător, de exemplu un copil, care nu știe cum se citește secvența che dar pronunță sunetele c h e la rînd obține o pronunție foarte apropiată de cea obișnuită. Altfel spus digramele ch și gh sînt foarte intuitive, nu necesită explicații.

Prin comparație digramele ss, tt și aa n-au nici pe departe aceste avantaje. Lumea ar accepta mai ușor digrame ca sh, tz și ah pentru aceleași sunete. Pe tz îl găsim în multe nume de persoane (Nicolae Tonitza, Tristan Tzara), sh este deja foarte cunoscut din engleză, chiar și pe ah l-am văzut folosit cu valoarea ă. Ca urmare există o masă de vorbitori care nu numai că ar accepta să folosească aceste digrame, dar le folosesc deja. La ideea cu dublările nu putem vorbi de așa ceva.

In sfarsit ai inceput sa te apropii de tema topicului!

Cand am facut propunerea respectiva am cercetat intregul lexic romanesc la care am avut acces si am prezentat-o aici: http://forum.softped...6#entry13825207
Am aratat toate situatiile in care se pot produce confuzii, am explicat cam ce modificari asupra ortografiei ar trebui aduse pentru a fi eliminate confuziile posibile s.a.m.d.

In acest post am analizat si sistemul cu "sh", "tz"/ "ts" si "ah": http://forum.softped...6#entry13917602

Din cele de mai sus rezulta ca ambele sisteme au destule dezavantaje.
Asa cum am scris in primul post de la acest topic, o parte dintre dezavantajele unor astfel de grafii ar putea fi ocolite prin utilizarea unor grafii de acest gen doar pentru rescrierea cuvintelor care pot produce confuzii atunci cand sunt redactate fara diacritice, aceasta fiind tot o simpla propunere.

In rest am lasat deschisa discutia spre noi propuneri, spre descoperirea partilor bune si partilor proaste din fiecare propunere.

Deocamdata grafia actuala cu diacritice pare cea mai buna sau mai bine zis este "un rau necesar", deoarece nimeni nu a gasit inca un sistem mai bun de scriere care sa elimine diacriticele. Dar cu siguranta inventarea unei noi grafii bazate strict pe alfabetul latin este posibila. Grafiile altor limbi (inclusiv limbi romanice) au demonstrat ca este posibila. Castigul inventarii unei noi scrieri care sa utilizeze un numar cat mai mic de caractere (in primul rand fara literele "ș", "ț", "ă") ar fi enorm, deoarece utilizam mai curand textul electronic decat scrisul de mana, deoarece scriem deseori pe tastaturi reduse, deorece ar disparea problemele de afisare a unor caractere s.a.m.d. Desigur ca un nou sistem de scriere ar fi dificil de adoptat, invatarea lui ar fi mai greoaie, cuvintele ar deveni mai lungi s.a.m.d. De aici si lipsa de interes a multor persoane pentru discutii de acest gen.

#104
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

View Post_-_, on 26 mai 2015 - 09:44, said:

Ca initiator al subiectului am dreptul sa fixez regulile de postare.
Nu, nu aveți cîtuși de puțin un asemenea drept.

View Post_-_, on 26 mai 2015 - 09:44, said:

De altfel, am aratat deja ca exista un alt subiect dedicat promovarii scrierii cu diacritice. Ce sens ar avea ca si la acest subiect sa se discute acelasi lucru?
Ce ziceți, dacă ne uităm la discuțiile care promovează scrierea cu diacritice vom găsi și poziții împotrivă? Sigur că da. Asta-i viața, obișnuiți-vă cu ea.

View Post_-_, on 26 mai 2015 - 09:44, said:

Cu alte cuvinte, orice comentariu de genul "scrierea cu diacritice este mai buna" si "scrierea fara diacritice este gresita" se abate de la tema subiectului de fata si submineaza scopul acestui topic.
Vorba unui clasic în viață, repetînd nu deveniți mai convingător. Subiectul e scrierea fără diacritice și nu puteți limita intervențiile doar la laude și idei care să vă placă dumneavoastră.

View Post_-_, on 26 mai 2015 - 09:44, said:

Castigul inventarii unei noi scrieri care sa utilizeze un numar cat mai mic de caractere (in primul rand fara literele "ș", "ț", "ă") ar fi enorm, deoarece utilizam mai curand textul electronic decat scrisul de mana, deoarece scriem deseori pe tastaturi reduse, deorece ar disparea problemele de afisare a unor caractere s.a.m.d.
„Enorm”?! Exagerați. Unde chiar nu putem scrie cu diacritice, scriem fără. Nu înțeleg la ce-ar folosi o ortografie intermediară. Oricum problema diacriticelor este fără îndoială trecătoare și de fapt a fost în măsură covîrșitoare deja rezolvată, deci soluția pe care o găsiți (presupunînd că o găsiți) este deja în mare parte inutilă și cu timpul își va pierde rapid și mai mult din utilitate. Iar dacă totuși problema persistă, e din cauza unora ca dumneavoastră, care nu doar că nu contribuie la rezolvare și normalizare, ci se și împotrivesc cu îndîrjire.

#105
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 22,901
  • Înscris: 21.03.2013

View PostAdiJapan, on 26 mai 2015 - 11:52, said:

Nu, nu aveți cîtuși de puțin un asemenea drept.

Nu ma intereseaza opinia ta in aceasta materie. Este subiectul meu, deci tema topicului este propusa de mine. Nimeni altcineva nu are dreptul sa se abata de la tema fixata de mine sau sa suprapuna o alta tema peste tema topicului meu.
Si repet: acesta nu este un topic de versus (scriere cu diacritice vs scriere fara diacritice).
Scopul topicului l-am precizat inca de la inceput:

View Post_-_, on 14 mai 2015 - 00:09, said:

Acest topic se adreseaza utilizatorilor care doresc sa sprijine scrierea fara diacritice oferind argumente si/ sau sugestii pentru imbunatatirea acestei scrieri.

View PostAdiJapan, on 26 mai 2015 - 11:52, said:

Subiectul e scrierea fără diacritice și nu puteți limita intervențiile doar la laude și idei care să vă placă dumneavoastră.

"Scrierea fara diacritice" este titlul subiectului (topicului), nu subiectul (tema) in sine. Tema dezbatuta la acest topic este cea precizata in comentariul introductiv: imbunatatirea scrierii fara diacritice.
Daca tu si altii ati facut off-topic si intr-adevar s-a facut mult off-topic, chiar si flame, nu este vina mea.

#106
petit_christian

petit_christian

    Homo mirabilis

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 8,783
  • Înscris: 15.08.2014
Greşiți enorm. Nici măcar la dvs acasă sau pe alte proprietăți, nu puteți impune despre ce şi cum să se vorbească. Cel mult puteți să-i dați afară pe cei ce nu se conformează, darămite pe SP, care este un forum deschis publicului, dar proprietate privată a cuiva anume. Ce contează, e faptul ca nu dețineți SP, aşa ca nu aveți nici un drept să impuneți ceva.
Eventual puteți deschide un blog, unde să aprobați doar comentariile care vă convin. Până atunci, mai uşor cu indicațiile că nu suntem la vreun congres al unei epoci trecute.
Ne puteți, deasemenea, reclama moderatorilor, dar mă tem că fără rezultat. C'est la vie.

#107
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 22,901
  • Înscris: 21.03.2013

View Postpetit_christian, on 26 mai 2015 - 16:00, said:

Greşiți enorm. Nici măcar la dvs acasă sau pe alte proprietăți, nu puteți impune despre ce şi cum să se vorbească. Cel mult puteți să-i dați afară pe cei ce nu se conformează, darămite pe SP, care este un forum deschis publicului, dar proprietate privată a cuiva anume.

Atunci n-ai decat sa te plangi conducerii forumului pe motiv ca tu nu poti accepta punctul 2.f din Regulament, deorece dupa tine ar fi o "greseala enorma" ca obliga la respectarea temei subiectelor deschise pe forum:

Quote

2. Interdictii
f. postarea de discutii care nu au legatura cu subiectul in cauza ("offtopic").

Cum eu am precizat care este obiectul acestui topic, orice abatere de la el se constituie in off-topic. Chiar si comentariul tau de mai sus este off-topic. Pentru astfel de probleme exista aria de Feedback.
Iar pentru promovarea scrierii cu diacritice exista deja topic (alt topic).

Topicul de fata este strict pe tema anuntata in comentariul introductiv inca de la inceput:

View Post_-_, on 14 mai 2015 - 00:09, said:

Acest topic se adreseaza utilizatorilor care doresc sa sprijine scrierea fara diacritice oferind argumente si/ sau sugestii pentru imbunatatirea acestei scrieri.
In mesajul introductiv am prezentat o lista cu 9 argumente in favoarea scrierii fara diacritice care ofera in acelasi timp anumite repere pentru dezvoltarea unui nou sistem ortografic, incluzand aici si cateva sugestii de imbunatatire a lui. Am exprimat totodata invitatia de a se adauga alte sugestii sau argumente/ contraargumente in favoarea unui sistem sau altul de scriere fara diacritice.
La acest topic nu intereseaza argumentele exprimate in favoarea actualului sistem ortografic, acest topic neconstituindu-se intr-un prilej pentru promovarea scrierii cu diacritice.

Cum ar fi ca tu sa deschizi un topic despre imbunatatirea tehnicii de preparare a ceaiului in asa fel incat sa fie valorificate cat mai bine calitatile ceaiului, dar sa te trezesti ca vin altii care iti polueaza topicul cu afirmatii despre calitatile cafelei, despre pretul cafelei, despre diversi producatori de cafea etc. sau cu flame de tipul: "este ilogic sa cumperi ceai daca ai deja cafea in casa", "cine bea ceai este lenes, deorece ceaiul este mai usor de preparat", "este penibil sa consumi ceai", "oamenii destepti consuma cafea, nu ceai", "oamenii educati nu consuma ceai, ci cafea", "ceaiul ar trebui interzis" s.a.m.d.?

Edited by _-_, 26 May 2015 - 16:51.


#108
petit_christian

petit_christian

    Homo mirabilis

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 8,783
  • Înscris: 15.08.2014
Dacă rapididitatea est cuv cheie, eu vă propun să învățăm stenografia. Ce atâte litere, diacritice sau nu. Stenografia salveaza România.

Anunturi

Second Opinion Second Opinion

Folosind serviciul second opinion ne puteți trimite RMN-uri, CT -uri, angiografii, fișiere .pdf, documente medicale.

Astfel vă vom putea da o opinie neurochirurgicală, fără ca aceasta să poată înlocui un consult de specialitate. Răspunsurile vor fi date prin e-mail în cel mai scurt timp posibil (de obicei în mai putin de 24 de ore, dar nu mai mult de 48 de ore). Second opinion – Neurohope este un serviciu gratuit.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate