Romania, Rumania, Roumania - romān, rumān, romīn, rumīn, roumān, roumīn

Nici normele actuale privind grafia cu „â” sau „î” nu sunt perfecte. Exista intr-adevar unele situatii in care ar fi mai firesc sa scriem „î” in loc de „â” in interiorul cuvintelor. Exemple:
"vînt", deorece ortografiat astfel se asemana mai mult cu latinescul "ventus", portughezul "vento", francezul "vent" sau spaniolul "viento";
"rîu", deorece se aseamana cu latinescul "rivus", portughezul "rio", spaniolul "río", francezul "rivière" etc.
Dar aceasta ar insemna sa invatam fiecare cuvant cu ortografia lui ceea ce ar complica oarecum lucrurile, insa nici aceasta nu ar fi rau, daca am intentiona sa adoptam o grafie etimologica, reuntand totodata la diactritice.

O parte dintre argumentele lui Pruteanu sunt destul de slabe. De exemplu acesta:
"multe substantive prezintă transformarea lui î în i prin trecerea de la singular la plural sau de la masculin la feminin: cuvînt-cuvinte, jurămînt-jurăminte, mormînt-morminte, sfînt-sfinte-sfinţi; tînăr-tineri etc.;".
Exista, de exemplu, substantive la care terminatia de singular in "a"/"ă" se transforma la plural in "i": cana, cană > căni, cânile sau rana, rană > răni, rănile etc. Aceasta regula se aplica si la substantive precum in urmatorul exemplu:
Singular: sanctus, sancta, sanctum > sfânt, sfântă care se aseamana cu italianul, spaniolul sau portughezul "santo", francezul "saint", deci in niciun caz nu ar trebui sa scriem "sfînt", "sfîntă".
Plural: sancti, sanctae, sancti > sfinți, sfinte.

Edited by _-_, 28 April 2015 - 14:30.

_-_, on 28 aprilie 2015 - 14:23, said:

Exact, deocamdată avem o struțocămilă.

Glyf, on 28 aprilie 2015 - 14:45, said:

Cei mai mulți nu pot scrie după regulile academiei din 1993. Poate unii și-au pus în Word corector de text, dar în mod normal nu sînt în stare să scrie conform regulilor din 1993.Tu vrei scriere etimologică?  În engleză de ex scrierea e după etimologii fanteziste. E un sistem foarte greoi.
Eu am studiat mai multe sisteme de scris europene. Am găsit că cel mai bun sistem cu litere latine este cel finlandez.

Cel mai bine: Romînia sau Rumînia și î peste tot. Nu se mai confundă cu roman din Imperiul Roman și nici cu roman (țigan).

AdiJapan, on 22 aprilie 2015 - 04:17, said:

De acord cu toate argumentele din postarea ta.
De ce preferi România, român? Te face să te simți superior ungurilor că porți un nume de roman, urmaș al lui Traian?

_-_, on 28 aprilie 2015 - 13:01, said:

De fapt Crugasic are dreptate aici. Prin secolul 16 a apărut varianta român (indiferent cum e scrisă) ca neologism folosit în locul lui rumîn, după ce ne-am dat seama că rumîn se trage din romanus. Altfel spus, românii secolului 16 au vrut să se dea drept alt popor, considerîndu-se urmașul lui.

Iar regula lui â interior e oricum, numai firească nu. Dacă ar fi așa firească am folosi-o și la celelalte vocale. Ce idee creață e aia să scii o literă într-un fel dacă e la capete și altfel dacă e înăuntru? Ce logică e asta?

Dacă însă urmărim istoria ortografiei românești vedem că la un moment dat regula aceea a avut o logică. Foarte probabil nu cunoașteți logica aceea, deși cred că v-am explicat-o odată. Dar între timp logica lui â interior a dispărut. Regula asta nu mai are în prezent nici o noimă. Sigur, sînt gata să aflu de la dumneavoastră care e noima aceea, cacă credeți că există, doar că de cîte ori veți face o afirmație despre litera â, eu voi repeta aceeași afirmație despre alte litere care între timp au dispărut din alfabet, dar care în virtutea aceleiași logici trebuiau păstrate.

_-_, on 28 aprilie 2015 - 13:01, said:

Facem un tîrg: pentru fiecare cuvînt la care dumneavoastră credeți că e justificat să se scrie cu â pentru că etimonul latinesc avea acolo un a, eu vă dau două cuvinte (uite, sînt darnic) la care în poziția â-ului etimonul latinesc avea alt sunet, sau etimonul nu e nici măcar latinesc. Cine nu mai poate da exemple pierde. Batem palma? Ca să vedem în ce măsură â-ul acela are menirea de a demonstra ceva.

_-_, on 28 aprilie 2015 - 14:23, said:

Vorba românului: no shit! Bineînțeles că nu sînt perfecte! Sînt de-a dreptul ilogice și anacronice.

_-_, on 28 aprilie 2015 - 14:23, said:

Dacă vreți să semene cum trebuie scrieți vênt. Vedeți ce bine seamănă acum? Dar, surpriză, chiar așa s-a scris pînă în 1904, dar am renunțat la demonstrația asta de latinitate.

_-_, on 28 aprilie 2015 - 14:23, said:

Argumentul lui Pruteanu vi se pare slab pentru că nu l-ați înțeles. E vorba de alternanțe în interiorul rădăcinii, pentru că acelea arată înrudirea dintre sunete. Schimbarea unei terminații cu o alta nu e o alternanță și nu arată nicidecum o înrudire. Dimpotrivă, limba folosește sunete cît mai diferite în terminații pentru a marca valori morfologice diferite, ca în trecerea lui ă în i la cană / căni.

Iar cuvîntul sfînt nu vine din latină, ci din slavonă, lucru elementar pentru cine discută chestii din astea. Dacă ar fi să-l scriem etimologic ar ieși sfênt sau svênt (sau altele asemenea, în funcție de ce aromă a ortografiei etimologice vă place mai mult).

AdiJapan, on 28 aprilie 2015 - 17:00, said:

De acord. Nu am contrazis acest lucru. Dar schimbarea a fost facuta. Orice schimbare se poate face, inclusiv revenirea la o forma utilizata in trecut. Tocmai aceasta este ideea de la care a pornit acest topic.

AdiJapan, on 28 aprilie 2015 - 17:00, said:

Si aici sunt de acord. Este o regula "artificiala". In mod inevitabil se ajunge la "artificializarea" regulilor in conditiile in care nu se respecta regulile etimologice. La fel de "artificiala" este si scrierea cu „î” in interiorul cuvintelor.

AdiJapan, on 28 aprilie 2015 - 17:00, said:

Nu cunosc istoria aceastei reguli. Tot ce cunosc despre lingvistica este rezultatul lecturilor mele nesistematice (deorece m-a atras un pic acest domeniu printre multe altele). Nu am studiat limba si literatura română intr-un cadru formal. As fi bucuros sa imi oferi aceste detalii. Nu imi amintesc sa mi-o fi explicat-o. Nu cred.

AdiJapan, on 28 aprilie 2015 - 17:00, said:

Exemplele date de mine anterior (le reiau mai jos):

_-_, on 28 aprilie 2015 - 13:01, said:

Pentru lista oferita mai sus cred ca am facut eforturi cam o jumatate de ora ca sa aleg dintre toate cuvintele ce mi-au trecut prin cap variantele foarte uzuale despre care cred ca au o vechime foarte mare in limba romana. Nu imi este prea usor sa fac acest efort, mai ales ca s-au cam uzat cunostintele mele de limba latina (desi am studiat-o cu pasiune in urma cu vreo 20 de ani), iar in limbi romanice nu ma descurc suficient fara a face apel la dictionare. Deci refuz provocarea.
In schimb, poti sa oferi contraexemple pentru lista de mai sus cu conditia sa respecte criteriile subliniate.

Stiu ca exista si astfel de situatii, posibil la fel de numeroase. De altfel, am dat si eu doua exemple mai sus:

_-_, on 28 aprilie 2015 - 14:23, said:

Punctul meu de vedere este acela ca din cele doua situatii rezulta o singura grafie "logica" si anume cea etimologica, adica sa scriem cu "â" sau cu "î" pe baza studierii etimologiei, a regulilor specifice limbii române de formare a cuvintelor, a unor cercetari de lingvistica comparata asupra limbilor romanice (in particular) si a limbilor indo-europene (in general) s.a.m.d.
Daca ar fi dupa mine s-ar adopta o scriere etimologica care sa utilizeze exclusiv alfabetul latin (fara diacritice) inclusiv literele "k", "w", "y" etc. ce exista in limba engleza care de ceva vreme influenteaza toate limbile de pe glob la fel cum o facea in perioada medievala limba latina.

Edited by _-_, 28 April 2015 - 17:46.

sarmigetausa, on 28 aprilie 2015 - 16:11, said:

Roman nu înseamnă „țigan” nici în română, nici în engleză, nici în alte limbi pe care le mai știu. Cel mai apropiat este romani (cu variante ca romany, rromani etc.) care în engleză înseamnă „țigănesc”, de exemplu Romani language înseamnă „limba țigănească”.

sarmigetausa, on 28 aprilie 2015 - 16:11, said:

Nu e chestie de superioritate. Eu n-am complexe din astea care mă fac să mă prezint altfel decît cum sînt.

Argumentele meu pentru România & co. sînt următoarele:

- De ce pronunț cu sunetul o și nu u: pentru că e denumirea care s-a încetățenit în limba română, de cîteva secole încoace. Mai exact e singura formă care se folosește. N-o putem înlocui cu nimic, pentru că orice altă variantă e contrazisă de uz. Cine mai zice azi rumîn sau Rumînia e cel mult un nostalgic și un visător. Varianta asta e practic imposibil să prindă și să se impună.

- De ce scriu cu litera â și nu î: pentru că România e un nume. Ca orice nume, nu-l schimbi cînd treci de la o normă ortografică la alta. Ți l-ai ales o dată și așa îți rămîne pînă cînd apare un motiv suficient de solid de schimbare. Iar dacă pe România îl scriem cu â atunci și cuvintele înrudite trebuie scrise tot cu â, pentru consecvență. Aș fi de acord să scriem și cu î, pentru a avea o regulă simplă și clară, dar excepția la o singură familie de cuvinte pare rezonabilă. Chiar și după o eventuală trecere la grafia Romînia, ar continua să existe nume ca Pârvu sau Câmpeanu, pe care purtătorii lor așa le-au scris de cel puțin un secol, deci excepțiile oricum n-ar dispărea de tot.

AdiJapan, on 28 aprilie 2015 - 17:29, said:

Putea fi scris "vent", chiar daca il pronuntam "vânt". Avem si cuvintele "a ventila", "ventilare", "ventilatie", "hipoventilatie", "hiperventilatie", "ventilator", "ventil", "ventuza" etc. De ce sa existe astfel de discrepante? Desigur ca primul este un cuvant vechi in limba romana, iar celelalte sunt neologisme provenite din limbi diferite, dar la origine toate provin probabil de la un substantiv indo-european in care exista particula "vent".

AdiJapan, on 28 aprilie 2015 - 17:29, said:

Si in limba slavona de unde a patruns?
In limba latina se scria "sanctus, sancta, sanctum", iar grafia "sfânt, sfântă", asa cum spuneam mai sus, se aseamana cu italianul, spaniolul sau portughezul "santo", cu francezul "saint". Deci trebuie scris cu "a", eventual cu "â", nu cu "e" sau chiar "ê".

Edited by _-_, 28 April 2015 - 18:02.

sarmigetausa, on 28 aprilie 2015 - 12:33, said:

Nu îži rćspundeam žie, ci lui _-_. El a formulat o regulć pe care ar vrea s-o respecte Žiganii în alegerea numelui lor. Regula are o condižie, ca numele ales sć nu se asemene cu al altui popor. Ei bine, eu am spus cć în aceastć condižie expresć se ascunde o ironie involuntarć, pentru cć tocmai latinomanii din Ŗcoala Ardeleanć au încćlcat-o cu bunć ŗtiinžć, dorind sć creeze confuzie între Rumîni (rebotezaži de latinomani ca "Români") ŗi Romani. Deci dacć numele folosit de Români este acceptat de _-_, atunci trebuie sć renunže la condižia pe care le-a pus-o Žiganilor, pentru cć altfel ei s-ar simži discriminaži, nepermižîndu-le un lucru care i-a fost permis altui popor în secolul 19. Chestia e cć Žiganii (sau mai bine zis, elitele lor) ŗtiu foarte bine cum ŗi-au ales Rumînii numele, deci le va fi foarte uŗor sć-ŗi susžinć cauza, inclusiv sau mai ales la nivel internažional.

Žiganii pot sć-ŗi aleagć orice nume ce žine de tradižia ŗi de limba lor ŗi pot sć respingć orice nume care le-a fost dat de alžii. Numele actual folosit pe plan internažional, acela de "Romani people" nu a fost ales pentru a crea confuzie cu Românii actuali (ex-Rumîni) sau cu Romanii antici, pentru cć numele respectiv se întîlneŗte de secole pentru desemnarea Žiganilor, sau cel pužin a unora dintre ei. Sigur cć puteau sć-ŗi aleagć alt nume, dar dacć s-au hotćrît în 1970 la congresul lor sć-l adopte pe ćsta pentru întreg poporul, este dreptul lor. Poate cć ŗi asemćnarea cu numele Romanilor (nu al Românilor) a jucat un rol pentru a impune acest nume în detrimentul altora aparžinînd tot de tradižia Žigćneascć. Trebuie totuŗi spus cć numele de "Romani" ("Romany") este asociat de multć vreme cu Žiganii, pentru cć "Rom (pl. Roma)" are un sens în limba lor, acela de bćrbat (însurat). Deci ei nu pot fi acuzaži de plagiat, spre deosebire de Români, care aveau deja un nume pe care l-au abandonat pentru a prelua unul aproape identic cu al Romanilor antici. Žiganii sînt acuzaži cć ŗi-au ales un nume asemćnćtor cu al Românilor, dar žinînd cont de faptul cć sînt rćspîndiži în atîtea žćri, dacć era vorba sć plagieze numele unui popor contemporan, atunci în mod sigur ar fi ales un nume mai prestigios decît al Românilor.

_-_, on 28 aprilie 2015 - 13:01, said:

Cînd a apćrut cuvîntul Român ca nume de popor nu exista regula de a scrie cu "â" în mijlocul cuvintelor, pentru cć la acea vreme era în vigoare ortografia latinistć extremistć, în care sunetul "î" se scria nu numai cu "â", ci ŗi cu "ô, ê, û, î", în funcžie de etimologia Latinć (sau fals Latinć) a cuvîntului respectiv.

În ce priveŗte "firescul" regulii de a scrie cu  în mijlocul cuvintelor, el nu existć deloc. Sunetul Î este unul singur, iar a-l scrie cu douć litere diferite este o greŗealć. Scrierea sunetului Î nu trebuie legatć de scrierea sunetului al cćrui loc l-a luat în cuvîntul respectiv. Aŗa ceva nu se mai face cu nici un alt sunet din limba Rumînć. A fost odatć un A în interiorul unui cuvînt latin, dar el nu mai este în interiorul cuvîntului Rumînesc, unde avem acum sunetul Î. Este ridicol ca sunetul Î sć fie scris cu o literć ce seamćnć cu litera unui sunet care nu mai este de multe secole la locul respectiv. E ca ŗi cum ar trebui sć menžinem mereu fantoma unui A latin în interiorul cuvintelor, în timp ce fantomele altor sunete nu au acelaŗi drept.

Sć fac ŗi o analogie, pentru a mć face din nou înželes. Tu, _-_, ai doi pćrinži, X ŗi Y. În copilćrie ži s-a zis probabil, "al lui X" sau "al lui Y". Cum ži-ar conveni žie ca odatć ajuns adult sć nu fi considerat o persoanć distinctć, cu numele ei, ŗi sć ži se spunć în continuare "al lui X" sau "al lui Y"? Prin aceastć denumire ži se neagć personalitatea ta proprie ŗi eŗti considerat ca nediferenžiat de pćrinžii tći, la fel ca un copil mic. Dar atenžie, poate fi ŗi mai rću, ca de exemplu atunci cînd cuiva i se zice "al lui X" sau "al lui Y", dar el n-are nici o legćturć nici cu X, nici cu Y. Cam asta i se întîmplć sunetului Î, care este foržat sć rćmînć legat de litera A, din care provine doar într-o minoritate de cazuri.

Este jenant pentru lingviŗtii noŗtri cć acceptć denumirile de "Î din I" ŗi "Î din A", cînd ei ŗtiu foarte bine cć aceste denumiri sînt profund greŗite, pentru cć în ambele cazuri Î nu provine numai din I sau numai din A, ci ŗi din celelalte vocale. Iar dacć la "Î din I", sunetul Î provine totuŗi majoritar din I, la "Î din A" sunetul Î nu provine decît într-o minoritate de cazuri din sunetul A, deci numele "Î din A" este un fals flagrant. Lingviŗtii ar trebui sć susžinć predarea ŗtiinžei limbii la orele de Rumînć, nu predarea propagandei latinomane. Dacć ar mai avea vreo urmć de deontologie profesionalć în ei, lingviŗtii Rumîni ar trebui sć explice populažiei cum stau lucrurile ŗi sć cearć scrierea sunetului Î cu o singurć literć, adicć cu Î, pentru cć în alfabetul fonetic internažional Î este scris ca un I barat, iar în toate celelalte limbi care au o literć pentru acest sunet, acea literć are legćturć cu sunetul I, pentru cć Î este numit de lingviŗti ŗi "I posterior".

Crugasic, on 28 aprilie 2015 - 18:10, said:

Si ce bine ar fi fost sa se pastreze acele "â, ô, ê, û, î", dar fara "caciuli"...!

Crugasic, on 28 aprilie 2015 - 18:10, said:

Scrierea etimologica pastreaza astfel de "fantome", oferind continuitate grafiei dintr-o anumita limba de-a lungul secolelor, chiar si in conditiile in care se modifica pronuntia.

_-_, on 28 aprilie 2015 - 17:44, said:

Chiar credeți că există măcar o posibilitate firavă ca în următoarele secole românii să înceapă să spună din nou rumîn?

_-_, on 28 aprilie 2015 - 17:44, said:

Cum poate să fie artificială regula de a folosi consecvent o singură literă pentru un sunet? De ce nu vi se pare atunci artificial ca toate sunetele [m] să se scrie cu litera m?

_-_, on 28 aprilie 2015 - 17:44, said:

În orice caz, am scris povestea respectivă undeva aici la Softpedia. Pe scurt ideea e că în 1904 s-a pus problema reducerii celor 4-5 litere folosite atunci pentru sunetul î la una singură. Alegerea naturală a fost litera î (orice altă alegere ar fi fost bună pentru principiul fonemic, dar litera î avea niște avantaje în plus). Atunci a apărut următoarea obiecție dacă cuvintele care se scriau cu secvențele de litere câ și gâ (ex.: când, păgân) vor începe să fie scrise cu secvențele cî și gî, exista pericolul, ziceau ei, ca în viteză căciula lui î să nu se vadă, iar lumea să citească în loc de consoanele [k] și [g] consoanele [č] și [ǧ], acelea din circ și ginere. (Știm azi din experiență că precauția era inutilă, dar ei nu știau.) Ca urmare s-a găsit soluția să se scrie peste tot cu litera î, în afară de grupurile câ și gâ unde se va folosi în litera â. Soluția a părut cam complicată și a fost înlocuită cu alta mai simplă: să se scrie cu î doar la începutul cuvîntului și cu â în rest (observați că diferă de regula de azi în cazul poziției finale). În felul acesta se rezolvau simplu mai multe dileme: scrierea unui număr de cuvinte latinești pe care etimologiștii le doreau cu â și scrierea numelui țării, pentru că tot poporul se obișnuise cu varianta România.

Deci folosirea a două litere pentru un sunet a fost o soluție la o problemă care nu exista. Aveam să aflăm în cursul secolului 20 că nu era nevoie de o precauție specială pentru secvențele cî și gî, care se puteau citi foarte ușor așa. Revenirea în 1993 la litera â  a fost așadar anacronică, ea nu se mai justifica.

_-_, on 28 aprilie 2015 - 17:44, said:

Ați ales soluția inteligentă. Statistica arată că ați fi pierdut detașat. Pentru fiecare cuvînt la care litera â „demonstrează” latinitatea există alte 6 cuvinte la care aceeași literă contrazice latinitatea. Deci chiar și cu „dărnicia” mea aș fi fost în mare avantaj.

La cele 11 exemple pe care le-ați dat aș fi găsit ușor 22 de „contraexemple”. Iată:

01. lumânare, dar lat. luminaria
02. râde, dar lat. ridere
03. pământ, dar lat. pavimentum
04. rând, dar sl. rendu
05. strânge, dar lat. stringere
06. gând, dar magh. gond
07. mândru, dar sl. mondru
08. vânt, dar lat. ventus
09. cuvânt, dar lat. conventus
10. mormânt, dar lat. monumentum
11. spânzura, dar lat. pendere
12. nătâng, dar sl. netengu
13. curând, dar lat. currendo
14. vâna, dar lat. venare
15. tânăr, dar lat. tenerus
16. bârnă, dar sl. bruvino
17. vână, dar lat. vena
18. zgârci, dar sl. sugruciti
19. vârf, dar sl. vruhu
20. mântui, dar magh. menteni
21. sfârși, dar sl, suvursiti
22. pârjoli, dar magh. pörzsölui

(Am presupus că „vechime foarte mare” înseamnă că vorbitorii nu le mai percep de multă vreme ca împrumuturi.)

Și mai pot merge tot așa multă vreme, că găsesc multe cuvinte cu î. Un necaz pe care îl constat este că dicționarele zic „etimologie necunoscută” la multe din ele. În ipoteza adoptării unei ortografii etimologice, ce-ați face cu astfel de cuvinte?

_-_, on 28 aprilie 2015 - 17:44, said:

Dumneavoastră vă concentrați prea mult pe problema tehnică (și trecătoare) a setului de litere. Aveți impresia că o ortografie etimologică ar rezolva problema asta a diacriticelor și de aceea vă încîntă. Dar o ortografie e mult mai mult decît atît. Problemele pe care le-ar crea scrisul etimologic sînt mult mult mult mai mari decît problemele pe care le-ar rezolva. Vorba aia: am sări din lac în puț.

_-_, on 28 aprilie 2015 - 17:56, said:

Am impresia că aici gîndiți cu voce tare. Vă rog eu, mai întîi gîndiți, puneți-vă ideile în ordine și pe urmă spuneți-mi-le mie.

Eu v-am spus că dacă vreți să se vadă etimologia trebuie scris vênt, iar acum mă întrebați de unde vine discrepanța? Păi dacă vă deranjează discrepanța de ce scrieți vânt, dar ventilator? De ce scrieți deget, dar digital? Etc. etc.

Pentru cineva care aplică principiul fonemic nu e nici o discrepanță: scriem cuvintele după cum le pronunțăm, nu în funcție de istorii și înrudiri. Frumos și consecvent.

_-_, on 28 aprilie 2015 - 17:56, said:

Ce importanță are de unde l-au luat slavii? V-am mai întrebat odată: dacă scriem etimologic unde ne oprim cu săpăturile? Și de ce ne oprim acolo unde ne oprim? Veți vedea că intrați pe terenul arbitrariului: nu veți putea alege o referință pe care s-o și justificați.

AdiJapan, on 28 aprilie 2015 - 18:59, said:

Da. Este un lucru posibil... "rumîn" sau altfel...

AdiJapan, on 28 aprilie 2015 - 18:59, said:

Din perspectiva urmarii principiului fonemic nu este artificiala. In schimb este artificiala din perspectiva urmarii principiului etimologic.

AdiJapan, on 28 aprilie 2015 - 18:59, said:

Multumesc pentru aceste detalii.
Din punctul meu de vedere toate regulile "artificiale" care se succed mai sus ar fi disparut daca se pastrau literele "â, ê, î, ô, û" asa cum erau, dar renuntand la semnele de pe ele, in favoarea respectarii principiului etimologic.

AdiJapan, on 28 aprilie 2015 - 18:59, said:

Din intreaga lista le consider valide doar pe acestea 3, deorece doar in aceste cazuri exista asocierea clara intre "î" si "i".
Eu am dat 12 exemple (inclusiv "sfânt" / "sanctum") in care exista asocieri clare intre "â" si "a". De asemenea, am oferit exemple de grafii cu "a" din limba latina si toate limbile romanice principale. De ce am scrie altfel decat in toate aceste limbi?

Restul ar fi trebuit scrise:
pament pt. pământ
rend pt. rând
gond pentru gând
mondru pt. mândru
vent pt. vânt
cuvent pt. cuvânt
morment pt. mormânt
spenzura pt. spânzura
neteng pt. nătâng
curend pt. curând
vena pentru vâna
tener pt. tânăr
zgurci pt. zgârci
vurf pt. vârf
mentui pt. mântui
sfurssi pt. sfârși
porjoli pt. pârjoli

AdiJapan, on 28 aprilie 2015 - 18:59, said:

As cauta in primul rand echivalente in limba sanskrita, in limba latina, in limba greaca veche, in limbi romanice, in limbi germanice etc.
M-as inspira de la cuvinte asemanatoare.
La nevoie as pastra forma actuala, desigur eliminand diacriticele, substituindu-le prin grupuri de litere.

AdiJapan, on 28 aprilie 2015 - 18:59, said:

Intr-adevar, o reforma a scrierii in sensul dorit de mine ar produce numeroase probleme. De aceea, probabil ca nu va fi facuta niciodata.

Calea mai simpla va fi intotdeauna la indemana: sa scriem meci, henț, lămâie, crenvurșt, lebărvurșt, pița (pt. pizza), chiui si chivi (pt. kiwi), bauling, bos, ginși, ciuuingam, cauboi, curiculum vite, feărplei, șău (pt. show), șăumen, tocșău, stiuărd, maus, compiutăr, uochi-tochi, uichend (pentru week end), uischi (pt. whisky sau whiskey), badigard, copir(u)ait, curi (pt. curry), discgiochei, ghei, hobi, niuiorchez, pleiboi, sexi, sprei si șprei, ioga, chigong sau tșigong sau cicong, techila etc.
Oare de ce preferam, totusi, formele etimologice? De ce ni se pare mai "justificata"? De ce adaptarea cuvintelor la scrierea noastra se face extrem de lent si trecandu-se, deseori, prin numeroase modificari? De ce formele adaptate circula deseori simultan in variante diferite, nascandu-se dublete si chiar triplete? Toate acestea nu reprezinta probleme?

Cate cuvinte exista in limba comuna, in vocabularul activ al majoritatii oamenilor? Ar fi chiar atat de dificil sa fie scrise etimologic?

Rabbit, on 21 aprilie 2015 - 11:06, said:

Probabil , dar ce inseamna , ca nu-mi vine nici o idee ?

@magister Ludi. Asta ne mai lipsește ca să ajungem pe butuci.Chiar aș vrea să văd un ofițer aș armatei române chinuindu-se să înțeleagă un ordin scris după regulile matale.Eu îmi aduc aminte bine cît sînt ei de culți și de deștepți.
Referitor la propunerea matale două vorbe am de spus: ex clus !

_-_, on 28 aprilie 2015 - 20:45, said:

Cînd vă întreb dacă credeți că e posibil de fapt vă invit să vă gîndiți la un mecanism concret prin care se poate întîmpla. Eu nu văd nici un proces lingvistic, psiholingvistic sau sociolingvistic prin care românii să renunțe la varianta român și s-o prefere pe rumîn. Dumneavoastră vedeți? (Iar răspunsul nu poate fi doar un da sau un nu.)

_-_, on 28 aprilie 2015 - 20:45, said:

:-)

De curiozitate: dintre principiul etimologic și cel fonemic, care vi se pare mai natural?

Și tot de curiozitate: atunci din ce perspectivă vi se pare firească regula lui â interior? Că așa ați zis, că e firească.

_-_, on 28 aprilie 2015 - 20:45, said:

În primul rînd, toate regulile devin naturale cu principiul fonemic. Deci nu mai e nevoie să căutăm.

În al doilea rînd, nu există un principiu etimologic care să rezolve problemele. Nu există. A fost căutat și pentru română – n-a fost găsit. Îl vedem aplicat și la alte limbi – nu funcționează (poate vi se pare că în engleză, de exemplu, principiul etimologic e aplicat logic și consecvent; nici vorbă). „Principiul etimologic” e o denumire fluturată de unii, dar de fapt nu are nimic clar în el, nimic cu simplitatea și rigoarea principiului fonemic.

Dacă folosim literele a e i o u pentru sunetul î, din rațiuni etimologice, apar dificultăți imense la citire și la scriere. Ați încercat ideea asta? E un dezastru. E incomparabil mai rău decît scrisul fără diacritice. V-am mai invitat o dată: încercați o vreme să scrieți după „principiul etimologic”. Sînteți liber să vă alegeți aroma preferată. Eventual luați una din ortografiile care au fost deja încercate în română, una mai soft, una mai hard, una mai mijlocie, cu diacritice sau fără diacritice, care vreți, că sînt destule. Sau inventați una nouă. Folosiți-o ca să vă convingeți cît de înfiorător e. Dar nu teoretic, pentru că ortografia nu se folosește la nivel de teorie și imaginație, ci trebuie s-o folosească efectiv niște milioane de oameni în carne și oase. Folosiți-o concret, de exemplu la postările de pe forum sau în scrierile dumneavoastră personale, însemnări, jurnal etc. Și mai vorbim pe urmă, după ce coborîți de pe norișor. Pentru că acum acolo vă aflați: cocoțat pe un norișor al imaginației, pufos, imaculat și foarte diferit de realitate.

_-_, on 28 aprilie 2015 - 20:45, said:

Ați uitat deja în ce a constat provocarea. Era vorba de â-urile care demonstrează latinitatea versus cele care nu. Cînd alegeți cele trei cuvinte ca fiind singurele valide îmi băgați pe gît principiul etimologic, or eu nu-l vreau. Am vrut doar să vă arăt că există mai multe cuvinte în care â-ul nu e justificat decît cele în care este. Și anume, spun statisticile, de vreo 5–6 ori mai multe. Altfel spus â-ul acesta pus ca dovadă a latinității face o treabă de 5–6 ori mai bună în a demonstra tocmai lipsa de latinitate. Sau, dacă latinitatea vă e indiferentă, â-ul acela este de 5–6 ori mai neetimologic decît etimologic.

Și încă nu mi-ați spus de ce nu folosim aceeași idee și la celelalte litere. De ce numai â-ul e pus să acționeze pe principii etimologice?

_-_, on 28 aprilie 2015 - 20:45, said:

Pentru că vorbim altfel! Nu era evident?

Dar celelalte limbi romanice, dacă sînt așa deștepte, de ce nu scriu toate la fel? Mm?

_-_, on 28 aprilie 2015 - 20:45, said:

De ce nu convent?
De ce nu spendula?
De ce nu currend?
De ce nu monument (citit mormînt și confundat cu celălalt monument)?
De ce nu paviment (citit pămînt și confundat cu celălalt paviment)?

Adică: de ce vă opriți cu etimologia la vocale? Ori aplicați principiul etimologic peste tot, ori nu-l aplicați.

Apoi ce faceți cu terminațiile latinești? Le scrieți sau nu le scrieți? Scrieți conventus și monumentum sau convent și monument? Sau preferați ceva intermediar și păstrați un -u de sămînță ca în conventu și monumentu?

Ce faceți cu terminațiile românești sau cu articolul enclitic? Scrieți de exemplu conventus-l? Sau conventus-lu? Sau convent-ele?

Etc. etc. Sînt enorm de multe probleme, iar soluțiile nu pot fi decît arbitrare, fără o logică simplă. Asta vreți?

_-_, on 28 aprilie 2015 - 20:45, said:

Sînteți naiv. Există o mulțime de cuvinte la care etimologia nu a putut fi găsită și care au rămas o enigmă. Doar nu credeți că lingviștii nu și-au bătut deja capul cu ele. Asta e realitatea. La ele nu se poate aplica acum principiul etimologic, și probabil la multe din ele nu se va putea aplica niciodată.

Prin comparație principiul fonemic e mult mai ușor de aplicat, de învățat și de folosit.

_-_, on 28 aprilie 2015 - 20:45, said:

Pentru că procesul de împrumutare și adaptare a unui cuvînt la limbă durează. La unele cuvinte e foarte rapid, pentru că întîmplător ele se potrivesc cu structura fonetică a limbii române, ba dintre ele unele se și scriu în limba de origine într-un mod care poate fi copiat direct: internet, blog etc. Dar la altele procesul poate dura peste un secol fără să se ajungă la capăt, de exemplu bleu, care a fost împrumutat probabil prin secolul 19, dar nici azi nu are o formă – nici fonetică, nici grafică – adaptată la română.

Dar toate aceste împrumuturi neadaptate reprezintă o fracțiune infimă a lexicului. Nu putem da peste cap scrierea tuturor cuvintelor românești doar pentru că o parte nesemnificativă dintre ele au probleme.

_-_, on 28 aprilie 2015 - 20:45, said:

Depinde cum definim vocabularul activ și care vorbitori sînt luați ca referință, dar puteți considera că sînt cîteva mii de cuvinte în vocabularul de bază al limbii române. Și da, ar fi îngrozitor de greu să le scriem etimologic, mai ales acum, după ce cunoaște gustul dulce al ortografiei fonemice.

Dar stabilirea unei norme ortografice nu privește doar vocabularul de bază, ci întregul lexic. Iar atunci vorbim de cîteva zeci de mii de cuvinte, spre suta de mii (sau mai mult dacă numărăm variante, arhaisme, regionalisme etc.).

În orice caz, nu ne doare capul și deci nu avem motiv să ne legăm la cap. Problema diacriticelor în mediul digital e ca și rezolvată, așa că nu e cazul să compromitem toată munca făcută și rezultatul extraordinar pe care îl avem (dar pe care nu-l vedem), doar pentru un fleac.

AdiJapan, on 29 aprilie 2015 - 03:17, said:

Nevoia de schimbare ar putea aparea in functie de perceptia sociala a substantivului "român" scris si "roman". Exista asemanarea grafica cu "roman" (cetatean al Romei), desi prea putini români manifesta o afinitate pentru italieni, exista asemanarea cu numele pe care il utilizeaza tiganii - situatie pe care multi români o considera deranjanta, exista un semn diacritic in cuvantul "român" care pune uneori probleme tehnice, exista tot mai multi cititori in limbi moderne de circulatie care s-au obisnuit cu alte forme ale cuvantului, iar cunoasterea istoriei acestui cuvant care a fost adoptat in mod artificial, de asemenea, poate influenta perceptia acestui cuvant. Pe de alta parte, eu nu stiu in cati mai tresare vreo coarda sensibila armonica la auzirea cuvantului "român"; ba inca am intalnit situatii in care etichetarea ca "român" trezeste emotii negative. Deci, da, schimbarea ar putea fi posibila. Totusi, daca ar fi sa iau drept drept esantion reprezentativ pe respondentii la chestionarul din topic, s-ar zice ca nu, deorece majoritatea prefera forma actuala. Insa aceasta nu anuleaza posibilitatea, ci doar reduce probabilitatea de a se intampla acest lucru.

La restul afirmatiilor am raspuns deja cu diverse ocazii. Desi, personal, as prefera adoptarea unei scrieri etimologice sunt constient de dificultatile pe care le-ar produce acest lucru si stiu ca nu se va realiza niciodata aceasta trecere. De aceea, cu alte ocazii am sustinut faptul ca nu putem sterge cu buretele sistemul de scriere actual. In schimb, acesta ar putea fi modificat in asa fel incat sa nu mai presupuna utilizarea semnelor diacritice (de exemplu prin asocierea fonem - grup de litere din alfabetul latin, ceea ce se mai practica ocazional atunci cand exista riscul de confuzie), iar cuvintele imprumutate si neadaptate sa ramana in continuare neadaptate, scriindu-le in forma etimologica (si reparand macar de acum inainte greseala ce a fost facuta prin adoptarea principiului fonetic, deorece consider in continuare ca este o greseala - am explicat mai sus de ce).

Înțeleg că, discret, refuzați dialogul ori de cîte ori devine prea concret pentru norișorul dumneavoastră diafan.

Ați pornit această discuție pentru a face o propunere de schimbare ortografică, dar de fapt deocamdată nu sînteți în măsură să faceți propuneri, pentru că vă aflați abia în stadiul în care începeți să vă puneți întrebări. Încă nu aveți destule cunoștințe pentru a face afirmații de genul „adoptarea principiului fonetic a fost o greșeală”.

_-_, on 29 aprilie 2015 - 06:58, said:

Întrebasem dacă vedeți vreun mecanism lingvistic prin care să se poată produce schimbarea. Nu mai insist.

Spuneați ieri că argumentul acela al lui Pruteanu e slab. Nu era, în schimb argumentele dumneavoastră pentru necesitatea schimbării sînt mult mai slabe. Omografia e cauzată de neglijența celor care scriu fără diacritice, asemănarea cu numele țiganilor îi deranjează doar pe rasiști, problema tehnică la litera â e ca și inexistentă, obișnuința vorbitorilor altor limbi cu alte forme e irelevantă, iar istoria cuvîntului nu contează.

Pe de altă parte, dacă patriotismul românilor e la cote scăzute, schimbarea numelui (și cu atît mai puțin schimbarea grafiei numelui) nu ajută la nimic. Rasiștii sînt primii care spun că pe țigani nu-i ajută cu nimic dacă își schimbă numele din țigani în romi (mirosul e tot ăla, zic ei), dar același lucru e valabil și la români: nu vom deveni mai patrioți dacă ne vom schimba numele. Știți proverbul cu lupul, părul și năravul.

AdiJapan, on 29 aprilie 2015 - 09:42, said:

Nu am pornit aceasta discutie in scopul de a propune o schimbare ortografica. Observ ca nici macar nu ai citit raspunsul meu dat anterior sau l-ai uitat sau l-ai interpretat in mod gresit:

_-_, on 21 aprilie 2015 - 18:46, said:

Cu alte cuvinte, scopul chestionarului este sa verifice in ce masura utilizatorii forumului care isi exprima votul la acest topic ar fi dispusi sa se faca aceasta schimbare si ce varianta ar alege dintre cele mai relevante atat in cazul utilizarii scrierii cu diacritice cat si in cazul utilizarii scrierii fara diacritice. Eu nici macar nu am votat (deocamdata).

Pana in acest moment s-au exprimat:
- 30 voturi in favoarea formei "România";
- 20 de voturi in favoarea formei "Romania";
- Cate 1 vot in favoarea formelor "Rumânia", "Rumînia", "Rumania" si "Ruminia";
Dintr-un total de 33 de voturi, 30 de voturi sunt in favoarea formelor actuale: România, român, românesc, românește etc. Deci o mica parte dintre cei care au votat in poll sunt dispusi spre o schimbare ori s-au abtinut sa isi exprime opinia (avem o singura situatie de abtinere).
In favoarea formelor "Romania, roman, romanesc, romaneste etc." (scrise fara diacritice) s-au exprimat aproximativ 2/3 din voturi. Aceasta cantitate de voturi nu este neglijabila.
In concluzie: suntem mai putini cei care se pronunta in favoarea schimbarii, dar nu reprezentam o cantitate de ignorat!
De asemenea, mai mult de jumatate dintre votanti ar accepta si variantele scrise fara diacritice.
(Update: Am corectat analiza de mai sus, deoarece initial m-am raportat la numarul de raspunsuri din topic si nu la numarul de persoane care au votat.)

Iar in ceea ce priveste afirmatia mea ca „adoptarea principiului fonetic a fost o greșeală”, intr-adevar nu am suficiente cunostinte in domeniu (am o cu totul alta profesie, iar "Limba si Literatura Romana" nu a fost printre disciplinele favorizate de mine in scoala) ca sa o sustin altfel decat prin argumente de bun simt. Este suficient sa imi imaginez cum au fost adaptate sau cum vor sfarsi prin adaptare urmatoarele cuvinte imprumutate (oferite de mine mai sus drept exemple) pentru a respinge ab initio grafia bazata pe principiul fonemic:

_-_, on 28 aprilie 2015 - 20:45, said:

Ti-am adresat urmatoarele intrebari:

_-_, on 28 aprilie 2015 - 20:45, said:

Mi-ai raspuns astfel:

AdiJapan, on 29 aprilie 2015 - 03:17, said:

La intrebarea "de ce dureaza?" mi-ai raspuns "pentru ca dureaza" (un raspuns copilaresc pe care il ignorasem, deorece mi-am dat seama ca eviti un raspuns la obiect). Apoi ai spus cum dureaza: "uneori dureaza putin, alteori dureaza mult". Stiam si eu ca unele sunt adaptate rapid, dar eu m-am referit strict la cele care dureaza mult. Dar trebuia sa introduci elemente redundante care sa abata atentia de la esenta intrebarilor. In continuare ai neglijat sa raspunzi la restul intrebarilor: "De ce exista cuvinte care sufera modificari de-a lungul timpului in perioada procesului de adaptare?", "De ce circula deseori simultan mai multe variante adaptate sau partial adaptate?", "Pot fi considerate problematice aceste situatii?".
La ultima intrebare mi-ai raspuns astfel:

AdiJapan, on 29 aprilie 2015 - 03:17, said:

Si aici este la fel ca si in situatia voturilor exprimate in chestionar impotriva formelor "oficiale". Pentru tine tot ce nu se impune printr-o cifra foarte mare este "fractiune infima" sau "parte nesemnificativa".
In schimb, din perspectiva mea, reprezinta o cifra suficienta pentru a demonstra stupiditatea tendintelor de a transforma grafia romaneasca intr-o scriere cat mai "fonetica". In primul rand pentru ca nu va putea deveni niciodata o scriere fonetica, in al doilea rand pentru ca, asa cum am mai mentionat, conduce la forme adaptate in mod diferit care circula in paralel si in al treilea rand pentru ca pronuntia unor cuvinte se modifica de-a lungul timpului, ceea ce ar insemna sa fie modificata si scrierea, iar consecinta ar fi ca niciodata romanii nu vor mai putea intelege limba asa cum era scrisa in urma cu un secol.
In opinia mea limba romana a fost sabotata chiar de lingvisti din momentul in care au propus scrierea bazata pe principiul fonemic. Iar acum este prea tarziu pentru a mai adopta o scriere etimologica. In schimb, s-ar putea reveni la forme etimologice (neadaptate sau partial adaptate) pentru anumite cuvinte imprumutate mai recent (exemple: stress, leadership, match, football, vis-a-vis, clairvoyance / clairvoyanță, Krenwurst etc.), s-ar putea elimina variantele adaptate care circula in prezent pentru anumite cuvinte care se utilizeaza si in forme neadaptate (exemple: scanner / scaner, site / sait, leader / lider, show / șou / șău, businessman / bisnismen, board / bord, homeless / homles, sex-appeal / sexapil - sursa) si sa fie etichetate ca gresite tentativele de adaptare a cuvintelor pe care in prezent le scriem etimologic (exemple: hobby, job, sexy, computer, router, spray, weekend, cool etc.).
Ai invatat sa scrii un cuvant intr-o anumita forma (de exemplu "mouse", cu pluralul partial adaptat "mousi" si pluralul alternativ "mouse-uri"), altii scriu la fel ca tine (tot "mouse"), dar dupa o vreme constati ca apar variante adaptate care circula in paralel ("mous", "mause", "maus" cu pluralele "mausi" si "mausuri"), apoi se gaseste un "specialist" care prinde intr-un dictionar doar forma adaptata ("maus" si numai pluralul "mausuri"), deoarece numai acestea i se par corecte in virtutea principiului fonemic si a formarii pluralului pentru neologisme, iar cei care au modificat grafia incep sa considere ca tu scrii gresit, daca nu adopti singura forma din dictionar "maus" cu pluralul "mausuri" - sursa). Ultima situatie oferita ca exemplu a condus la situatii de-a dreptul ridicole precum cea expusa de mine la acest topic: http://forum.softped...2#entry16759677
Cei care se opun cu indarjire adoptarii grafiei etimologice sau a combinarii grafiei fonemice cu cea etimologica (ultima fiind optima in situatia de fata) provoaca astfel de situatii si totodata declara ca ei fac "stiinta" si ca ceilalti "nu au suficiente cunostinte" ca sa aiba dreptul la opinie.
In aceeasi oala se afla si familia de cuvinte care face obiectul acestui topic.

Edited by _-_, 02 May 2015 - 12:35.