Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Cum sa elimini urmele de acnee?

Wc Geberit

Routere detinute in trecut si in ...

Teii din fața casei
 E-Mail in serie prin Excel si Out...

Modul alimentare rulou/jaluzea ex...

Recuperare fișiere dupa form...

Aplicatii stress test RAM
 Asigurare auto hibrid

Asus B550M - PC-ul nu porneste di...

Tzanca Uraganu - Inconjurat de Fe...

explicatie montaj breadboard
 3 Doors Down - Kryptonite

Semnalizati cand virati pe un dru...

Succesiune - mostenire apartament...

Donez Siofor de 1000mg ( diabet t...
 

Ortografia etimologică

- - - - -
  • Please log in to reply
85 replies to this topic

#19
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

View PostAstro-Liv, on 10 mai 2015 - 12:10, said:

Doamnă dragă, cu părere de rău, experiența mi-a dovedit că ori de cîte ori vă scriu ceva pricepeți prost. Ca urmare am renunțat, deși uneori încă mă tentează să vă răspund. Există între noi o mare incompatibilitate fundamentală, care face practic imposibilă comunicarea. Știu că pînă la urmă ceva-ceva tot înțelegeți din ce spun, dar efortul meu e disproporționat față de rezultate. Sînteți un interlocutor obositor, energofag. Fără îndoială și alții vă consideră la fel. Vă recomand să căutați cauza.

#20
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 22,901
  • Înscris: 21.03.2013

View Postrogobongo, on 09 mai 2015 - 21:45, said:

Astea sînt motive? De aceea trebuie să fie scrise articolele de ziar fără diacritice?
S-au făcut cel puțin 5 fonturi microsoft cu diacritice românești.Pt Linux sînt și mai multe, deci este imposibil să nu fie instalat pe vreun calculator cel puțin 5 fonturi cu diacritice romanești.
Bugurile acelea în general au fost rezolvate, iar în imeil nu e nici o filozofie să pună cineva codul care trebuie ca să vadă scrisul cu diacritice. Dacă e așa de prost încît nici atît nu știe înseamnă că nici nu merită să citească acel text.

Sunt motive pe intelesul oricarui. Daca as intra in detalii tehnice referitoare la character encoding (standarde, evolutie, coduri de pagina, formate non-Unicode, familii de fonturi, reprezentare binara etc.), MIME, HTML, formate pentru baze de date, backward compatibility la nivel de interfete software si aplicatii etc., atunci probabil ca nu ai intelege nimic daca tin cont de afirmatiile de mai sus care demonstreaza doar ca vorbesti ca sa te afli-n treaba. Nimic din ce ai enuntat mai sus nu merita o discutie.

View Postrogobongo, on 09 mai 2015 - 21:45, said:

Utilizarea formelor originare cu tot dinadinsul în opinia mea nu e decît snobism.
De ce să scriu chiui? Eu spun CHIVI.Tot așa spun și nemții.Locuiesc în Germania, de aceea știu asta foarte bine. dacă scriu „am cumpărat 10 kivi (sau chivi), dar erau cam verzi” se înțelege foarte bine.

Deoarece termenul provine din limba engleza, iar fructul respectiv a fost importat din Noua Zeelanda (unde se vorbeste limba engleza). Acelasi cuvant mai reprezinta numele unei pasari native din NZ si totodata porecla acordata locuitorilor nativi de acolo. In limba romana se pronunta atat "kiui" (cu diftong) cat si "kivi". Dar de scris, toti scriem cu "w".
Snobism si totodata o dovada de ignoranta este sa pronunti in limba romana "chivi" in loc de "chiui" (cu diftong), "șprei" in loc de "sprei", "șport" in loc "sport" etc., deorece nu suntem nemti. Mai era o perioada in care cuvinte imprumutate din limba engleza erau pronuntate "frantuzit". Mai lipseste sa le pronuntam la fel ca in spaniola sau portugheza indiferent din ce limba provin (datorita influentei telenovelelor) pentru a fi tacamul complet.
Tot snobism ar fi sa pronunti "măgenta" in loc de "magenta" (cum pronunta toti romanii) pentru magenta ori "saiean" pentru cyan cand deja majoritatea romanilor pronunta "sian" sau ocazional "tșian".

Oricum, mai putin conteaza cum este pronuntat un cuvant de catre romani. Important este ca toti sa scriem la fel. Iata, deci, inca un argument in favoarea scrierii etimologice.

View Postrogobongo, on 09 mai 2015 - 21:45, said:

Care fleș? Eu de ex spun flaș. Și nemții tot flaș spun. Care e problema? Nu ne mai înțelegem?

La noi se pronunta atat "flaș" cat si "fleș" alternativ cu pronuntia din limba engleza. Mai des am auzit "fleș". Eu pronunt ca in engleza.

View Postrogobongo, on 09 mai 2015 - 21:45, said:

iar în imeil nu e nici o

Romanii scriu "e-mail" nu "imeil". Dar dupa "regula" ta ar trebui sa citesca "imail".

Ei bine, romanii nu prea se conformeza unor norme de pronuntie. Anumite pronuntii se impun de la sine. Nu sunt necesare reguli. Si oricum pronuntia va fi variabila de la o regiune la alta, de la un cartier la altul, de la o persoana la alta. In schimb scrierea ar trebui sa fie cea care sa reuneasca romanii din toate colturile lumii.

#21
neur0

neur0

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 26,795
  • Înscris: 01.11.2011

View Post_-_, on 09 mai 2015 - 14:21, said:

problemele cauzate de caracterele "ă", "ș" si "ț".
Ce probleme cauzează aceste litere?

View Post_-_, on 09 mai 2015 - 15:13, said:

Dar si mai nostim mi se pare faptul ca romanii zilelor noastre nu prea mai simt nevoia unei grafii fonemice si chiar tind spre a utiliza numeroase neologisme in variante neadaptate.
Românii de azi sunt mai fericiți cu o engleză stricată.

View Post_-_, on 09 mai 2015 - 15:13, said:

S-ar putea ca deja sa fi facut primii pasi spre o viitoare ortografie etimologica ale carei semne se manifesta mai intens incepand cu anul 1992.
Lipsa nevoii de "a citi asa cum scriem" sau de a "scrie asa cum pronuntam" o putem intalni suficient de des in mediul "virtual", de exemplu pe forumuri de discutii sau chiar pe site-urile unor ziare, reviste etc. de renume: www.ziare.com, www.hotnews.ro etc.

Abandonare totala a diacriticelor:

Attachment ziare.com.PNG

Abandonare partiala a diacriticelor (articolele nu contin niciodata diacritice):

Attachment HotNews.ro.PNG
Dacă există analfabeți asta nu înseamnă că trebuie să le urmăm exemplul.

#22
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 22,901
  • Înscris: 21.03.2013

View Postneur0, on 11 mai 2015 - 14:47, said:

Dacă există analfabeți asta nu înseamnă că trebuie să le urmăm exemplul.

Cine sunt "analfabetii"? Cei care au facut reforma ortografiei acordand dreptul cuvenit principiului istorico-etimologic sau editorii care promoveaza grafia fara diacritice in vederea unei compatibilitati universale?
Consideri ca utilizatorii grafiei fonetice si a diacriticelor sunt alfabetizati, iar ceilalti analfabeti?

View Postneur0, on 11 mai 2015 - 14:47, said:

Românii de azi sunt mai fericiți cu o engleză stricată.

Care este legatura intre "fericirea romanilor" si utilizarea "engleze stricate"?

View Postneur0, on 11 mai 2015 - 14:47, said:

Ce probleme cauzează aceste litere?

De fapt, nu doar ele, ci si alte caractere speciale: cratima, ghilimelele romanesti etc.

Caracterele "â" si "î" nu produc probleme, deoarece se regasesc in mai multe limbi si au fost definite in prima revizie a setului extins de caractere ASCII (reprezentat pe 8 biti). Standardul ANSI, de asemenea, le avea incluse.

Ulterior au aparut extensii ale setului de caractere ASCII ce au cuprins si diacriticele romanesti. Astfel, in ISO-8859-2 (Latin-2) se utilizeaza "ş" si "ţ" cu sedile, iar in ISO-8859-16 (Latin-10), aparut mai tarziu, se utilizeaza "ș" si "ț" cu virgula. Ultimul standard mai rar l-am vazut utilizat in software. De exemplu, am intalnit TV-uri, Media Playere si smartphone-uri incapabile sa afiseze texte/ subtitrari in codificarea ISO-8859-16.

Ambele standarde au fost des utilizate si sunt inca utilizate oriunde nu se poate utiliza standardul UNICODE. Cum nimeni nu va sta sa converteasca textele in UTF-8 sau in alt standard care suporta diacriticele romanesti, acestea vor fi afisate eronat in diverse aplicatii.
Nici conversiile nu au intotdeauna succes, mai ales daca textele supuse conversiei utilizeaza caractere din mai multe limbi. M-am confruntat cu pierderi ale diacriticelor chiar si la banale conversii intre formate de eBook-uri realizate in aplicatia Calibre sau via Amazon (prin utilizarea contului Kindle).

Sistemele de operare nici ele nu sunt inca toate capabile sa afiseze corect diacriticele, chiar daca exista setari speciale pentru limba romana. De exemplu, sub Android caracterele "ș", "ț" si "ă" sunt deseori afisate in mod eronat (in dreptunghiuri sau mai ingrosat si urmate de cate un spatiu ori inlocuite prin caractere ciudate).

Am dat doar cateva exemple in afara celor deja bine cunoscute referitoare la erorile de afisare in browsere de web, la importul de texte dintr-un web browser sau document non-Unicode intr-un mesaj de e-mail (erori cauzate de codificarile diferite) s.a.m.d.

Daca tu nu intampini probleme, atunci inseamna ori ca ai avut un noroc chior sau ca minti ori ca utilizezi foarte putin din tehnologia moderna sau de prea putina vreme.
De altfel s-a discutat cu multe ocazii chiar aici pe forum despre problemele cauzate de aceste caractere.
Vezi, de exemplu, situatiile expuse de Cristian Adam: http://cristianadam....si-unicode.html
Sau situatiile expuse de Secarica: http://www.secarica....i_si_t-uri.html
Aceasta pentru a da exemple de utilizatori care au si conturi pe Softpedia.
Gasesti nenumarate alte exemple...

#23
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 22,901
  • Înscris: 21.03.2013

View PostAdiJapan, on 10 mai 2015 - 02:46, said:

În ortografia fonemică e normal să apară litere noi, care să acopere întregul set de foneme. Atunci fie inventezi litere complet noi, fie iei litere din alte alfabete, fie pui diacritice la litere existente. Ultima soluție a fost cea mai ușor de implementat. E aceeași soluție folosită în scrierea foarte multor limbi.

Puteam sa avem o corespondenta: grup de litere din alfabetul latin - fonem.
Limba romana fiind relativ saraca in foneme nu ar fi fost o problema.

View PostAdiJapan, on 10 mai 2015 - 02:46, said:

Scrierea neologismelor ca în limbile de origine se practică la noi din negura timpurilor. Pînă și cu alfabetul chirilic unele cuvinte străine erau scrise străinește, cu litere străine cu tot (de exemplu grecești). Ca urmare afirmația că românii de azi nu prea mai simt nevoia unei grafii fonemice e falsă.

Nu ne apropiem de o ortografie etimologică. Întîmplător după 1989 s-au produs cîteva fenomene care vă pot da impresia asta. De exemplu:

- S-a intensificat valul de anglicisme din domenii tehnice, mai ales informatică, pentru că în sfîrșit au ajuns și la noi calculatoarele personale. O bună parte din anglicisme erau greu de adaptat grafic și oricum erau foarte noi, deci s-au scris ca în engleză.

- Editurile, televiziunile, ziarele s-au înmulțit ca ciupercile după ploaie, deci au devenit editori, redactori, traducători etc. și persoane care nu erau tocmai calificate. Astfel de persoane au reîmprumutat cuvinte pe care le aveam deja în formă adaptată. De exemplu au luat din nou amploare grafiile merci și vis-a-vis, deși se scrie de multe decenii mersi și vizavi. Mai vezi pe cîte unul scriind Tchaikovsky, cînd de fapt la noi e de mult încetățenită forma Ceaikovski.

- Prin răspîndirea internetului au căpătat voce publică tot felul de oameni fără pregătire în scrisul de calitate. E ca și cum dintr-o dată putem vedea cum scrie lume prin jurnale, scrisori, bilețele și însemnări personale. S-a schimbat mai puțin uzul și mai mult accesul nostru la uz.

Nevoia de principiul fonemic nu lipsește deloc, doar că vă concentrați dumneavoastră pe neologisme. Există alte zone ale limbii în care, dimpotrivă, nevoia principiului fonemic pare să se intensifice. Unii scriu umpic, pormă etc., semn că vor să apropie și mai mult scrisul de pronunție.

Romanii de azi sunt suficient de educati (instruiti) ca sa poata ortografia in general corect neologismele si au mijloace de informare in general aflate la indemana pentru alegerea variantei grafice acceptabile.
Prin "corect" eu inteleg selectarea formei care respecta atat etimologia cat si regulile de flexionare a cuvintelor din limba romana. Adaptarile progresive si mentinerea in circulatie a unor forme paralele il consider un defect al grafiei romanesti. Combaterea acestui defect s-ar putea realiza prin instruire formala, non-formala si informala.
De exemplu, consider mai corect sa scriem "weekend" decat "uichend", "chat" decat "ceat" sau "ciat" sau "tșeat", "stress" decat "stres", "spleen" decat "splin", "leader" decat "lider" sau "liidăr", "laissez-faire" decat "lesefer", "krenwurst" decat "crenvurșt" s.a.m.d.
Grafiile "merci" si "vis-a-vis" nu fac altceva decat sa readuca normalitatea in limba romana dupa ce au fost stalcite aceste cuvinte prin asa zisa "adaptare fonetica" a lor in "mersi" si "vizavi".
Forme precum "umpic", "pormă" etc. sunt cauzate de necunoasterea gramaticii, adica a articolului nehotarat care precede un substantiv in nominativ singular, respectiv a nerecunoasterii unei locutiuni adverbiale.
Limba culta nu se autoregleaza dupa formele populare eronate.

Desigur ca ceea ce consider eu corect se raporteaza la o gramatica neoficiala, dar pe care o respectam multi dintre noi.
Desigur ca din perspectiva vorbitorilor orbiti de regulile oficiale tot ceea ce afirmam noi se traduce prin "aberatii", in timp ce noi asociem perspectiva lor cu o desavarsire in dezvoltarea de "fixatii".

View PostAdiJapan, on 10 mai 2015 - 02:46, said:

Vă simțiți jignit dacă scriu dispecer sau trening?

De istoria limbii își bat joc cei care inventează etimologii ca să scrie etimologic sau cei care vor să scoată din uz cuvinte nevinovate doar pentru că nu știu cum să le scrie etimologic.

Oricum, treaba asta cu respectul sună a retorică ieftină și a limbă de lemn. Ortografia nu o avem ca să respectăm X sau Y, ci ca s-o folosim efectiv. Ea trebuie să fie suficient de simplă și logică încît să fie ușor de învățat și de folosit. Orice alt criteriu e inferior, inclusiv astea cu respectele.

Termenul "training" cu sensul de "antrenament" este un termen pe care obligatoriu trebuie sa-l scriem etimologic. Altfel s-ar confunda cu termenul "trening" care este utilizat deja de catre toti romanii cu sensul de echipament (textil) pentru training ("training equipment"). Indiferent de etimologia lui, cuvantul "trening" poate fi considerat un cuvant romanesc, deorece noi il utilizam cu alt sens decat in limba de provenienta.

Jignit nu ma simt. In schimb ma doare cand observ in limba romana cuvinte denaturate si care dupa ce ca sunt denaturate circula in mai multe variante dintre care majoritatea sunt denaturate.

Cuvantul "dispecer" este utilizat de toti romanii in aceasta forma, deci nu mai avem nevoie sa scriem "dispatcher". Repet ce am scris si la alt topic: nu sunt impotriva cuvintelor pe care toti romanii instruiti le utilizeaza in prezent intr-o anumita forma, ci sunt impotriva normelor ortografice ce permit existenta simultana a mai multor cuvinte cu o etimologie identica fie simultan, fie in momente diferite din viata unei singure generatii. Aceasta situatie demonstreaza doar slabiciunea sistemului nostru de scriere.

Eu doresc mentinerea unitatii si integritatii lingvistice a limbii romane, calitati pe care nu le putem obtine decat prin trecerea catre o scriere etimologica.

Aceeasi motivatie ma indeamna sa imi doresc o singura forma de scriere a cuvintelor prin raportarea la diacritice. In prezent avem doua: una cu diacritice si alta fara diacritice care oricat ar tipa adeptii primei forme, cea de-a doua forma exista si a devenit preferata de catre cealalta tabara. Noi cei din tabara adversa chiar indragim aceasta scriere, deorece se apropie mai mult de alfabetul latin "curat". Are defectele ei, tot asa cum si scrierea cu diacritice isi are propriile defecte (chiar daca unii mai fanatici se prefac ca nu exista).

Personal as alege o a treia care sa le depaseasca pe primele. Am si incercat sa fac propunerea cu dublarea lui "s", "t" si "a" pentru "ș", "ț" si "ă". Am demonstrat ca in tehnoredactarea computerizata viteza de tastare este in mod aproape neglijabil afectata prin dublarea rapida a apasarii tastelor respective (in scrierea de mana putem utiliza mai departe "stenografia" cu codite si caciulite), am aratat ca ar trebui sa fim constienti doar de existenta prefixelor "trans" (ex. transsexual), "art" (din artterapie), "atto" (din attosecunda), "port" (ex. porttorpila), "post" (ex. posttraumatic), "contra", "extra", "intra", "juxta", "meta", "para", "supra", "tetra" si "ultra" pentru a nu exista riscul unor confuzii.
Beneficiile ar fi ca nu ar mai aparea confuzii intre timpurile gramaticale (de exemplu "apăsa", "apasă", "apăsă" - care pot fi scrise "apaasa", "apasaa", "apaasaa") sau intre cuvinte diferite (de exemplu "fata", "fată", "fața", "față", făta", "fătă" - care pot fi scrise "fata", "fataa", "fatta", "fattaa", "faata", "faataa" sau "peste", "pește" - care pot fi scrise "peste", "pesste").
Totusi lista confuziilor ce se pot produce prin abandonarea pur si simplu a diacriticelor este atat de scurta, iar confuziile ce se pot face in mod real intr-un context sunt atat de reduse, incat practic nici nu am avea nevoie de o alternativa. In aceasta situatie, utilizarea diacriticelor o gasesc pur si simplu anacronica (in primul rand un obstacol in fata utilizarii tastaturilor reduse de pe smartphone-uri, phablet-uri, tablete) si in general nejustificata.
In plus, abandonarea diacriticelor ar apropia ceva mai mult anumite cuvinte de forma lor etimologica. Exemple: brandeum - brânză, canis - câine, campus - câmp, manus - mână, mănușă, panis - pâine, sanguis - sânge, amicitia - amiciţie, conditia - condiţia, fors (fortis) - forţă, frequens (frequentis) - frecvenţă, gratia + graţie, serpens - șarpe etc.

Edited by _-_, 11 May 2015 - 21:51.


#24
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

View Post_-_, on 11 mai 2015 - 10:24, said:

La noi se pronunta atat "flaș" cat si "fleș" alternativ cu pronuntia din limba engleza. Mai des am auzit "fleș". Eu pronunt ca in engleza.
Mă îndoiesc că-l pronunțați ca în engleză. Acel [æ] este atît de nenatural pentru fonologia română încît s-ar potrivi ca nuca în perete. Vă cred că vă puteți forța să-l pronunțați așa cînd sînteți atent, dar nu vă cred că îl spuneți sistematic așa. Și oricum nu puteți avea pretenția ca românii să vorbească și ei cu un astfel de amestec de sunete. Numai la canadieni am văzut performanța de a combina două sisteme fonologice în aceeași frază.

View Post_-_, on 11 mai 2015 - 16:51, said:

Ambele standarde au fost des utilizate si sunt inca utilizate oriunde nu se poate utiliza standardul UNICODE. Cum nimeni nu va sta sa converteasca textele in UTF-8 sau in alt standard care suporta diacriticele romanesti, acestea vor fi afisate eronat in diverse aplicatii.
Nici conversiile nu au intotdeauna succes, mai ales daca textele supuse conversiei utilizeaza caractere din mai multe limbi. M-am confruntat cu pierderi ale diacriticelor chiar si la banale conversii intre formate de eBook-uri realizate in aplicatia Calibre sau via Amazon (prin utilizarea contului Kindle).

Sistemele de operare nici ele nu sunt inca toate capabile sa afiseze corect diacriticele, chiar daca exista setari speciale pentru limba romana. De exemplu, sub Android caracterele "ș", "ț" si "ă" sunt deseori afisate in mod eronat (in dreptunghiuri sau mai ingrosat si urmate de cate un spatiu ori inlocuite prin caractere ciudate).

Am dat doar cateva exemple in afara celor deja bine cunoscute referitoare la erorile de afisare in browsere de web, la importul de texte dintr-un web browser sau document non-Unicode intr-un mesaj de e-mail (erori cauzate de codificarile diferite) s.a.m.d.

Daca tu nu intampini probleme, atunci inseamna ori ca ai avut un noroc chior sau ca minti ori ca utilizezi foarte putin din tehnologia moderna sau de prea putina vreme.
De altfel s-a discutat cu multe ocazii chiar aici pe forum despre problemele cauzate de aceste caractere.
Vezi, de exemplu, situatiile expuse de Cristian Adam: http://cristianadam....si-unicode.html
Sau situatiile expuse de Secarica: http://www.secarica....i_si_t-uri.html
Aceasta pentru a da exemple de utilizatori care au si conturi pe Softpedia.
Gasesti nenumarate alte exemple...
Problemele astea sînt cu siguranță trecătoare. Cu cît ne vom folosi ortografia mai frecvent și cu cît vom reclama mai des cazurile cînd n-o putem folosi, cu atît problemele se vor rezolva mai curînd. Faptul că durează atît de mult este numai vina celor care scriu fără diacritice și care, culmea!, susțin că așa e bine. Dumneavoastră, domnule Cratimă, sînteți vinovat pentru necazurile de care vă plîngeți. Aveți mult tupeu să propuneți ca soluție tocmai sacrificarea ortografiei românești, care nu e de fapt decît o biată victimă a indolenței dumneavoastră. Soluția e alta.

View Post_-_, on 11 mai 2015 - 21:37, said:

Puteam sa avem o corespondenta: grup de litere din alfabetul latin - fonem.
Limba romana fiind relativ saraca in foneme nu ar fi fost o problema.
Da, e o soluție. Nu e optimă, dar merge și așa. Iar soluția cu care veniți e asta cu ss tt aa. Ia să vedem, va fi îmbrățișată de vorbitori?

Mie soluția asta îmi stă în gît. Îmi sugerează că sîntem slabi, neputincioși. De literele â și î s-au îngrijit francezii, ni le-au rezolvat ei, și de aceea le putem folosi în mediul digital. În schimb literele ș ț ă au căzut în sarcina noastră și am dat rasol, de nu le putem folosi (sau mă rog, așa prezentați dumneavoastră lucrurile). Așa că găselnița dumneavoastră e să renunțăm la efort și să folosim o improvizație. Bravo.

View Post_-_, on 11 mai 2015 - 21:37, said:

Prin "corect" eu inteleg selectarea formei care respecta atat etimologia cat si regulile de flexionare a cuvintelor din limba romana.
Adesea soluția asta nu există. Ce faceți cu maușii?

View Post_-_, on 11 mai 2015 - 21:37, said:

Grafiile "merci" si "vis-a-vis" nu fac altceva decat sa readuca normalitatea in limba romana dupa ce au fost stalcite aceste cuvinte prin asa zisa "adaptare fonetica" a lor in "mersi" si "vizavi".
Care adaptare fonetică? Aia e adaptare grafică toată ziua.

View Post_-_, on 11 mai 2015 - 21:37, said:

Forme precum "umpic", "pormă" etc. sunt cauzate de necunoasterea gramaticii, adica a articolului nehotarat care precede un substantiv in nominativ singular, respectiv a nerecunoasterii unei locutiuni adverbiale.
Limba culta nu se autoregleaza dupa formele populare eronate.
Greșiți. Există o mulțime de cuvinte românești care au trecut prin același proces ca umpic și pormă, iar azi sînt cuvinte perfect valabile. Am dat exemple în discuția despre calumea.

De altfel practic toate cuvintele românești au trecut cîndva în istoria lor prin astfel de deformări agramate.

În orice caz, alea erau exemple care demonstrează că vorbitorii își doresc o scriere cît mai fonemică. Dacă nu vă plac vă dau altele: frigider, ștampilă, baraj, dicționar, seif, ciocolată, henț, trap, cauciuc etc. etc. Nu „fixația” mea le-a dat forma asta grafică, ci a poporului, în primul rînd a intelectualității.

Putem face un pariu: pentru fiecare cuvînt la care constatați că încă se scrie ca în limba de origine eu vă dau 10 cuvinte care se scriu aplicînd principiul fonemic. Și vă anunț de pe acum că veți pierde, pentru că raportul real e mult mai mare (probabil aș cîștiga și dacă v-aș promite 100 la 1). Asta ca să vedeți cam care e de fapt dorința oamenilor.

V-am mai spus: au fost o mulțime de propuneri de ortografie etimologică, create de oameni pricepuți și cu prestigiu, inclusiv una promovată de Societatea Literară Română, precursorul Academiei Române. Dar românii, în frunte cu intelectualitatea vremii, au refuzat. Mă îndoiesc că astăzi, după ce avem deja în plus și experiența de succes a ortografiei preponderent fonemice, lucrurile ar putea evolua altfel.

View Post_-_, on 11 mai 2015 - 21:37, said:

Desigur ca ceea ce consider eu corect se raporteaza la o gramatica neoficiala, dar pe care o respectam multi dintre noi.
Gramatică neoficială? Sigur știți ce-i aia gramatică? Aici vorbim de ortografie.

View Post_-_, on 11 mai 2015 - 21:37, said:

Desigur ca din perspectiva vorbitorilor orbiti de regulile oficiale tot ceea ce afirmam noi se traduce prin "aberatii", in timp ce noi asociem perspectiva lor cu o desavarsire in dezvoltarea de "fixatii".
Vorbitori orbiți de regulile oficiale? Fixații? Interpretați fantezist. Și de fapt la o adică pot folosi și eu aceleași metafore, dacă nu cumva chiar mai îndreptățit. Pentru dumneavoastră ortografiile etimologice sînt o fixație. V-au orbit presupusele ei calități. Mai exact vreți să sacrificați întreaga ortografie pentru o fracțiune infimă a lexicului.

View Post_-_, on 11 mai 2015 - 21:37, said:

Jignit nu ma simt. In schimb ma doare cand observ in limba romana cuvinte denaturate si care dupa ce ca sunt denaturate circula in mai multe variante dintre care majoritatea sunt denaturate.
Spuneați că trebuie să scriem etimologic ca să arătăm respectul pentru ceilalți vorbitori. Nu vă jignește că nu vă arăt acel respect?

Practic toate cuvintele limbii române sînt „denaturate”. Vă va fi greu să găsiți exemple de cuvinte care nu s-au schimbat niciodată în istoria lor. Altfel spus, lexicul românesc se compune în proporție de peste 99% din cuvinte care au evoluat, și-au schimbat forma. În condițiile astea nu înțeleg ce denaturare încercați să împiedicați.

Apoi cuvintele acelea pe care vreți să le scriem etimologic aveți impresia că ele nu sînt deformate? Credeți cumva că leader este forma nedeformată a cuvîntului? Credeți că training e un cuvînt nedeformat? Credeți că stress e nedeformat? Sînteți naiv. Toate aceste cuvinte au avut înainte alte forme, de exemplu lædere, traynyn, destresse, sau altele, în funcție de unde ne oprim de-a lungul istoriei lor. Dumneavoastră vreți să vă opriți la anumite stadii pe care probabil le considerați mai cu moț, dar ele sînt deformări ale altor cuvîntului din alte stadii. Ortografia etimologică e un joc de-a arbitrarul, nu are nimic obiectiv în ea. De bine de rău ortografia fonemică are un reper clar.

View Post_-_, on 11 mai 2015 - 21:37, said:

Repet ce am scris si la alt topic: nu sunt impotriva cuvintelor pe care toti romanii instruiti le utilizeaza in prezent intr-o anumita forma, ci sunt impotriva normelor ortografice ce permit existenta simultana a mai multor cuvinte cu o etimologie identica fie simultan, fie in momente diferite din viata unei singure generatii.
Existența simultană a variantelor și schimbarea lor în timp nu e un defect, ci un semn al evoluției limbii și ortografiei.

View Post_-_, on 11 mai 2015 - 21:37, said:

Eu doresc mentinerea unitatii si integritatii lingvistice a limbii romane, calitati pe care nu le putem obtine decat prin trecerea catre o scriere etimologica.
Stați liniștit, româna are o ortografie atît cît se poate de unitară și integră, iar scrierea etimologică nu numai că n-ar rezolva „defectul” actual, ci ar adăuga multe altele, reale și mult mai grave.

View Post_-_, on 11 mai 2015 - 21:37, said:

In plus, abandonarea diacriticelor ar apropia ceva mai mult anumite cuvinte de forma lor etimologica. Exemple: brandeum - brânză, canis - câine, campus - câmp, manus - mână, mănușă, panis - pâine, sanguis - sânge, amicitia - amiciţie, conditia - condiţia, fors (fortis) - forţă, frequens (frequentis) - frecvenţă, gratia + graţie, serpens - șarpe etc.
Apropierea de forma etimologică nu e un scop care trebuie urmat. Nu ajută la nimic.

#25
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006
Mesajul de mai sus mi l-a făcut praf softul isteț de la Softpedia, plin de limite inteligent alese, probabil optime pentru forumiștii care scriu monosilabic. Vă descurcați cum puteți.

Răspund la un mesaj din discuția despre Romania, Rumania, Roumania etc.:

View Post_-_, on 11 mai 2015 - 22:56, said:

S-a aplicat marginal, deorece nu se poate fara el si deorece s-a promovat in mod obsesiv principiul fonematic. Obsesia pentru o grafie cat mai fonematica a produs o scriere defecta, deoarece avem mai multe feluri de a scrie acelasi cuvant atat in prezent cat si de-a lungul trecerii anilor. Romanii sunt invatati inca din primii ani de scoala ca "trebuie sa scrie asa cum aud" in loc de a invata sa scrie un cuvant "asa cum se scrie". De aici si neglijenta romanilor fata de scrierea corecta (aka etimologica) si nepasarea lor fata de modificarile aduse in timp scrierii cuvintelor. Deci, nu s-a lamurit nimic. Este doar un rau acceptat, o consecinta negativa a grafiei bazate in mod exagerat pe reguli fonetice ale carei dezavantaje ne prefacem ca nu ar exista.
Și cine stabilește „cum se scrie”? Mai exact, după ce criterii?

În engleză există criteriul tradiției, și ăla aplicat numai aproximativ. Dar la noi tradiția înseamnă scrisul cu alfabetul chirilic, apoi scrisul etimologic al Școlii Ardelene, apoi tot felul de alfabete mixte, scrieri fonemice, scrieri etimologice de diverse grade de absurditate și în sfîrșit scrisul fonemic de azi, cu modificări minore în ultimii 100 și ceva de ani. Care din ele credeți că e mai tradițional?

View Post_-_, on 11 mai 2015 - 22:56, said:

Este doar un rau acceptat, o consecinta negativa a grafiei bazate in mod exagerat pe reguli fonetice ale carei dezavantaje ne prefacem ca nu ar exista.
Nici vorbă. E rău că elevii învață să scrie într-un an? Vreți cumva să piardă la fel de mult timp ca pentru engleză, franceză etc.?

Pînă la urmă întrebarea este: ce considerăm a fi avantajos la o ortografie?

View Post_-_, on 11 mai 2015 - 22:56, said:

Nici eu nu stiu germana. In schimb stiu despre scrierea germana ca s-a facut tot posibilul pentru a se conserva aproape asa cum este. Reformele scrierii germane sunt minore si se raporteaza mai mult la realitatea imprumuturilor pe care ei le-au evitat cat au putut pentru a-si pastra "puritatea" limbii si pentru a putea citi si intelege un text scris in propria limba inclusiv peste secole.
Și ortografia românească s-a conservat foarte bine în ultimul secol și jumătate. Eu pot citi fără nici o problemă ce scria Titu Maiorescu în 1866 (despre ortografie!). Dacă mergem mai înapoi în timp dăm peste scrierile Școlii Ardelene, foarte greu de citit fără exercițiu, și chiar și cu exercițiu. Iar mai înainte dăm peste cîteva secole de scris chirilic, unde cititul e și mai greu. Vreți puritate? Întoarceți-vă la scrisoarea lui Neacșu.

View Post_-_, on 11 mai 2015 - 22:56, said:

Romanilor, in schimb, nu le pasa ca peste un secol nu isi vor mai intelege propria scriere din cauza modificarii formei cuvintelor...
Nu aveți nici o dovadă că peste un secol, dacă extrapolăm ortografia de azi, românii nu vor mai înțelege ce scriem. Faceți afirmații gratuite, din inerție retorică.

Așa cum noi citim foarte ușor ce se scrie în 1915, tot așa vor putea citi foarte ușor românii din 2115 ce scriem noi azi. Cu condiția să nu renunțăm la principiile ortografiei de acum.

#26
rogobongo

rogobongo

    Junior Member

  • Grup: Members
  • Posts: 186
  • Înscris: 07.05.2015

View Post_-_, on 11 mai 2015 - 21:37, said:

Puteam sa avem o corespondenta: grup de litere din alfabetul latin - fonem.
Limba romana fiind relativ saraca in foneme nu ar fi fost o problema.
Adică să scriem shoshon, shiret, tzăran, tzurtzur, chocan, chizmar, chioc, chearcheaf, chiortan?
Ce e aia fonem?
FONÉM, foneme, s. n. Cea mai mică unitate sonoră a limbii, care are funcțiunea de a diferenția cuvintele între ele, precum și formele gramaticale ale aceluiași cuvânt. ♦ (În trecut) Sunet. – Din fr. phonème.
De unde rezultă că româna are mai puține foneme decît altele? Decît care?

#27
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 22,901
  • Înscris: 21.03.2013
@AdiJapan

Quote

View Post_-_, on 11 mai 2015 - 21:37, said:

Prin "corect" eu inteleg selectarea formei care respecta atat etimologia cat si regulile de flexionare a cuvintelor din limba romana.
Adesea soluția asta nu există. Ce faceți cu maușii?

Forma cea mai fireasca ar fi:
Singular: un mouse - mousul, mousului, (unui) mouse, mousule!
Plural: niste mousi - mousii, mousilor, (unor) mousi, mousilor! Sau niste mousuri - mousurile, mousurilor, (unor) mousuri, mousurilor!
In exemplul de mai sus este cuvantul scris etimologic si flexionat conform regulilor din limba romana. Prima forma de plural a fost utilizata la o scara suficient de larga, arata bine in limba romana si este mai scurta, deci cea de-a doua forma de plural ar trebui sa nu mai existe.
(Singularul in "e" poate fi conservat ca atare, deorece nu incomodeaza prin nimic flexiunea in cazul Nominativ, deci nu este necesar sa scriem "mous").
Declinarea in plural dupa modelul secundar (cel inclus in dictionare) se datoreaza unei reguli arbitrare privind declinarea neologismelor.
Legat de acest cuvant intalnim doua atitudini:
1) Exacerbarea principiului etimologic care are drept consecinta declinarea dupa modelul: mouse, mouse-ul, mouse-ului, respectiv mouse-i, mouse-ii, mouse-ilor sau mouse-uri, mouse-urilor.
2) Exacerbarea principiului fonematic care are drept consecinta nasterea grafiilor: maus, mausul, mausului etc.
Adaptarea neologismelor prin imbinarea ambelor principii si acordare de prioritate principiului etimologic ar conduce la mai putine situatii de scriere in doua, trei sau mai multe forme ale aceluiasi cuvant si ar ajuta la conservarea scrierii de-a lungul unei perioade lungi de timp.
Ar fi un beneficiu pentru limba romana, iar acest sistem s-ar putea implementa pornind de la nivelul educatiei formale, non-formale si informale.

Quote

Care adaptare fonetică? Aia e adaptare grafică toată ziua.

Inainte de a fi grafica a fost efectuata o adaptare fonetica (deoarece in alte limbi nu se pronunta la fel ca in limba noastra), apoi de la aceasta s-a produs in mod evident reprezentarea grafica dupa normele grafiei fonemice din limba romana. Aceasta era ideea, dar nu mai stau acum sa editez mesajul.

Quote

Greșiți. Există o mulțime de cuvinte românești care au trecut prin același proces ca umpic și pormă, iar azi sînt cuvinte perfect valabile. Am dat exemple în discuția despre calumea.
De altfel practic toate cuvintele românești au trecut cîndva în istoria lor prin astfel de deformări agramate.
A doua propozitie demonstreaza ca esti de acord cu mine. Atunci si tu gresesti Posted Image

Quote

Putem face un pariu: pentru fiecare cuvînt la care constatați că încă se scrie ca în limba de origine eu vă dau 10 cuvinte care se scriu aplicînd principiul fonemic.

Exact asupra acestei situatii am atras atentia. Iar acesta este un "defect" al grafiei romanesti.

Quote

Gramatică neoficială? Sigur știți ce-i aia gramatică? Aici vorbim de ortografie.

Evident ca am utilizat termenul "gramatica" in sens larg, incluzand aici toate regulile privind citirea, scrierea, modificarea si combinarea cuvintelor in mesaje, nu doar morfologia si sintaxa in sensul paradigmei structuraliste. In gramaticile generative nu se mai utilizeaza nici termenul de morfologie, ci doar cel de sintaxa, iar clasificarea mesajelor in propozitii si fraze nu mai exista. Deci, prin ce te deranjeaza ca am redefinit termenul de gramatica extinzandu-i sfera semantica pentru a cuprinde intr-o singura notiune toate tipurile de reguli mentionate?
M-am referit la imbinarea principiului etimologic din ortografie cu normele privind flexionarea cuvintelor din morfologie. Cele doua aspecte nu pot fi disociate, ci imbinate intr-un set de reguli comune ce fac parte dintr-o noua gramatica neoficiala care asa cum am aratat este utilizata in mod mai mult sau mai putin constient de catre multi vorbitori.

Quote

Practic toate cuvintele limbii române sînt „denaturate”. Vă va fi greu să găsiți exemple de cuvinte care nu s-au schimbat niciodată în istoria lor. Altfel spus, lexicul românesc se compune în proporție de peste 99% din cuvinte care au evoluat, și-au schimbat forma. În condițiile astea nu înțeleg ce denaturare încercați să împiedicați.

Apoi cuvintele acelea pe care vreți să le scriem etimologic aveți impresia că ele nu sînt deformate? Credeți cumva că leader este forma nedeformată a cuvîntului? Credeți că training e un cuvînt nedeformat? Credeți că stress e nedeformat? Sînteți naiv. Toate aceste cuvinte au avut înainte alte forme, de exemplu lædere, traynyn, destresse, sau altele, în funcție de unde ne oprim de-a lungul istoriei lor. Dumneavoastră vreți să vă opriți la anumite stadii pe care probabil le considerați mai cu moț, dar ele sînt deformări ale altor cuvîntului din alte stadii. Ortografia etimologică e un joc de-a arbitrarul, nu are nimic obiectiv în ea. De bine de rău ortografia fonemică are un reper clar.

As dori sa impiedic denaturarea lor, iar aceasta ar putea-o face o reforma a ortografiei.
Ti-am raspuns deja cu alta ocazie la ultima intrebare. Eu caut algoritmul cel mai natural care sa poata fi aplicat in mod firesc si cu un efort cat mai mic de catre vorbitori. In cazul unui neologism acordam prioritate in primul rand formei din limba prin care a intrat in limba romana. Daca acelasi cuvant se regaseste intr-o limba de circulatie internationala, atunci acelasi cuvant va fi reimprumutat, deci firesc ar fi sa il cautam in primul rand intr-o limba de circulatie internationala. Iar daca forma unui cuvant ar fi dificil de preluat in limba romana ca atare, de exemplu, daca se scrie cu diacritice sau accente, atunci le substituim prin litere ale alfabetului latin, respectiv eliminam accentele. In situatii mai speciale putem merge mai departe catre etimologii mai vechi din limbi sursa ori apropiate de limba sursa (de exemplu, limba indoeuropeana atat cat a fost reconstituita, respectiv limba sanskrita, limba latina si limba greaca veche pentru limbi indo-europene).

Quote

Existența simultană a variantelor și schimbarea lor în timp nu e un defect, ci un semn al evoluției limbii și ortografiei.

Este o falsa evolutie.

Quote

Stați liniștit, româna are o ortografie atît cît se poate de unitară și integră, iar scrierea etimologică nu numai că n-ar rezolva „defectul” actual, ci ar adăuga multe altele, reale și mult mai grave.

Nu prea este asa. Singura problema serioasa pe care ar produce-o ar fi invatarea cu o mai mare greutate a scrierii, in schimb scrierea s-ar conserva mai bine de-a lungul timpului si nu am mai utiliza atatea semne grafice, ceea ce ar fi benefic cel putin in cazul utilizarii tehnologiei moderne care implica existenta tastaturilor reduse pe smartphonuri, tablete etc.
Limba engleza a demonstrat ca se poate. In ciuda tentativelor unora de a o transforma intr-o scriere fonemica a ramas asa cum este. Din fericire nimeni nu ii baga cu adevarat in seama pe cei care doresc acest lucru. De ce? Deoarece avantajele scrierii etimologice si cu un set redus de caractere sunt mai mari decat dezavantajele ei.

Edited by _-_, 12 May 2015 - 09:25.


#28
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 22,901
  • Înscris: 21.03.2013

View Postrogobongo, on 12 mai 2015 - 08:09, said:

Adică să scriem shoshon, shiret, tzăran, tzurtzur, chocan, chizmar, chioc, chearcheaf, chiortan?

Avem deja cuvinte dedicate: soson, siret, taran, turtur, ciocan, cizmar (si cismar), cioc, cearceaf (si cearsaf), ciortan care se inteleg perfect inclusiv cand sunt redactate fara diacritice.

In limba romana exista regula de a scrie "ce" pentru fonemul (pronuntat aproximativ) ca "tșe" (in alte limbi se utilizeaza grupurile "che", "tsche" etc.), de a scrie "ci" pentru "tși", "che" pentru "ke" ("ce") si "chi" pentru "ki" ("ci"). Nu ar avea rost modificarea acestor reguli.

In afara de aceasta modificarea atat de mult a grafiei ar presupune ruperea de traditie in timp ce prevenirea acestei ruperi de traditie este exact ceea ce doresc sa evit. As face doar compromisul de a propune o scriere fara diacritice in vederea adaptarii mai usoare la tehnologia moderna. Deja a fost adoptata la scara larga scrierea fara diacritice care in plus reda limbii romane un "aer" etimologic. Am dat in acest sens si mai sus cateva exemple: brandeum - brânză, canis - câine, campus - câmp, manus - mână, mănușă, panis - pâine, sanguis - sânge, amicitia - amiciţie, conditia - condiţia, fors (fortis) - forţă, frequens (frequentis) - frecvenţă, gratia - graţie, serpens - șarpe etc. Cuvintele de acest gen s-ar apropia mai mult de etimologia lor prin renuntarea la diacritice.

Ceea ce propuneam eu se refera la reconsiderarea normelor privitoare la adaptarea imprumuturilor lingvistice pe care le vom efectua de acum inainte. Modificarea acestor norme ar implica totodata rescrierea etimologica a cuvintelor care circula in prezent in mai multe variante ori a celor care au fost adaptate fortat in ultimii ani.
Aceste norme daca ar fi cunoscute de catre toti vorbitorii s-ar reduce deformarile in timp a formei cuvintelor, pastrandu-se unitatea si integritatea limbii.

Normele respective ar impiedica, de exemplu, articularea hotarata in singular a cuvantului "swipe" (adoptat recent in limba romana la scara larga odata cu lansarea lui Windows 8) ca "swipe-ul" (in Nominativ/ Acuzativ) ori "swipe-ului" (in Genitiv/ Dativ) sau declinarea in plural ca "swipe-uri", "swipe-urile", "swipe-urilor". Ori si mai rau: adaptarea acestui cuvant ca "suaip".
La fel pentru substantivul "tile". Formele "tile-ul", "tile-urile" etc. sunt nefiresti. Iar rescrierea lui ca "tail" ar fi la fel de nefireasca (in plus s-ar confunda cu un alt cuvant din limba engleza; ce ne-am face daca l-am imprumuta si pe acesta? cum l-am scrie?).
Deci in astfel de situatii eu observ doar slabiciunea normelor actuale. De aceea consider ca ar trebui modificate de catre lingvistii doritori sa se implice in acest lucru.

View Postrogobongo, on 12 mai 2015 - 08:09, said:

De unde rezultă că româna are mai puține foneme decît altele? Decît care?

De exemplu, decat limba engleza. Hinturi: limba engleza - IPA - pornind de la vocale.

#29
neur0

neur0

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 26,795
  • Înscris: 01.11.2011

View Post_-_, on 11 mai 2015 - 16:51, said:

Cine sunt "analfabetii"? Cei care au facut reforma ortografiei acordand dreptul cuvenit principiului istorico-etimologic sau editorii care promoveaza grafia fara diacritice in vederea unei compatibilitati universale?
Consideri ca utilizatorii grafiei fonetice si a diacriticelor sunt alfabetizati, iar ceilalti analfabeti?



Care este legatura intre "fericirea romanilor" si utilizarea "engleze stricate"?



De fapt, nu doar ele, ci si alte caractere speciale: cratima, ghilimelele romanesti etc.

Caracterele "â" si "î" nu produc probleme, deoarece se regasesc in mai multe limbi si au fost definite in prima revizie a setului extins de caractere ASCII (reprezentat pe 8 biti). Standardul ANSI, de asemenea, le avea incluse.

Ulterior au aparut extensii ale setului de caractere ASCII ce au cuprins si diacriticele romanesti. Astfel, in ISO-8859-2 (Latin-2) se utilizeaza "ş" si "ţ" cu sedile, iar in ISO-8859-16 (Latin-10), aparut mai tarziu, se utilizeaza "ș" si "ț" cu virgula. Ultimul standard mai rar l-am vazut utilizat in software. De exemplu, am intalnit TV-uri, Media Playere si smartphone-uri incapabile sa afiseze texte/ subtitrari in codificarea ISO-8859-16.

Ambele standarde au fost des utilizate si sunt inca utilizate oriunde nu se poate utiliza standardul UNICODE. Cum nimeni nu va sta sa converteasca textele in UTF-8 sau in alt standard care suporta diacriticele romanesti, acestea vor fi afisate eronat in diverse aplicatii.
Nici conversiile nu au intotdeauna succes, mai ales daca textele supuse conversiei utilizeaza caractere din mai multe limbi. M-am confruntat cu pierderi ale diacriticelor chiar si la banale conversii intre formate de eBook-uri realizate in aplicatia Calibre sau via Amazon (prin utilizarea contului Kindle).

Sistemele de operare nici ele nu sunt inca toate capabile sa afiseze corect diacriticele, chiar daca exista setari speciale pentru limba romana. De exemplu, sub Android caracterele "ș", "ț" si "ă" sunt deseori afisate in mod eronat (in dreptunghiuri sau mai ingrosat si urmate de cate un spatiu ori inlocuite prin caractere ciudate).

Am dat doar cateva exemple in afara celor deja bine cunoscute referitoare la erorile de afisare in browsere de web, la importul de texte dintr-un web browser sau document non-Unicode intr-un mesaj de e-mail (erori cauzate de codificarile diferite) s.a.m.d.

Daca tu nu intampini probleme, atunci inseamna ori ca ai avut un noroc chior sau ca minti ori ca utilizezi foarte putin din tehnologia moderna sau de prea putina vreme.
De altfel s-a discutat cu multe ocazii chiar aici pe forum despre problemele cauzate de aceste caractere.
Vezi, de exemplu, situatiile expuse de Cristian Adam: http://cristianadam....si-unicode.html
Sau situatiile expuse de Secarica: http://www.secarica....i_si_t-uri.html
Aceasta pentru a da exemple de utilizatori care au si conturi pe Softpedia.
Gasesti nenumarate alte exemple...
American Standard Code for Information Interchange este un standard american. American National Standards Institute se ocupă de standardele americane. Există de mult timp UTF. Propui ca o țară să schimbe grafia pentrucă unii nu sunt în stare sau din rea voință nu vor să utilizeze corect niște fonturi? Pe criteriul ăsta putem schimba și limba, că o să fie mai ușor pentru americani sau nigerieni să se înțeleagă cu noi.

Edited by neur0, 12 May 2015 - 10:08.


#30
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

View Post_-_, on 12 mai 2015 - 09:17, said:

Forma cea mai fireasca ar fi:
Singular: un mouse - mousul, mousului, (unui) mouse, mousule!
Plural: niste mousi - mousii, mousilor, (unor) mousi, mousilor! Sau niste mousuri - mousurile, mousurilor, (unor) mousuri, mousurilor!
Formele mousi, mousii, mousilor le-ați scris cu s pentru că așa propuneți să fie scrise inclusiv într-un text care are diacritice? Sau de fapt vreți să fie scrise cu ș, dar ați omis semnul diacritic?

Cam cîte alte cuvinte românești similare cu mouși cunoașteți? Mă refer la cuvinte unde am păstrat doar parțial scrierea din limba de origine (în cazul de față doar literele mou sau mous). Excludem cuvinte ca shakespearian sau ghanez, unde atît păstrarea grafiei originare cît și lipirea terminației românești se justifică. Vă întreb pentru că ceea ce propuneți prin forma mouși / mousi îmi pare a fi o invenție nouă în ortografie sau oricum o raritate, iar limba de regulă respinge atît noutățile cît și creșterea frecvenței rarităților.

De regulă, neologismele la care încă păstrăm grafia originară se scriu în întregime ca pe limba lor, fără a mînca din litere, iar dacă finalul nu se potrivește cu terminațiile românești atunci acestea se atașează cu cratimă.

View Post_-_, on 12 mai 2015 - 09:17, said:

1) Exacerbarea principiului etimologic care are drept consecinta declinarea dupa modelul: mouse, mouse-ul, mouse-ului, respectiv mouse-i, mouse-ii, mouse-ilor sau mouse-uri, mouse-urilor.
În scrisul îngrijit n-am văzut niciodată forma mouse-i care să se citească mauși.

View Post_-_, on 12 mai 2015 - 09:17, said:

Inainte de a fi grafica a fost efectuata o adaptare fonetica (deoarece in alte limbi nu se pronunta la fel ca in limba noastra), apoi de la aceasta s-a produs in mod evident reprezentarea grafica dupa normele grafiei fonemice din limba romana. Aceasta era ideea, dar nu mai stau acum sa editez mesajul.
Adaptarea fonetică în cazul lui mersi și vizavi e banală, pentru că în locul sunetelor franțuzești se folosesc cele românești echivalente. În astfel de cazuri nu mai spunem că se face o adaptare fonetică. Adevărata adaptare fonetică se face în cazul unor cuvinte ca bureau > birou, kül > ghiul, hands > henț, chauffeur > șofer, cake > chec, Beize > baiț, unde fie nu există sunete românești echivalente, fie există și totuși se folosesc altele (putem zice cheic, dar zicem chec) sau scoatem sau adăugăm sunete.

La mersi și vizavi adaptarea e pur grafică. Ele se citesc identic și dacă le scriem merci și vis-a-vis.

View Post_-_, on 12 mai 2015 - 09:17, said:

A doua propozitie demonstreaza ca esti de acord cu mine. Atunci si tu gresesti Posted Image
N-ați prins ideea. Sau vă prefaceți. Chestia e că toate cuvintele pe care le folosim azi, inclusiv în exprimarea cea mai cultă și îngrijită, sînt cuvinte stricate. Ați găsit vreo excepție?

Iar atunci păstrarea purității unui număr infim de cuvinte este inutilă, pe lîngă că e imposibilă.

View Post_-_, on 12 mai 2015 - 09:17, said:

Evident ca am utilizat termenul "gramatica" in sens larg, incluzand aici toate regulile privind citirea, scrierea, modificarea si combinarea cuvintelor in mesaje, nu doar morfologia si sintaxa in sensul paradigmei structuraliste. In gramaticile generative nu se mai utilizeaza nici termenul de morfologie, ci doar cel de sintaxa, iar clasificarea mesajelor in propozitii si fraze nu mai exista. Deci, prin ce te deranjeaza ca am redefinit termenul de gramatica extinzandu-i sfera semantica pentru a cuprinde intr-o singura notiune toate tipurile de reguli mentionate?
Nu mă deranjează, ci îmi confirmă că nu prea știți despre ce vorbiți. Gramatica, nici în sensul ei cel mai larg (care include și fonetică, și semantică etc.), nu cuprinde totuși ortografia. Decît poate pentru necunoscători.

View Post_-_, on 12 mai 2015 - 09:17, said:

Eu caut algoritmul cel mai natural care sa poata fi aplicat in mod firesc si cu un efort cat mai mic de catre vorbitori. In cazul unui neologism acordam prioritate in primul rand formei din limba prin care a intrat in limba romana. Daca acelasi cuvant se regaseste intr-o limba de circulatie internationala, atunci acelasi cuvant va fi reimprumutat, deci firesc ar fi sa il cautam in primul rand intr-o limba de circulatie internationala. Iar daca forma unui cuvant ar fi dificil de preluat in limba romana ca atare, de exemplu, daca se scrie cu diacritice sau accente, atunci le substituim prin litere ale alfabetului latin, respectiv eliminam accentele. In situatii mai speciale putem merge mai departe catre etimologii mai vechi din limbi sursa ori apropiate de limba sursa (de exemplu, limba indoeuropeana atat cat a fost reconstituita, respectiv limba sanskrita, limba latina si limba greaca veche pentru limbi indo-europene).
Cînd găsiți algoritmul acela ușor de aplicat să ne spuneți și nouă. Deocamdată vorbiți teoretic. Auzi, sanscrită... Vă informez doar că lingviștii români n-au reușit să găsească acel algoritm. Tocmai de-asta nu avem azi o ortografie etimologică.

View Post_-_, on 12 mai 2015 - 09:17, said:

Este o falsa evolutie.
Adică limba nu se schimbă decît aparent? Sau ce înseamnă „falsă evoluție”?

View Post_-_, on 12 mai 2015 - 09:17, said:

Nu prea este asa. Singura problema serioasa pe care ar produce-o ar fi invatarea cu o mai mare greutate a scrierii, in schimb scrierea s-ar conserva mai bine de-a lungul timpului si nu am mai utiliza atatea semne grafice, ceea ce ar fi benefic cel putin in cazul utilizarii tehnologiei moderne care implica existenta tastaturilor reduse pe smartphonuri, tablete etc.
Limba engleza a demonstrat ca se poate. In ciuda tentativelor unora de a o transforma intr-o scriere fonemica a ramas asa cum este. Din fericire nimeni nu ii baga cu adevarat in seama pe cei care doresc acest lucru. De ce? Deoarece avantajele scrierii etimologice si cu un set redus de caractere sunt mai mari decat dezavantajele ei.
Învățarea cu mai multă greutate a scrierii e un dezavantaj atît de mare încît avantajele pe care le tot înșirați nu mai contează.

Limba engleză a demonstrat că se poate să fii fraier. Iar noi am face bine să învățăm ceva din lecția lor.

#31
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 22,901
  • Înscris: 21.03.2013

View PostAdiJapan, on 12 mai 2015 - 10:44, said:

De regulă, neologismele la care încă păstrăm grafia originară se scriu în întregime ca pe limba lor, fără a mînca din litere, iar dacă finalul nu se potrivește cu terminațiile românești atunci acestea se atașează cu cratimă.

Dupa normele actuale, da.

View PostAdiJapan, on 12 mai 2015 - 10:44, said:

În scrisul îngrijit n-am văzut niciodată forma mouse-i care să se citească mauși.

Eu da. S-a referit la aceasta grafie si Crugasic aici (in primul paragraf): http://forum.softped...2#entry16869704

View PostAdiJapan, on 12 mai 2015 - 10:44, said:

Iar atunci păstrarea purității unui număr infim de cuvinte este inutilă, pe lîngă că e imposibilă.

Cum sa fie inutila? Dar conservarea aspectului scris al limbii de-a lungul timpului este lipsit de importanta? In opinia mea are cea mai mare importanta. Nu este imposibila. De ce ar fi imposibila?

View PostAdiJapan, on 12 mai 2015 - 10:44, said:

Nu mă deranjează, ci îmi confirmă că nu prea știți despre ce vorbiți. Gramatica, nici în sensul ei cel mai larg (care include și fonetică, și semantică etc.), nu cuprinde totuși ortografia. Decît poate pentru necunoscători.

Punctul de vedere structuralist pe care l-ai adoptat este depasit. Nu veni cu definitii ale gramaticii la nivel de educatie obligatorie, deorece nu are niciun rost!
Imbinarea principiului etimologic din ortografie cu normele privind flexionarea cuvintelor din morfologie nu este nici o problema strict ortografica si nici una strict morfologica.
Relatia dintre foneme si morfeme cade in campul de cercetare al morfofonologiei care este o ramura a gramaticii generativ-transformationale. Vezi Morphophonology si Morphophonemics!

View PostAdiJapan, on 12 mai 2015 - 10:44, said:

Adică limba nu se schimbă decît aparent? Sau ce înseamnă „falsă evoluție”?

Ai afirmat ca "Existența simultană a variantelor și schimbarea lor în timp nu e un defect, ci un semn al evoluției limbii și ortografiei."
Din punctul meu de vedere aceste situatii demonstreaza imperfectiunea normelor ortografice actuale. Normele ar trebui sa previna aparitia unor astfel de situatii. Modificarea unui cuvant de la forma etimologica pana la o forma fonemica trecand prin diverse forme intermediare care circula in paralel nu reprezinta o evolutie. Dimpotriva, exprima o involutie.
Normele care permit existenta unor astfel de situatii reprezinta un punct slab al sistemului nostru ortografic.

View PostAdiJapan, on 12 mai 2015 - 10:44, said:

Învățarea cu mai multă greutate a scrierii e un dezavantaj atît de mare încît avantajele pe care le tot înșirați nu mai contează.

Limba engleză a demonstrat că se poate să fii fraier. Iar noi am face bine să învățăm ceva din lecția lor.

Invatarea cu o mai mare greutate a scrierii asigura continuitatea limbii scrise. Nu este mai greu sa inveti un cuvant cu scrierea lui, decat sa inveti cuvantul vorbit.
Scrierea nu trebuie sa fie neaparat comoda. Mai important este sa utilizam toti aceleasi cuvinte.
Si in fond nimic nu ne-ar impiedica sa utilizam mai departe o scriere fonemica in paralel.
Daca s-ar modifica normele ortografice in asa fel incat sa nu mai lase loc decat unei singure forme etimologice, atunci nimic nu te impiedica sa o scrii si fonemic. Important este sa nu capete prioritate forma fonemica.

View PostAdiJapan, on 12 mai 2015 - 10:44, said:

Cînd găsiți algoritmul acela ușor de aplicat să ne spuneți și nouă. Deocamdată vorbiți teoretic. Auzi, sanscrită... Vă informez doar că lingviștii români n-au reușit să găsească acel algoritm. Tocmai de-asta nu avem azi o ortografie etimologică.

Nu am de ce sa il caut eu. Am facut doar cateva sugestii mai mult de dragul discutiei. Am cu totul alta meserie. Sa se ocupe de aceasta cei care s-au pregatit sistematic in domeniul lingvisticii! Eu sunt un lingvist amator, ca sa zic asa. Am citi intr-o anumita perioada cateva carti si articole in domeniu care m-au facut sa imi pun anumite intrebari inclusiv relativ la sistemul nostru de scriere. Uneori ajuta si opiniile din afara domeniului, iar eu am incercat doar sa ajut. Poate ca am aberat de la un capat la altul. Sau poate ca nu. Daca poate iesi ceva bun din ce am debitat pe aici, atunci este OK. Daca nu, atunci inseamna ca mi-am pierdut timpul. Oricum, nu ai reusit sa fii suficient de convingator ca sa imi abandonez opiniile.
Iti repet ceea ce ti-am scris si la celalalt topic: De la o vreme nu facem altceva decat sa ne repetam fiecare punctele de vedere contradictorii cu speranta ca vom fi mereu mai convingatori. Dar se pare ca nici eu si nici tu nu avem argumente suficient de solide.
Dintr-un alt punct de vedere nu mai are rost sa insist, deoarece eu nu am nicio sustinere. Si pare sa nu intereseze pe nimeni opiniile mele. In aceste conditii ar fi absurd sa prelungesc discutia, deci ma retrag.

#32
Crugasic

Crugasic

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 273
  • Înscris: 06.01.2011

View Post_-_, on 06 mai 2015 - 12:47, said:

Scopul ultim este acela de a avea o singura scriere pentru toti vorbitorii de limba romana si corectarea anumitor erori cauzate de adaptarea artificiala a unor cuvinte de catre pretinsi cercetatori ai lexicului ce folosesc dictionarele pentru a modifica limba in directia dorita de ei. De exemplu, in intreaga noastra literatura se scria "stress", "leader" s.a.m.d. Acestia erau termenii utilizati la nivel academic. Apoi s-a gasit un pseudo-lingvist care strecoara intr-un dictionar forme precum "stres", "lider" s.a.m.d. care nu se utilizasera anterior decat cel mult din eroare. Imediat dupa publicarea formelor asa-zis "corecte" autorii cartilor de specialitate au abandonat formele consacrate in favoarea celor impuse in mod artificial.
In literatura din perioada interbelica nu se utiliza forma "lider", ci "leader". Forma adaptata a patruns mai tarziu si s-a utilizat doar ocazional (cel mai probabil, pur accidental), dar s-a impus abia dupa anii '90, mai exact dupa publicarea formei adaptate in prima editie a DEX-ului de dupa Revolutie. Cum a aparut aceasta modificare in DEX, cum au inceput toti ziaristii sa utilizeze aceasta forma (de parca s-ar fi vorbit intre ei). Eu am trait aceasta schimbare si am observat in presa cum s-a produs brusc. Cred ca nu a durat mai mult de cateva zile aceasta schimbare.
In ceea ce priveste cuvantul "stress": in literatura medicala si psihologica, in mediul academic, in articole stiintifice se scria cu doi de "ss". Grafia cu doi de "ss" era cea mai raspandita. Incepand cu anii '90 a inceput sa fie utilizata mai des si scrierea cu un singur "s", dar nu la scara larga. In orice caz, dictionarele medicale includeau doar forma cu "ss". Apoi brusc (intr-un dictionar de neologisme, parca) a aparut forma cu un singur "s". Iar in sec. al XXI-lea toate dictionarele mari ale limbii romane au adoptat aceasta forma ca fiind unica forma corecta. Apoi corectorii anumitor edituri cum ar fi Polirom sau Editura Trei au "fortat" publicarea doar de carti in care cuvantul "stress" este redactat cu un singur "s" la fel ca "la dictionar".

Poţi să fii sigur că n-a fost un pseudo-lingvist cel care a decis ca "stress" şi "leader" să se scrie "stres" şi "lider", ci un lingvist veritabil şi pe deasupra iubitor al limbii Rumîne.

Tu însă ai un punct de vedere specific străinomanilor, deci nu înţelegi sau nu accepţi faptul că limba Rumînă este o limbă naţională care trebuie să se apere de influenţele nocive ce îi afectează structura, la fel cum un stat naţional trebuie să se apere de influenţele nocive care pot duce la dezagregarea lui. De multe ori aceste influenţe vin din exterior şi au scopuri distructive precise, dar uneori ele pot să vină din interior, din partea unor agenţi de influenţă vînduţi străinătăţii sau din partea unor anarhişti ori extremişti care nu îşi dau seama la ce consecinţe grave pot duce acţiunile lor. O astfel de influenţă nocivă este crearea în interiorul limbii Rumîne a unor regiuni lexicale autonome care să fie cvasi-independente şi să nu asculte de regulile limbii Rumîne. Practic toţi străinomanii care au avut o mare influenţă în Rumînia (latinomani, francomani, anglomani) au vrut crearea în interiorul limbii Rumîne a unor astfel de zone de autonomie lexicală, care urmau să cuprindă cuvintele străine importate ca în original, adică scrise şi pronunţate ca în limba de origine. Străinomanii au susţinut mereu că astfel de regiuni autonome nu duc la nimic rău, cînd în fapt lucrurile nu stau deloc aşa.

Putem face o analogie cu statul naţional. Să presupunem că un stat naţional permite imigrarea în număr mare a unei populaţii străine pe motivul că e vorba de o populaţie mai evoluată decît cea autohtonă, ceea ce va creşte prestigiul ţării. Statul îi garantează populaţiei respective că nu va fi asimilată în cadrul populaţiei majoritare şi că nu va trebui să se supună legilor statului, urmînd să se administreze după propriile ei legi din ţara de origine. Care vor fi însă consecinţele acestei acţiuni? Este clar că statul nu va mai fi unul naţional, ci va deveni multinaţional. Dintr-o singură categorie de cetăţeni, cu aceleaşi drepturi şi îndatoriri, vor apărea două categorii de cetăţeni, cei autohtoni şi cei străini, care vor avea drepturi şi îndatoriri separate. Deci coeziunea socială va avea de suferit, pentru că de coeziunea naţională nu mai poate fi vorba. Dacă nou-veniţii se vor aşeza în marea lor majoritate într-o singură regiune a ţării, pot apărea ulterior chiar şi revendicări separatiste.

Să transferăm acum analogia asupra limbii. Importarea unei cantităţi mare de cuvinte străine preluate ca în original va duce cu timpul la pierderea caracterului naţional al limbii Rumîne, şi transformarea ei în limbă multinaţională. Coeziunea limbii va avea de suferit, pentru că scrierea şi pronunţarea cuvintelor nu va mai fi una comună, ci va fi separată pentru cuvintele autohtone şi pentru cele străine. Deci scrierea şi pronunţarea cuvintelor Rumîneşti va fi făcută ca pînă acum, iar scrierea cuvintelor străine (Engleze) va fi făcută ca în limba de origine. Rumîna se va transforma deci în Rumgleză, de data asta în mod oficial, cu voie de la autorităţile lingvistice. Chestiunea limbii poate duce şi la tensiuni în cadrul populaţiei. Nu este exclusă apariţia de tensiuni "lexicale", o parte din populaţie susţinînd eliminarea tuturor cuvintelor străine şi o altă parte susţinînd introducerea a şi mai multe cuvinte străine, care să le înlocuiască pe cele autohtone. E posibil ca acest lucru să ducă la scindarea limbii. Pînă acum se spunea că Rumîna nu are practic dialecte, lucru care reflectă unitatea poporului. Ei bine, cu ajutorul anglomanilor şi prin indolenţa autorităţilor se poate asista la apariţia dialectului Rumglez, care va putea duce la dezbinarea locuitorilor ţării pe criterii lingvistice, cu unii care să respingă vehement acest dialect şi cu alţii care să-l susţină la fel de vehement. Putem merge cu supoziţia şi pînă la situaţia extremă, în care anglomanii, să zicem grupaţi majoritar în Banat, să susţină separarea de Rumînia pentru a-şi crea propriul stat unde să poată vorbi în dialectul lor nou creat.

Eu personal nu cred că anglomanii îşi închipuie la ce lucruri grave, inclusiv în afara limbii, poate duce extremismul lor lexical. Nici latinomanii nu şi-au dat seama de asta, dar norocul la vremea respectivă a fost că numărul latinomanilor era foarte mic, majoritatea populaţiei nefiind expusă la ideile latinomane, pentru că nu făcuse şcoală unde să fie îndoctrinată cu ele. Chiar şi în situaţia în care numai un număr restrîns de oameni educaţi era afectat de latinomanie, influenţa lingvistică a latinomanilor extremişti a putut fi cu greu îngrădită şi parţial eliminată în decurs de cîteva zeci de ani. Dar dacă latinomanii ar fi dispus de sprijin popular, ei nu ar fi abandonat lupta pentru impunerea unei ortografii "latinologice" (adică etimologice în sens latin) şi ar fi mers pînă la separarea Transilvaniei de Rumînia, dacă la acea vreme unirea ar fi fost deja făcută. Sau dacă n-ar fi fost făcută, ar fi preferat să rămînă în cadrul Ungariei, unde să-şi poată vorbi şi scrie dialectul lor inventat. Iar Ungaria i-ar fi ajutat cu dragă inimă în demersul lor. Se pune întrebarea dacă în ziua de azi unul sau mai multe state anglofone nu cumva acordă sprijin anglomanilor de aici în iniţiativa lor de a deznaţionaliza limba Rumînă şi de a o transforma în vasala limbii Engleze. Rumînia a fost din 1990 încoace vasală la nivel politic faţă de statele anglofone, lucru subliniat şi de celebra axă a vasalităţii în ordine descendentă, Washington-Londra-Bucureşti, invocată de fostul preşedinte. A face şi limba Rumînă vasală limbii Engleze ar transforma în glumă pretenţia Rumîniei că este un stat naţional şi independent. Pierderea independenţei lingvistice este una din ultimele etape înainte de dispariţia etnică a unui popor. Dacii au trăit probabil aşa ceva şi au dispărut din istorie cu tot cu limba lor. Consecinţa nefastă este că unii din urmaşii de azi ai Dacilor neagă orice influenţă a limbii Dace asupra limbii pe care o vorbesc ei acum. Tot pe această bază neagă şi influenţa genetică, ei crezîndu-se Latini, pentru că au fost învăţaţi că limba Rumînă este o limbă Latină, deci în mintea lor şi poporul Rumîn trebuie să fie genetic Latin, adică Italic. Iată cum un popor, cel Dac, şi-a pierdut existenţa pentru că mai întîi şi-a pierdut limba. Rumînii "sfătuiţi" de anglomani riscă să facă aceeaşi greşeală.


Cei care îşi închipuie că cuvintele Englezeşti vor sta liniştite în regiunea lor autonomă şi nu vor destabiliza limba Rumînă se înşeală amarnic. Am mai discutat despre asta, dar reiau ideea pentru că văd că nu s-a reţinut sau nu se vrea să se reţină de către anglomani. Cuvintele Englezeşti au felul lor propriu de a fi scrise şi pronunţate, diferit de cel al cuvintelor Rumîneşti. Cuvîntul "deal" se pronunţă "dil" în Engleză, dar în Rumînă există deja cuvîntul neaoş "deal", pronunţat cum se scrie. În momentul în care numărul de cuvinte Englezeşti importate ce au în interior grupul "EA" ("leader" este unul din ele) se va înmulţi în limba Rumînă, vom asista la o confuzie în privinţa pronunţării lui. Oamenii nu vor mai şti cînd să-l pronunţe "ea" şi cînd să-l pronunţe "i". Şi acest lucru se poate extinde şi la alte grupuri de litere, de exemplu la "OU", care se pronunţă ca atare în Rumînă, dar se pronunţă "au" în Engleză. Deci importarea unor cuvinte ca "mouse" nu este inofensivă, pentru că ea poate afecta pronunţarea cuvintelor neaoşe "ou", "două" şi "bou", care pot ajunge să fie pronunţate "au", "dauă" şi "bau". Ca să nu mai vorbesc de faptul că pînă acum nu existau în limba Rumînă substantive neutre terminate în "e", dar acum se vrea ca "mouse" şi "site" să devină astfel de substantive şi în plus de asta să fie pluralizate şi articulate cu cratimă. Asta e o complicare inutilă care ar trebui predată pe plan internaţional în facultăţile de filologie ca exemplu sugestiv despre cum nu trebuie importate cuvinte într-o limbă.

Şi "stress" este un cuvînt ce poate crea multe probleme. Pe baza faptului că acesta ar trebui scris cu doi de "s", oamenii vor începe să scrie cu "s" dublu şi alte cuvinte asemănătoare, care în engleză sînt scrise cu doi de "s", dar în Rumînă sînt scrise cu unul singur, de exemplu: "progres, acces, expres, congres, regres, dres". Dar există şi alte cuvinte care ar putea fi afectate, de exemplu: "interes, dezinteres, palmares". Deci ce facem, îl scriem pe "stress" ca "stres", sau ne apucăm să schimbăm scrierea a 9 cuvinte ("progress, access, express, congress, regress, dress, interess, dezinteress, palmaress")? Cred că răspunsul e clar pentru toată lumea, anume că minoritatea se supune majorităţii şi nu invers. Probabil că aşa a gîndit şi lingvistul care l-a trecut în dicţionar pe "stress" în varianta lui adaptată scrierii limbii Rumîne, adică "stres". În plus de asta, nu există în limba Rumînă probabil decît un singur cuvînt scris cu doi de "s" la final, anume "loess". Dacă "stress" ar fi rămas un substantiv limitat la un anumit jargon ştiinţific, deci nu ar fi căpătat o utilizare pe scară largă ce implică şi flexiune, în mod sigur şi-ar fi păstrat al doilea "s", aşa cum a făcut-o "loess". Dar pentru că "stres" a intrat deja în limbajul comun şi în plus de asta a generat şi cuvinte derivate (verbul "a stresa" şi adjectivul "stresat"), el trebuia adaptat limbii Rumîne. Nu există în Rumînă cuvinte care să aibă "s" dublu în interiorul lor, deci "stressează, stressat" ar fi fost nişte excepţii cauzatoare de confuzii faţă de cuvinte asemănătoare scrise cu un singur "s" ("interesează, progresează, accesează, interesat, progresat, accesat").

În concluzie, lingvistul care a pus în dicţionar "lider" şi "stres" în loc de "leader" şi "stress" a făcut un lucru bun atît pentru limba Rumînă, cît şi pentru cei care o vorbesc şi scriu. El a evitat astfel apariţia unor excepţii care ar fi dus la confuzii şi la complicarea inutilă a scrisului. Cred că după 1990 toţi lingviştii veritabili au înţeles că Rumînilor nu le place să le fie complicat scrisul. Cel mai bun exemplu este introducerea literei inutile Â. Marea majoritate a Rumînilor nu numai că nu o folosesc în scris, dar nu mai folosesc nici literele utile Ă,Î,Ş,Ţ care pur şi simplu n-au nici o vină că din cauza diacriticelor sînt asociate cu o literă care n-are ce căuta în scrierea limbii Rumîne. Deci Academia a vrut în 1993 să complice scrierea limbii Rumîne, introducînd o literă inutilă, iar ca răspuns Rumînii au simplificat scrierea şi mai tare, înlăturînd nişte litere utile. Iată unde a dus în final intervenţia în scrierea limbii a inginerului electronist Mihai Drăgănescu, preşedintele Academiei Române care a impus reintroducerea în mijlocul cuvintelor a literei inutile Â. E bine că mai există totuşi lingvişti care îşi fac meseria şi recomandă adaptarea cuvintelor străine la limba Rumînă, nu adaptarea limbi Rumîne la cuvintele străine, aşa cum fac nespecialiştii agresivi şi vînduţi străinătăţii de teapa lui Mihai Drăgănescu.

View Post_-_, on 11 mai 2015 - 21:37, said:

Personal as alege o a treia care sa le depaseasca pe primele. Am si incercat sa fac propunerea cu dublarea lui "s", "t" si "a" pentru "ș", "ț" si "ă". Am demonstrat ca in tehnoredactarea computerizata viteza de tastare este in mod aproape neglijabil afectata prin dublarea rapida a apasarii tastelor respective (in scrierea de mana putem utiliza mai departe "stenografia" cu codite si caciulite), am aratat ca ar trebui sa fim constienti doar de existenta prefixelor "trans" (ex. transsexual), "art" (din artterapie), "atto" (din attosecunda), "port" (ex. porttorpila), "post" (ex. posttraumatic), "contra", "extra", "intra", "juxta", "meta", "para", "supra", "tetra" si "ultra" pentru a nu exista riscul unor confuzii.
Beneficiile ar fi ca nu ar mai aparea confuzii intre timpurile gramaticale (de exemplu "apăsa", "apasă", "apăsă" - care pot fi scrise "apaasa", "apasaa", "apaasaa") sau intre cuvinte diferite (de exemplu "fata", "fată", "fața", "față", făta", "fătă" - care pot fi scrise "fata", "fataa", "fatta", "fattaa", "faata", "faataa" sau "peste", "pește" - care pot fi scrise "peste", "pesste").
Totusi lista confuziilor ce se pot produce prin abandonarea pur si simplu a diacriticelor este atat de scurta, iar confuziile ce se pot face in mod real intr-un context sunt atat de reduse, incat practic nici nu am avea nevoie de o alternativa. In aceasta situatie, utilizarea diacriticelor o gasesc pur si simplu anacronica (in primul rand un obstacol in fata utilizarii tastaturilor reduse de pe smartphone-uri, phablet-uri, tablete) si in general nejustificata.

Ţi-am mai răspuns odată la propunerea ta despre scrierea diacriticelor sub formă de litere dublate, dar iarăşi nu ai reţinut argumentul meu. Această scriere nu este inedită, din moment ce Italienii îl scriu pe Ţ ca ZZ. Dar atenţie, asta merge pentru că dublarea lui Z nu este întîlnită pe scară largă în alte limbi. În schimb dublarea lui S sau T este larg răspîndită în limbi de circulaţie internaţională ca Engleza (matter, stress (!), etc.), Franceza (association, attendre, etc.) şi Germana (Essen, Gott, etc.) , unde această dublare nu duce la apariţia unui sunet nou. Dacă în Rumînă SS ar însemna Ş şi TT ar însemna Ţ, atunci Rumînii ar avea probleme în a citi în Engleză, Franceză şi Germană, pentru că oriunde ar întîlni grupurile SS şi TT ar fi tentaţi să le pronunţe ca Ş şi Ţ, ceea ce evident ar fi greşit. Ştiu că de Franceză şi Germană nu-ţi pasă (cum nu prea le mai pasă nici popoarelor respective), dar de Engleză ştiu că-ţi pasă foarte tare. Ai fi tu dispus să îngreunezi învăţarea şi practicarea limbii Engleze de către Rumîni numai pentru că tu nu vrei să scrii cu diacritice şi de aceea orice soluţie de înlocuire a lor ţi se pare bună?

Pe de altă parte, propunerea ta de scriere a diacriticelor cu litere duble se bate cap în cap cu o altă propunere, aceea de a importa cuvintele străine ca în original. Păi dacă se vor importa neschimbate cuvinte Englezeşti care conţin grupurile SS şi TT, cum vor fi pronunţate aceste grupuri, S şi T sau Ş şi Ţ? Sau se măreşte confuzia stipulîndu-se că în unele cuvinte din limba Rumînă SS şi TT sînt pronunţate ca Ş şi Ţ, dar în cuvintele ce aparţin de Regiunea Autonomă Engleză ele se pronunţă ca S şi T? După cum vezi, propunerea ta duce la situaţii absurde şi generatoare de haos ortografic şi fonetic.

Iar dacă tot vorbeşti de dispozitive mobile, gîndeşte-te numai la ce dezastru ar duce iniţiativa ta de folosire a literelor duble în ce priveşte interfaţa tradusă a softurilor (sistem de operare şi aplicaţii) pentru dispozitivele mobile. Deja sînt probleme acum cu faptul că textele în Rumînă sînt ceva mai lungi decît cele în Engleză. Dacă ar mai fi folosite şi litere duble în locul diacriticelor, e clar că traducerile în Rumînă ar avea de suferit enorm. Da, ştiu că tu nu foloseşti softuri traduse, dar mulţi alţi Rumîni o fac...

View Post_-_, on 11 mai 2015 - 21:37, said:

In plus, abandonarea diacriticelor ar apropia ceva mai mult anumite cuvinte de forma lor etimologica. Exemple: brandeum - brânză, canis - câine, campus - câmp, manus - mână, mănușă, panis - pâine, sanguis - sânge, amicitia - amiciţie, conditia - condiţia, fors (fortis) - forţă, frequens (frequentis) - frecvenţă, gratia + graţie, serpens - șarpe etc.

Originea lui "brînză" din "brandeus" (pînză de in) este dată doar de latinomani şi nu e luată în serios de lingvişti. Este cel mai probabil un cuvînt autohton, Dacic.

La fel de autohton e probabil şi "cîine", care nu provine din latinescul "canis", ci mai degrabă din Tracicul "kyne" (pronunţat cîne"). Iată ce se zice în dialogul "Cratylos" al lui Platon (427 î.e.n - 347 î.e.n).

<---------------------Începutul citatului------------------>
SOCRATE: Vezi, deci, dacă numele acesta pyr nu e şi el cumva barbar. Căci, pe de o parte, nu e uşor să-l punem în legătură cu limba greacă, pe de alta este însă ştiut că frigienii îi spun la fel, doar cu o mică schimbare; şi la fel cu hydor (apă), kynas (căţele) şi alte multe.
Platon: "Cratylos" în Opere III (Editura Ştiinţifică şi Enciclopedică, Bucureşti, 1978) - pag. 288
<---------------------Sfîrşitul citatului------------------>

Aşa cum se ştie, Frigienii erau Traci, la fel ca Dacii, deci şi în acest caz avem de-a face cu un cuvînt de origine Dacică pe care latinomanii l-au înregimentat în mod fals ca fiind de origine Latină. Dacă am avea mai multe texte în limbi Tracice am găsi în mod sigur şi altele.

Edited by Crugasic, 12 May 2015 - 20:45.


#33
underb

underb

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,491
  • Înscris: 08.03.2015

View Post_-_, on 12 mai 2015 - 10:10, said:

A fost discontinuat.

http://forum.softped...-macbuntu-1504/

#34
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,055
  • Înscris: 27.02.2006

View Post_-_, on 12 mai 2015 - 17:39, said:

Dupa normele actuale, da.
Mai întreb o dată că nu m-am lămurit: într-un text scris normal, cu diacritice, propuneți să scriem mousi sau mouși?

Vă mai întreb o dată și asta: cam cîte alte cuvinte românești similare cu mouși cunoașteți?

Și anume ce fel de alte norme propuneți? Care să fie regula după care scriem mouși?

View Post_-_, on 12 mai 2015 - 17:39, said:

Eu da. S-a referit la aceasta grafie si Crugasic aici (in primul paragraf): http://forum.softped...2#entry16869704
Eu nu. Iar dacă au fost cîndva, au fost simple încercări, inovații care nu au prins.

View Post_-_, on 12 mai 2015 - 17:39, said:

Cum sa fie inutila? Dar conservarea aspectului scris al limbii de-a lungul timpului este lipsit de importanta? In opinia mea are cea mai mare importanta. Nu este imposibila. De ce ar fi imposibila?
Da, conservarea aspectului scris al limbii de-a lungul secolelor e lipsită de importanță. Cînd citim azi un text scris fonemic de la mijlocul secolului 19 nu întîmpinăm nici o dificultate ortografică. Se poate citi foarte ușor. Problemele sînt de altă natură: cuvinte și expresii care între timp au ieșit din uz, pronunții schimbate, flexionări schimbate, sensuri schimbate etc.

Uite, verificați ca să vă faceți o impresie personală: citiți cartea Despre scrierea limbei rumăne a lui Titu Maiorescu, apărută la 1866. E scrisă într-o ortografie fonemică dar cu ceva mai multe concesii făcute etimologismului decît azi. Subiectul e interesant și foarte relevant în ce discutăm aici (tot despre bătălia celor două principii ortografice, fonemic și etimologic). Cu cîteva mici excepții argumentele expuse de Maiorescu sînt corecte și valabile și azi. Vă asigur că merită s-o citiți.

Diferența dintre cum scria Maiorescu acum 150 de ani și cum scriem noi azi e mai mare decît în grafiile unor limbi ca engleza sau franceza. Ca impresie personală aș zice că diferența e dublă, adică la fel de mare ca, de exemplu, diferența dintre grafia engleză sau franceză de pe la 1700 și cele de azi. Explicația e simplă: cînd scria Maiorescu, la noi abia se cristaliza scrisul fonemic cu alfabet latin. Lucrurile erau încă tulburi: Biserica încă mai scria cu alfabetul chirilic, unele edituri foloseau un alfabet mixt chirilic-latin, unii preferau o scriere etimologică à la Școala Ardeleană etc. Dar de circa un secol încoace ortografia românească a devenit la fel de stabilă ca ortografiile limbilor prestigioase.

Este inutilă păstrarea purității a sub 1% de cuvinte dacă restul de peste 99% sînt „impure”. Și este imposibilă păstrarea purității din moment ce cuvintele împrumutate din alte limbi sînt la rîndul lor tot „impure”. De altfel toată povestea asta cu puritatea e o copilărie, un criteriu care nu folosește la nimic.

View Post_-_, on 12 mai 2015 - 17:39, said:

Punctul de vedere structuralist pe care l-ai adoptat este depasit. Nu veni cu definitii ale gramaticii la nivel de educatie obligatorie, deorece nu are niciun rost!
Imbinarea principiului etimologic din ortografie cu normele privind flexionarea cuvintelor din morfologie nu este nici o problema strict ortografica si nici una strict morfologica.
Relatia dintre foneme si morfeme cade in campul de cercetare al morfofonologiei care este o ramura a gramaticii generativ-transformationale. Vezi Morphophonology si Morphophonemics!
La nivel de educație obligatorie definiția gramaticii e într-adevăr restrictivă, și anume cuprinde doar morfologia și sintaxa. În lingvistica actuală gramatica cuprinde toate regularitățile limbii, adică inclusiv cele fonetice, semantice, pragmatice etc. Însă ortografia nu face parte din limbă, după cum v-am mai spus de cîteva ori și tot uitați, și ca urmare regulile ortografice nu fac parte din gramatică. Putem folosi, și chiar folosim, rezultatele gramaticii atunci cînd standardizăm o ortografie, dar scrisul nu e parte a limbii, așa cum poza pisicii nu face parte din pisică. E o chestie elementară.

Ați încercat să mă impresionați cu morfofonologia. N-a mers.

View Post_-_, on 12 mai 2015 - 17:39, said:

Ai afirmat ca "Existența simultană a variantelor și schimbarea lor în timp nu e un defect, ci un semn al evoluției limbii și ortografiei."
Din punctul meu de vedere aceste situatii demonstreaza imperfectiunea normelor ortografice actuale. Normele ar trebui sa previna aparitia unor astfel de situatii. Modificarea unui cuvant de la forma etimologica pana la o forma fonemica trecand prin diverse forme intermediare care circula in paralel nu reprezinta o evolutie. Dimpotriva, exprima o involutie.
Normele care permit existenta unor astfel de situatii reprezinta un punct slab al sistemului nostru ortografic.
A, deci v-ați împiedicat în sensul cuvîntului evoluție. Vă aflați încă în stadiul la care faceți judecăți de valoare în lingvistică. Evoluție în contextul limbii înseamnă schimbare în general, nu doar schimbare spre bine.

View Post_-_, on 12 mai 2015 - 17:39, said:

Invatarea cu o mai mare greutate a scrierii asigura continuitatea limbii scrise. Nu este mai greu sa inveti un cuvant cu scrierea lui, decat sa inveti cuvantul vorbit.
Scrierea nu trebuie sa fie neaparat comoda. Mai important este sa utilizam toti aceleasi cuvinte.
Scuze, dar astea sînt prostii evidente. Scrierea se învață categoric mai greu dacă nu poate fi dedusă din pronunție. Iar dovada e simplă: cu cît scrisul unei limbi e mai departe de pronunție, cu atît școlile din cultura respectivă dedică mai mulți ani învățării scrisului. Comparați efortul făcut de copiii vorbitori nativi de română, franceză, engleză, chineză și veți vedea diferențe imense.

Scrierea trebuie neapărat să fie comodă dacă vreți s-o cunoască bine vorbitorii acelei limbi și s-o folosească toți la fel.

Tot bateți apa în piuă cu continuitatea și uniformitatea. Avem deja o ortografie care asigură continuitate și uniformitate. Și vă asigur că dacă, să zicem, Academia Română ar decreta azi că trecem la o ortografie etimologică, ortografia s-ar despica subit și s-ar duce dracului și uniformitatea, și continuitatea. Foarte mulți ar refuza să scrie etimologic, deci în uz ar exista două ortografii foarte diferite una de alta. Iar dacă printr-o minune ortografia etimologică ar cîștiga, generațiile viitoare ar avea dificultăți în a citi ceea ce scriem azi.

Dacă vreți cu adevărat continuitate și uniformitate atunci lăsați ortografia așa cum e, că e foarte bună.

Dar am impresia că de fapt nu prea știți ce vreți. Ați detectat o problemă minoră – scrierea neologismelor – și v-ați concentrat atît de îngust asupra ei încît soluția care v-a trecut prin cap produce necazuri mult mai mari.

View Post_-_, on 12 mai 2015 - 17:39, said:

Si in fond nimic nu ne-ar impiedica sa utilizam mai departe o scriere fonemica in paralel.
Daca s-ar modifica normele ortografice in asa fel incat sa nu mai lase loc decat unei singure forme etimologice, atunci nimic nu te impiedica sa o scrii si fonemic. Important este sa nu capete prioritate forma fonemica.
E ilogic, nu înțeleg. Vreți două ortografii paralele? Sau cum? Și ce înseamnă să scrii fonemic o formă etimologică? Păi atunci nu mai e etimologică.

View Post_-_, on 12 mai 2015 - 17:39, said:

Eu sunt un lingvist amator, ca sa zic asa.
Ceva mai multă modestie nu v-ar strica. Nu sînteți dumneavoastră lingvist amator cum nu sînt eu primă balerină la Bolșoi. Eu n-aș îndrăzni să spun despre mine că sînt lingvist amator, poate și pentru că trăiesc într-o țară unde a fi amator într-un domeniu înseamnă să te pricepi la fel de bine ca un profesionist, dar să-l practici în timpul liber.

View Post_-_, on 12 mai 2015 - 17:39, said:

Oricum, nu ai reusit sa fii suficient de convingator ca sa imi abandonez opiniile.
E și vina mea, dar sigur și a dumneavoastră. Și a culturii în care ne bălăcim, unde a-ți abandona opiniile în urma unei discuții reprezintă un semn de slăbiciune, cînd de fapt ar trebui să fie o virtute.

Edited by AdiJapan, 13 May 2015 - 05:33.


#35
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 22,901
  • Înscris: 21.03.2013
Ma vad obligat sa intervin din nou, deoarece au fost interpretate gresit afirmatiile mele cu toate ca am repetat in mai multe randuri pe la diverse subiecte urmatoarele idei:
- Nu am respins in totalitate principiul fonemic, ci imbinarea acestui principiu cu principiul etimologic si acordarea de prioritate celui de-al doilea in situatiile exprimate de mai jos.
- Invatarea si aplicabilitatea regulilor modificate ce permit adaptarea imediata si "naturala" a imprumuturilor se refera strict la imprumuturile din alte limbi (care reprezinta o cantitate mica din lexic) si au drept rol reducerea existentei de forme diverse ale scrierii aceluiasi cuvant in acelasi timp istoric sau in momente de timp apropiate.
- Deorece scopul meu ultim este conservarea limbii scrise de-a lungul unei perioade de timp cat mai lungi, nu am propus modificarea scrierii de pana acum decat in sensul abandonarii diacriticelor (aceasta apropiind grafia noastra de una etimologica), a substituirii cratimei prin apostrof, a abandonarii semnelor pentru citare in favoarea ghilimelelor de un singur fel (") - toate acestea fiind incompatibile cu tastatura US care este larg raspandita in tara noastra si cu tastaturile reduse utilizate pe dispozitive portabile.
- In ceea ce priveste cuvintele romanesti care pot produce confuzii in scrierera fara diacritice (nu pentru toate cuvintele romanesti) am propus rescrierea lor in baza principiului fonemic printr-o relatie fonem - grup de litere (chiar daca aceasta incalca principiul etimologic si scrierea de pana acum - un compromis tot ar trebui sa facem).
Exemple:
gâsca = gasca; gașca = gassca
rata = rata; rața = ratta
râni = rani; răni = raani

Edited by _-_, 13 May 2015 - 06:41.


#36
_-_

_-_

    - Magister Ludi -

  • Grup: Moderators
  • Posts: 22,901
  • Înscris: 21.03.2013

View PostAdiJapan, on 13 mai 2015 - 05:25, said:

Mai întreb o dată că nu m-am lămurit: într-un text scris normal, cu diacritice, propuneți să scriem mousi sau mouși?

Cred ca era previzibil raspunsul meu. Eu sustin scrierea fara diacritice, deci as utiliza forma "mousi".
Sustin scrierea fara diacritice atat din motive tehnice cat si din respect pentru etimologia latina, englezeasca, franceza, germana s.a.m.d. (indiferent daca este vorba de o etimologie falsa sau nu).
De aceea mi se pare "de bun simt" sa scriu "branza" si nu "brânză", deorece in limba latina se scria "brandeum" nu "brândeum", sa scriu "camp" si nu "câmp", deoarece in limba latina se scria "campus" (nu "câmpus"), sa scriu "paine", deorece in limba latina se scria "panis" (nu "pânis"), sa scriu "sange" nu "sânge", deorece latinii scriau "sanguis", sa scriu "amicitie", deorece romanii scriau "amicitia" (nu "amiciția"), sa scriu conditie, deorece in lb. latina se scria "conditia" (nu "condiția"), sa scriu "forta" in mod asemanator cu genitivul latin (fors - fortis, nu forțis), sa scriu "gratie", deorece in latina se scria si pronunta "gratia" (nu "grația"), sa scriu "sarpe", deorece cuvantul latin nu este "șerpens", ci "serpens" s.a.m.d.

Anunturi

Chirurgia spinală minim invazivă Chirurgia spinală minim invazivă

Chirurgia spinală minim invazivă oferă pacienților oportunitatea unui tratament eficient, permițându-le o recuperare ultra rapidă și nu în ultimul rând minimizând leziunile induse chirurgical.

Echipa noastră utilizează un spectru larg de tehnici minim invazive, din care enumerăm câteva: endoscopia cu variantele ei (transnazală, transtoracică, transmusculară, etc), microscopul operator, abordurile trans tubulare și nu în ultimul rând infiltrațiile la toate nivelurile coloanei vertebrale.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate